Ведучий: Так почнемо з нас, із євреїв. Ігор запитує: «Чому у вас, євреїв, усе навпаки?» І ось далі, він явно вивчив тему: «Чому всі пишуть зліва направо, а ви ー справа наліво?» М. Лайтман: Ну, не тільки ми одні, але загалом, так. Ведучий: Чому? М. Лайтман: Права сторона ー це сторона духовна, а ліва ー ні. Тому на івриті пишуть справа наліво. Права сторона ー вона права. Ведучий: Права. М. Лайтман: Так. А ліва ー це ліва. Ведучий: Зрозуміло. А взагалі, близькість до духовного як ви визначаєте? Що це означає? М. Лайтман: Це духовний корінь, який існує в природі. І він близький до правого боку більше, ніж до лівого. Ведучий: Що це за корінь? М. Лайтман: Це духовна сила. Ведучий: Яка вона? М. Лайтман: Це властивість віддачі. Ми праву руку подаємо. Ми все одно ставимося до правого боку краще, ніж до лівого. Ведучий: Тобто, людина навіть не усвідомлено тягнеться до цього, так? М. Лайтман: Так. Ведучий: Тому що це її корінь? М. Лайтман: Так. Ведучий: Ще запитання: «Чому весь світ святкує день народження, а ви навпаки, день смерті?» М. Лайтман: Ми не святкуємо день смерті, а просто вшановуємо його для померлого. Тому що вважаємо, що це важлива дата для нього. Що він розлучився з нами і вийшов повністю в духовний світ. Смерть людини, відхід із цього світу, підйом у Вищий світ ー це виправлення душі. Ведучий: Що піднімається в духовний світ? М. Лайтман: Душа. Ведучий: Що ви називаєте душею? М. Лайтман: Душа ー це внутрішня суть людини. Ведучий: Яка вона? М. Лайтман: Неможливо вказати пальцем. Ведучий: Справді? М. Лайтман: Ні. Але людина піднімається, стає ближчою до Творця. Ведучий: Коли ви говорите «людина стає ближчою до Творця», ви говорите… М. Лайтман: Я маю на увазі духовну сутність, ту, яка не вмирає. Ведучий: Далі запитання: «Чому наступний день у вас починається із заходу сонця, а у всіх ー зі світанку?» М. Лайтман: Це справді цікаве запитання. Наступний день у нас починається із заходу сонця, тому що при цьому... Все починається з темряви. І наша природа, і наш світ, космос, і все інше, все починається з темряви. І також починається з темряви і... Ведучий: Наступний день. М. Лайтман: І наступний день. Ведучий: А ось коли настає світанок, що це уособлює? М. Лайтман: Це прояв пізнання людини, її контакт зі світом, із Творцем. І тому, з одного боку, добу відміряють по годинах після заходу сонця, а дні відмічають зі сходом сонця. Ведучий: Зі сходом сонця. М. Лайтман: Так. Ведучий: Ось далі він запитує: «Чому євреї носять головний убір із поваги до Бога, а весь світ із поваги, навпаки, знімає головний убір.» М. Лайтман: Ну як увесь світ знімає, це я не знаю. Головний убір ー це знак поваги. Коли я шаную якусь людину, то я одягаю головний убір. Я вважаю, що це не принципово. Головне ー що ти відчуваєш. Ведучий: Тоді скажіть, будь ласка, що стосується кіпи, чому віруючі євреї одягають кіпу на голову? М. Лайтман: Кіпа ー це мінімальний головний убір, з яким людина не повинна розлучатися і весь час бути в ньому. Цим вона висловлює повагу до Творця. Вона прикриває свої мізки. Ведучий: Далі: «Чому більшість народів святкує Новий рік взимку, а євреї ー восени?» М. Лайтман: Так написано в Торі, що ми повинні святкувати Новий рік восени. Ну нічого тут не зробиш. Це було ще задовго до того, як прийняли 1-ше січня.... Ведучий: Різдво і всі інші свята? М. Лайтман: Саме так. Цього всього ще не було. Ведучий: А ось наше літочислення ー воно інше, природно. Ми вже там наближаємося до шеститисячного рубежу. М. Лайтман: Так. Ведучий: Скажіть, звідки це літочислення йде? Припустимо, ми восени святкуємо, але й цифри інші, всі роки інші. Звідки це? З чого починається? М. Лайтман: Це все походить від Адама. Він постановив це все, він це прийняв, він ці факти обґрунтував. Ведучий: Що звідси починається рік? М. Лайтман: І звідси починається. Він розкрив Творця, зв'язок із Ним, з якого дня, по яких днях які свята, які особливі дні. І тому ми так і продовжуємо. Ведучий: Ви зараз говорите «він». Можна сказати навіть, що була така людина Адам? М. Лайтман: Адам Рішон, так. Ведучий: Дійсно? Тобто та людина, яка розкрила Творця? М. Лайтман: Так. Ведучий: І з цього моменту він сказав: «Ми починаємо літочислення»? М. Лайтман: Так. Ведучий: І це вірне літочислення? М. Лайтман: Це вірно, тому що він перший. Ось і все. Ведучий: Зрозуміло. Тобто якщо це розкриття Творця, то це так і є насправді? М. Лайтман: Так. Ведучий: Далі. «Чому євреї ховають померлих якнайшвидше, а у світі, навпаки, заведено довго прощатися з покійним?» М. Лайтман: У євреїв вважається, що того самого дня треба віддати небіжчика землі. Ведучий: Чому з такою швидкістю? М. Лайтман: Із землі ти встав, у землю ти повертаєшся. І тут нічого не зробиш. Ведучий: Тобто довге оплакування тіла, прощання… М. Лайтман: Ні-ні, це теж не можна. Тому що над усім над цим є вищий розум і він усім керує. Тож ми не маємо права робити те, що нам вигідно чи зручно, чи як ми вважаємо за потрібне. Ні, це треба просто робити дуже чітко і дуже просто. Ведучий: І швидко, виходить? М. Лайтман: Так. Ведучий: Скажіть, переміщення тіла в землю що уособлює? М. Лайтман: Повернення в землю. Із землі ти піднявся і в землю повернешся. Духовний корінь ー що ми пов'язані із землею. Ведучий: Дійсно? І останнє запитання: «Чому в єврейській традиції новий рік починається з Дня Суду, а не зі святкування? Усі святкують Новий рік, а в нас це Йом Кіпур тощо. М. Лайтман: Цим закінчується попередній рік, і людина має оцінити свої дії й у такий спосіб постати перед судом нібито й почати нове життя. Ведучий: Тобто спочатку все-таки суд? М. Лайтман: Звичайно. Ведучий: Я маю визнати себе винним чи мене мають визнати винним? М. Лайтман: Ти маєш визнати. Ведучий: Я? М. Лайтман: Так.

С.Винокур: Ось тут є така притча, з якою я не дуже-то згоден. Я вам зараз її прочитаю і поставлю кілька запитань. Старець щодня сидів біля річки і ловив рибу. Одного разу він зловив золоту рибку, яка пообіцяла виконати одне бажання. Старець попросив: "Нехай кожна людина в селі буде щасливою". Риба виконала бажання. Старець повернувся в село і побачив, що всі зайняті своїм щастям і забули про нього. Старець зрозумів, що справжнє щастя не в бажанні для інших, а в умінні бути щасливим самому. У мене питання таке: по-перше, невже ви з цим погодитеся? М.Лайтман: Чому ні? С.Винокур: Ну як? Ось все-таки побажав щастя іншим, нібито. Стався такий випадок, що я можу побажати іншим щастя, і раптом я роблю висновок, що потрібно бути самому щасливим, а не іншим бажати щастя. М.Лайтман : Якщо ти не будеш уявляти собі що означає щастя, твоє щастя... С.Винокур : Так . М.Лайтман: Так що ж ти зможеш зробити іншим? С.Винокур: Я знаю... М.Лайтман: Це не просто. С.Винокур: Так? Тобто спочатку мені треба зрозуміти, що таке щастя? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тоді можна запитати: що таке щастя? М.Лайтман : Щастя - це коли ти не відчуваєш жодних обмежень. Воно може бути зверху, коли ти мільярдер, молодий і так далі. С.Винокур: Повен сил. М.Лайтман: Так. І може бути навпаки, коли ти розумієш свої обмеження, і вони тебе не обмежують. С.Винокур: Тобто вони мене влаштовують. Це називається, що немає обмежень? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Ось ви говорите нібито: я насолоджуюся тим, що є. Ось це і називається "без обмежень"? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І це людина може побажати собі, ось так ось? М.Лайтман : Звичайно. С.Винокур: І тоді вона може побажати іншим такого ж щастя? М.Лайтман: Ну, загалом, так. С.Винокур: А от скажіть, чи можна сказати, що ось у цьому випадку ось, старець побажав для інших щастя. Так? І упустив своє власне щастя? Так можна сказати? М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Не можна? М.Лайтман : Цього не може бути. Він автоматично вибудовує себе щодо інших. С.Винокур : Тобто він так чи інакше сприймає, що таке щастя? М.Лайтман : Так. С.Винокур : Ось, знаєте, у нас теж багато листів таких приходить на наші всі ці кліпи. Ось батьки пишуть: "Ми стільки зробили для щастя наших дітей, а в результаті ми залишилися одні, і діти наші займаються своїм щастям, а не нами зовсім». От що б Ви відповіли ось цим от батькам, які нам пишуть? М.Лайтман: Нічого відповісти. Це автентична природа людини. І дорікати батькам за те, що вони зараз дорікають своїм дітям, це нерозумно. С.Винокур : Зрозуміло. А дорікати дітям за те, що вони залишили батьків, батьки можуть? Чи краще цього не робити. М.Лайтман : Теж нерозумно. С.Винокур : Теж нерозумно. Тобто тут, якщо ми говоримо про обмеження, то краще ось так ось, та ось із цим жити? М.Лайтман : Так. С.Винокур : І це правильно з цим жити? М.Лайтман : Так. С.Винокур : Так, ви якось розповідали, що Ваш учитель говорив, як він говорив "Закрий рот, відкрий кишеню". Так? Тобто, дай дітям те, що їм треба і все, і залиш їх у спокої. Це правильний підхід? М.Лайтман : Так. С.Винокур : Ось із якого віку треба ось так от ставитися, припустимо, до дітей? М.Лайтман : Ну, десь років із 14-ти. С.Винокур : Навіть із 14-ти років залишити дитину, щоб вона ... М.Лайтман : Так-так- так. Так, ну не залишати взагалі повністю. С.Винокур : Ну зрозуміло. М.Лайтман : Але поступово віддалятися, так. С.Винокур : Ось ще питання, тоді ось виходячи з усього цього. Чи треба хотіти зробити інших людей щасливими? Ця думка повинна бути? М.Лайтман : Я вважаю, що це дуже егоїстичне питання. С.Винокур : Так? М.Лайтман : Починаєш втручатися в чужі життя - звідти не вибратися. С.Винокур : І який же висновок із цього? М.Лайтман : Не лізь до інших. С.Винокур : Не лізь в інше життя. М.Лайтман : Не лізь. С.Винокур : А як жити? М.Лайтман : Живи. С.Винокур : Тобто... М.Лайтман : Живи просто і все. Навіщо тобі потрібно порівнювати своє життя з чужими життями, орієнтувати себе на якісь чужі досягнення? "Я буду щасливий, якщо вони будуть щасливі". С.Винокур : Так, ось це формула відома. І вона егоїстична, ви вважаєте? М.Лайтман : Найбільш егоїстична

С. Винокур : Пише Олександр вам: «Сьогодні настав дуже туманний час. Усе, що ми колись вважали зрозумілим, незрозуміло. Незрозуміло це чоловік чи це жінка, це реальні новини чи все підлаштовано. Незрозуміло це виступає лідер країни чи його двійник. Незрозуміло це говорить людина чи штучний інтелект, правда це чи брехня. Усе змішалося. Питання він пише дуже просте: Для чого все це? Для чого нас доводять до цілковитої зневіри в те, що я бачу і чую?» М. Лайтман: Це дійсно питання серйозне. Для того щоб ми мали потребу в Творці. С. Винокур : Це Його дії? М. Лайтман: Це Його дії. С. Винокур: Ось так от усе заплутати для нас, так? М. Лайтман: Так, щоб ми почувалися в стані заплутаності, С. Винокур: Так. М. Лайтман: І в нас не залишалося б жодної можливої дії розумної, правильної, як тільки вхопитися за Нього і як дитина притулитися до Нього. С. Винокур: Тобто треба нас довести до такого стану, що ми звернемося до нього? М. Лайтман: Так. С. Винокур: А по-іншому ми не можемо звертатися до Творця? Існують молитви, існують молитовники, я не знаю, існують релігії. Це не називається зверненням до Творця? М. Лайтман: Ні. Це не рятує. С. Винокур: Не рятує? М. Лайтман: Ні. С. Винокур: От скажіть, ось він ставить ще запитання: «Кому сьогодні вірити?». Зрозуміло, ви говорите, це доводить нас до того, що ми звертаємося до Творця. А ось комусь на цій площині земній можна вірити. М. Лайтман: Ні. С. Винокур: Ні? М. Лайтман: Звичайно, ні. С. Винокур: А можна жити, ось так от, не вірячи ні в що, ні в кого? М. Лайтман: А ось так ми і звикнемо. С. Винокур: Тобто ви вважаєте, що все людство буде доведено до такого стану? М. Лайтман: Так. С. Винокур: Якби вас почули і ось дійсно підніметься ось таке прохання, молитва до Творця, що станеться? Він відповість? М. Лайтман: Творець і так відповідає. С. Винокур: А що він каже? М. Лайтман: Тільки ми не розуміємо Його відповідей. Він нам каже, що якщо ми підемо правильним шляхом, тобто відмовившись від своїх егоїстичних цілей, то тоді ми піднімемо себе на наступний рівень розвитку. Там ми будемо зовсім іншими. Ми будемо, по-перше, не занурені в себе, в егоїстів. Ми будемо прагнути зробити так, щоб усім було однаково. І для нас найголовніше буде ще, окрім цього, діяти так, щоб ми відчули необхідність разом триматися одне за одного. Це те, до чого Творець бажає нас привести. С. Винокур: Ви зараз говорите взагалі про все, як би, людство? М. Лайтман: Так- так. С. Винокур: Відносини між людьми, між країнами, між усім - ось таке? М. Лайтман: Так. С. Винокур: Це наш наступний щабель? М. Лайтман: Так. С. Винокур: Чого це ми не хочемо до неї рушити? Це звучить, так дуже-то, привабливо, якщо сказати з усією реальністю нашою. М. Лайтман: Я маю думати про інших. С. Винокур: Не можу, так? М. Лайтман: Не можу і не хочу. Це те, що відчуває кожна людина. С. Винокур: І цю можливість дасть Творець, якщо ми зможемо звернутися до Нього? М. Лайтман: Так. С. Винокур: Але я повинен захотіти саме ось цей ось наступний щабель? М. Лайтман: Я маю до цього прийти, до того, що я маю це захотіти. С. Винокур: Це, схоже, можна захотіти з чогось дуже такого поганого.... М. Лайтман: Ну так поступово ми до цього і спускаємося. С. Винокур: Тобто нас доведуть до чогось дуже поганого, щоб ми попросили «Дай нам можливість бути разом». Так? М. Лайтман: Так. С. Винокур: Ще ось ось таке запитання в Олександра: «Чи треба пробиватися до правди? І як до неї пробитися, якщо треба?». Ось він каже: «Усе неправда навколо, усе брехня». М. Лайтман: Ну ми не знаємо, що таке правда. С. Винокур: Ось це він і запитує: «Що таке правда?». М. Лайтман: Так, цього ми не знаємо. С. Винокур: Не знаємо? М. Лайтман: Ні. Тому до чого ми будемо пробиватися? Те, що нам не подобається наш теперішній стан, це не означає, що ми знаємо, як із нього вийти. І виходить те, що виходить. С. Винокур: Ось він у вас запитує: «Що ви особисто називаєте правдою?». М. Лайтман: Правдою я називаю те, що в моїх очах усі люди абсолютно однакові. С. Винокур: Ось ви сьогодні це слово повторюєте - «однакові». М. Лайтман: Так, однакові. С. Винокур: Ви маєте на увазі рівність, рівні? М. Лайтман: Так, так. С. Винокур: Так, це? Тобто всі люди рівні. М. Лайтман: Усі люди. Але якщо я так бажаю бачити і йду до цього, то я вважаю, що.... С. Винокур: що це правда? М. Лайтман: Так. С. Винокур: Я такий самий, я такий самий рівний із ними, так? М. Лайтман: Абсолютно! Ну ось тоді ми дізнаємося, що ж це за правда, який у неї смак.

Ведучий: Як відомо, американські університети сколихнули антиізраїльські демонстрації. М.Лайтман: Так. Ведучий: Не люблять нас в американських університетах, причому в дуже крутих: Нью-Йоркський, Єльський, Колумбійський, Гарвард, Каліфорнійський університет, Берклі, Массачусетський технологічний інститут, Мічиганський університет і так далі, так далі, так далі. Тобто в багатих університетах, де навчаються не дурні студенти, не бідні, думаючі й так далі, процвітає антиізраїльський настрій 一 це раз. Але водночас те саме, що було в усі віки, 一 дивні звинувачення в усьому, у чому хочете. Як це узгоджується з розумом, з розвиненістю, з інтелігентністю? Скажіть мені, будь ласка. М.Лайтман: Це узгоджується дуже просто, тому що це абсолютно не залежить від цього. Можуть бути дуже серйозні виховані, розумні, всебічно розвинені люди, і водночас щодо Ізраїлю, євреїв вони... Ведучий: Будуть повторювати найстрашніші припущення. М.Лайтман: Так Ведучий: Найбезглуздіші думки, так? М.Лайтман: Обов'язково! Ведучий: І будуть повторювати, так? М.Лайтман: Будуть повторювати. Ведучий: Проказа, колодязі всілякі отруюють... М.Лайтман: Усе що хочеш. Ведучий: Ви можете мені пояснити, що це? Як усілякі безглузді звинувачення узгоджуються з розумінням людини, з розумом? М.Лайтман: А вони не перебувають у цій самій галузі, що й розум людини. Ведучий: Дісно? М.Лайтман: Звичайно. Відразу ж вмикаються зовсім інші центри, й людина починає переходити зовсім на інший розум і починає слухати й вірити тому, що їй говорять. Ведучий: Тепер питання моє таке. Здебільшого в цих університетах спонсори здебільшого 一 євреї та єврейські організації. Тут теж я хочу запитати про розум. Це в принципі, і керівники цих університетів, і студенти розуміють, що у них не буде стипендій, наприклад, перестануть євреї підтримувати ці університети. Не буде зарплати у викладачів тощо. Тут теж що відбувається з розумом? Руку, що дає, я ніби... М.Лайтман: Ні. Я не думаю, що вони так вже бояться, що перестануть платити ці донори. Ведучий: Справді? Хоча вони вимагають, щоб усі, хто пов'язаний з Ізраїлем 一 ми від них не хочемо отримувати жодних пожертвувань. Ось що вони кажуть. М.Лайтман: Бажають себе «очистити». Ведучий: «Очистити»? М.Лайтман: Так. Ведучий: А це вище, так? М.Лайтман: Авжеж. Ведучий: Це вище за гроші, вище за все? М.Лайтман: Вони думають, що цей заклик подіє на тих людей, які все-таки донори, і вони будуть давати навіть ще більше, показуючи, що вони належать до іншого типу людей. Ведучий: Ви зараз навіть натякаєте про євреїв? М.Лайтман: Так, на євреїв, звісно. Ведучий: Тобто євреї будуть давати на антиізраїльську пропаганду? М.Лайтман: Звичайно. Звичайно. Ведучий:: А тут де логіка? Ми зараз весь час навколо цього крутимося, що тут теж немає жодної логіки. М.Лайтман: Не потрібна ніяка логіка. Ведучий: У чому я себе «обіляю»? Я продовжую платити сюди, у Гарвардський університет, припустимо, я єврей... М.Лайтман: Так. Ведучий: Так? Я продовжую платити. М.Лайтман: Так. Ведучий: Чому? Вони... М.Лайтман: Ти вважаєш, що це хороший університет, і він випускає хороших фахівців, і ти за плюралізм. Ведучий: Зрозуміло. Тобто я за демократію, свободу тощо? М.Лайтман: Так. Ведучий: Добре. Тепер скажіть мені, будь ласка. Я єврей, так? Я навчаюсь в цьому університеті. Тут навколо мене просто все в плакатах, у вимогах знищення Ізраїлю. М.Лайтман: А тебе це не стосується, ти ходиш з високо піднятою головою і не помічаєш нібито цих плакатів. Ведучий: Це я, студент єврейський? М.Лайтман: Так. Ведучий: Так? М.Лайтман: Так. Ведучий: Але це хороший випадок такий, так? Тобто я йду і я, як і раніше, відчуваю себе євреєм, і я йду... М.Лайтман: Не знаю, як ти відчуваєш себе євреєм. Навіть якщо ти відчуваєш себе євреєм, то ти маєш показати, у чому ти згоден і в чому ти не згоден із євреями. Ведучий: Тобто я навіть можу до них примкнути? М.Лайтман: Так, звісно. Ще й як! Ведучий: Ось ви мені скажіть, є такий зв'язок? Якщо я продовжую вчитися в цьому університеті, значить я підтримую всю цю антиізраїльську метушню там? М.Лайтман: Ні. Ведучий: Ні? М.Лайтман: Необов'язково. Ведучий: Необов'язково? Але я продовжую навчатися в ньому? М.Лайтман: Так Ведучий: Це павильно? Чи мені потрібно в знак протесту залишити цей університет? М.Лайтман: Тут уже ти мене запитуєш зовсім інші речі. Ведучий: Та це інша сфера. Ну от я запитую вас, ось як загалом би добре було б вчинити? М.Лайтман: Я вважаю що в таких університетах ереям не можна перебувати. Вони отримують такий напрямок ненависті, який змусить їх відмовитися від єврейства. Ведучий: Зрозуміло. Тоді ви скажіть, як ви вважаєте, спонсори єврейські мають зіскочити з цих університетів? М.Лайтман: Звісно. Ведучий: Як Ізраїль має з цим боротися? Як ви вважаєте? М.Лайтман: Ізраїль, не думаю що він може боротися з цим. Це просто смуга така. Я сподіваюся, що колись вона мине. Хоча це ще невідомо коли. Але якщо євреї почнуть з цієї справи виходити Ведучий: Так М.Лайтман: То Ведучий: То мине? М.Лайтман: Так, інші відчують на своєму гаманці, на підтримці, на всьому. Ведучий: Тобто, ви вважаєте, що ось це ось матеріальне, що ти на гаманці відчуєш, на своїх зарплатах відчуєш, на тому, що бідніє університет, то в тебе почнуть мізки ворушитися, ви вважаєте? М.Лайтман: Ну звісно Ведучий: Тобто в принципі ви по-доброму, з таким внутрішнім, своїм закликом: євреї мають виходити з таких університетів як спонсори так і студенти. М.Лайтман: Так Ведучий: Не підтримувати їх, ні в чому? М.Лайтман: Ні, ні в чому. Ведучий: Добре. Я як сценарист, переглядаючи майбутнє, ось я бачу, що ось вихідці з цих університетів: Єльського, Гарвардського тощо, і так далі, і так далі 一 років за 10-15 вони будуть керівниками країни. Ну це однозначно 一 в Америці. М.Лайтман: Так. Ведучий: Тобто років за 10-15-20 Америка не буде підтримувати вже Ізраїль жодним чином. М.Лайтман: Напевно. Ведучий: Так? І тепер я хотів би прийти до Ізраїлю. Чи може Ізраїль існувати без підтримки, сам, один? М.Лайтман: Ну це, звісно, важко. Але тут уже стоїть питання про життя держави. Тому я вважаю, що нам тут треба звернутися вже вище себе 一 до Творця. Ведучий: Тобто ви так говорите, ніби що це буде непросто. М.Лайтман: Це буде непросто. Ведучий: Непросто і тому звернення буде до більш вищої інстанції? М.Лайтман: Так. Ведучий: У принципі, до цього йде справа? М.Лайтман: Ну так. Ведучий: Ось дивіться, з Америкою мені бачиться так: вона буде антиізраїльською врешті-решт. З Європою нам теж зрозуміло, так? Європа теж відмовиться від Ізраїлю. Тобто так чи інакше, якщо переглядати майбутнє, Ізраїль залишається один. Тобто Ізраїль має стати такою фортецею. М.Лайтман: Так. Ведучий: Як нею стати? Я вже переходжу на інше, але мені дуже важливо це від вас почути. М.Лайтман: Це залишатися на своєму. Ведучий: Весь час? М.Лайтман: Так. Ведучий: А «моє, ізраїльське» 一 це що? М.Лайтман: Моє 一 це те, що я об'єднуюся навколо нашої мети і об'єдную народ ближче до Творця. Ведучий: А мета яка в нас, у народу Ізраїлю? М.Лайтман: А мета 一 це роз'яснити всьому світу методику, намір, мету існування взагалі людства. Ведучий: Яка вона? М.Лайтман: У тому, щоб осягнути Вищу силу. Ведучий: Ось це і є мета? М.Лайтман: Так. Ведучий: Тобто навколо цієї мети має об'єднатися народ Ізраїлю, так? М.Лайтман: Авжеж. Ведучий: І ось так от як один стояти? М.Лайтман: Так. І тоді, що б не було, він вистоїть. Ведучий: Справді? М.Лайтман: Звичайно. Ведучий: І всі ці вороги навколо, і все, що буде... М.Лайтман: Та ні, це все... Ведучий:Так? М.Лайтман:Так, так Ведучий: Тобто якщо ми зав'язуємо на Вищому, то безпека нам гарантована однозначна? М.Лайтман: Для цього і створюються нам такі умови. Ведучий: Тобто ви зараз сказали, що це зверху вже. М.Лайтман: Звісно. Ведучий: Провокується Америка... М.Лайтман: Так-так-так. Ведучий: Таке стає в Європі й навколо нас, щоб ми саме звернулися до Вищого? М.Лайтман: Авжеж. Так сказано, так написано. Ведучий: Без цього, без таких страждань, скажімо так, можливе з розуму чи з серця звернення до Творця, просто, без того, щоб тебе стискали? М.Лайтман: Ні. Ведучий: Неможливо? М.Лайтман: Неможливо. Ведучий: Ось у вас ось це ось дуже залізне правило: ви весь час ніби говорите, що без цих страждань неможливе жодне просування? М.Лайтман: Ні. Ведучий: Тобто ви тут матеріаліст. Правильно я кажу? М.Лайтман: Ну а як же ще? Ведучий: Тобто ви говорите: цей матеріал треба затиснути? М.Лайтман: Так. Ведучий: І тільки тоді він... М.Лайтман: Почне рухатися. Ведучий: Почне рухатися. А рух 一 це звернення до Творця? М.Лайтман: Так. Ведучий: Що ми говоримо? Із чим ми звертаємося? Яке наше звернення? М.Лайтман: До Творця? Ведучий: Так. М.Лайтман: Про допомогу. Ведучий: Ось просто так? М.Лайтман: Так. Ведучий: «Допоможи нам»? М.Лайтман: Допоможи нам, щоб ми об’єдналися. Допоможи нам, щоб ми були сильнішими. Ведучий: Сильнішими в чому? М.Лайтман: Не сильнішими за когось, а самі по собі. Нам не потрібні сили тиснути на когось. Нам потрібні сили для того, щоб протидіяти нашому егоїзму. Ведучий: І тоді все... М.Лайтман: Тоді все стабілізується, налагодиться.

Ведучий: Дивіться, багато запитань по молитві і взагалі про “молитву”. Останнім часом навколо молитви люди згуртовуються, про “молитву” говорять багато. Сьогодні “молитва — це затребуване слово в Гуглі та й узагалі скрізь. Є така цитата в Арі у, великого кабаліста: “Немає жодної молитви від часу створення світу й до кінця світу, яка була б подібною до іншої.” Скажіть мені, будь ласка, чому кожна молитва унікальна? Ось навіть якщо вона звучить схоже, ті ж самі слова молитовники. Чому унікальна кожна молитва? М. Лайтман: Вона виходить із бажання людини, прагнення людини, нагальної потреби. Ведучий: Навіть якщо вона читає по молитовнику? М. Лайтман: Навіть якщо вона читає по молитовнику? Вона не бачить слова. Ведучий: Так? Тобто вона виходить з іншого? М. Лайтман: Вона виходить з серця. Ведучий: З серця. Тобто, кожного разу читаючи те ж саме слово, ми читаємо його по іншому зовсім. Якщо я усвідомлюю, що кожна молитва унікальна, що в мені змінюється якщо я це усвідомлюю? Ось я почув… М. Лайтман: Ти кожного разу читаєш її по- по-іншому. Кожного дня людина - вона інша. І тому повторюючи ті самі слова, абзаци, вона не переживає те ж саме. У неї кожного разу це йде по спіралі вперед. Ведучий: Ось якщо я це усвідомлюю?... З одного боку я почув від вас - розумію, а якщо я усвідомлюю? “Так кожна молитва індивідуальна. -я змінююся тоді? М. Лайтман: Так. Ведучий: Тобто я іншу силу вміщую в молитву? М. Лайтман: В будь якому випадку ти змінюєшся. Ведучий: Так? Відповідь від Творця приходить лише до мене чи не тільки? М. Лайтман: Відповідь Творця приходить лише до тебе, а от щоб її відчути, усвідомити, прийняти, цього треба навчитися. Ведучий: Ось тепер Ви мені скажіть. Ви не раз говорите наступне, що цією відповіддю особливо не треба ділитись з іншими. Не треба розказувати: “Мені була відповідь ось така і так далі, і так далі. М. Лайтман: Так. Ведучий: Чому, можете ви мені сказати? М. Лайтман: Ну тому що у людини є своє особисте, заповітне бажання, вона хоче його реалізувати. Ведучий: Так. М. Лайтман: А чужі люди, вони можуть цьому зашкодити, навіть найближчі. Ведучий: Тобто, якщо я розкажу, лихе око, може бути на мене? Так ми говоримо? М. Лайтман: Так. Ведучий: Є таке поняття - лихе око? М. Лайтман: Є, заздрість. Ведучий: Заздрість. Це є - лихе око? М. Лайтман: Так. Ведучий: Зрозуміло. Тобто, ваша порада. М. Лайтман: Моя порада: тримати при собі свої сподівання і направляти їх лише до Творця. Ведучий: І останнє запитання, я його ставлю часто і ще раз хочу. Просто, може, люди не чули чи не бачили наші попередні ролики. Все-таки, от скажіть, так як на духу. Є молитва написана і є молитва моя, вимовлена із серця. Яка сильніша, яка краща? М. Лайтман: Зрештою, все-таки, краща молитва написана, яку ти читаєш і проживаєш...

Семен Винокур: Макіавеллі. Італійський мислитель, письменник, філософ, політик XV століття. Дуже гарна цитата! Така дуже кіношна, зорова така! Ось я її вам прочитаю : «Якщо тебе обрали королем, але корона виявилася завеликою, то спочатку вона впаде тобі на очі, і ти нічого не побачиш. Потім вона опуститься на вуха, і ти нічого не почуєш. Далі вона сповзе на вуста, і ти нічого не зможеш сказати. Зрештою вона впаде тобі на шию і стане тобі нашийником, за який тебе твої ж раби поведуть на страту. І ти все будеш бачити, все будеш чути і все зможеш сказати, але на тебе вже ніхто не дивитиметься. І ніхто тебе не слухатиме.» Міхаель Лайтман: Добре. Семен Винокур: От скажіть, будь ласка, корона - це символ влади, як я розумію? Міхаель Лайтман: Так. Семен Винокур: Так от, коли вона по голові, що це означає? Не падає? Міхаель Лайтман: Коли вона на голові - це означає, що вона коронує тебе, що ти король. Символ першої людини в державі. Семен Винокур: Тобто ти перша людина в державі? Міхаель Лайтман: Так. Семен Винокур: Твоє слово, ти батько і так далі, і так далі, це так. Тепер: що означає, коли корона починає падати потихеньку, завелика? А ось що це, якщо ми говоримо про лідера, що з владою відбувається, коли він не чує? Міхаель Лайтман: А лідер не бачить нічого. Семен Винокур: Він і так не бачить. Міхаель Лайтман: Ти подивися на цих лідерів. Семен Винокур: Чому, ви можете мені сказати? Міхаель Лайман: Влада! Одна тільки влада! Семен Винокур: Тобто коли ти ставишся до цього: «Я - це моя влада!», тоді все, так? Міхаель Лайтман: Це все. Це тебе поступово-поступово закриває від усього світу. Семен Винокур: Тобто що виходить: корона на голові й не падає - я не кажу: «Я - влада, я - цар!»? Міхаель Лайтман: Цар повинен вчитися від усіх, він повинен розуміти, що вся мудрість знаходиться, в принципі, серед людей, серед народу. А тих, кого він відбирає до себе і наближає - це не його рідні люди. Семен Винокур: Зрозуміло. Тобто від політиків, наближених своїх я нічому навчитися не зможу? Міхаель Лайтман: Так. Семен Винокур: Добре. Тепер останній момент, який мене дуже цікавить. Ось тут корона падає, проходить усі стани і падає на горло, і стає нашийником. І тебе ведуть твої раби на страту. І тепер ти все бачиш, все можеш сказати, але тебе ніхто не чує. Ось що це означає, що раби тебе ведуть на страту? Міхаель Лайтман: Що ти для них перестав взагалі бути кимось. І навпаки, вони бачать своє майбутнє в тому, що знищать тебе. Семен Винокур: Тобто, всі ось ці революції, перевороти і так далі і так далі - це коли корона впала на горло і раби повели на страту?.. Міхаель Лайтман: Так. Семен Винокур: Слухайте, але це в нашій історії весь час було. Міхаель Лайтман: Звичайно. Семен Винокур: І завжди раби ведуть на страту. Чому так відбувається? Ми не вчимося нічому з цього? Міхаель Лайтман: Ні. Людина, яка досягає влади, вона перестає чути і слухати, ні на що не здатна більше. Семен Винокур: Тоді останнє запитання. Ось майбутнього політика яким ви бачите, щоб трималася ця корона? Міхаель Лайтман: Я бачу майбутнього політика, якого оточують десятки найрозумніших людей! І тільки за їхніми особливими здібностями їх обирають у радники. Король обирається ними і таким чином існує. На благо країни. Семен Винокур: А повинен у ньому існувати страх такий, трепіт, я не знаю що: “Якщо я …?”. Міхаель Лайтман: Відповідальність повинна бути. Семен Винокур: Відповідальність. Міхаель Лайтман: Він має бути весь час у зв'язку з ними, працювати весь час із ними. Семен Винокур: Зрозуміло. А ось коли раптом прокидається в ньому його «я»: «Я лідер, я цар»? Що з цим робити? Воно так чи інакше прокидається. Що з цим робити? Міхаель Лайтман: Треба переконувати його в тому, що він повинен своє «я» весь час вбивати. Семен Винокур: От скажіть, ви якось говорили, і я дуже з цим зжився. Ви казали, що лідер Держави, скажімо, король, цар, має бути батьком для свого народу. Міхаель Лайтман: Так. Семен Винокур: Ось коли ви це говорите, ось що ви в це вкладаєте, ось крім того, що ми розуміємо? Міхаель Лайтман: Турбота. Семен Винокур: Це головне? Міхаель Лайтман: Так, турбота про кожного. Семен Винокур: Навіть про кожного? Можливий такий рівень співпереживання? Міхаель Лайтман: Ну, загалом, так. Семен Винокур: Так? Ви бачите, що в майбутньому можуть з'явитися такі лідери? Міхаель Лайтман: Не знаю. Ми вже йдемо іншим шляхом. Але можливо, через якісь пороги... Семен Винокур: Терни. Міхаель Лайтман: Так, ми пропливемо. Семен Винокур: Прорвемося? Міхаель Лайтман: Прорвемося

«Пологи - болісний процес, особливо якщо людина народжує сама себе, та ще й у зрілі роки» М.Лайтман: Так!.. Це точно! С.Винокур: Я хотів би таке запитання поставити: ось коли говориться, що народжувати будеш у муках - можливо, все-таки тут розмова йде не про наше таке тваринне народження, а, можливо, розмова йде про народження людини в людині? М.Лайтман: Ну, загалом, може бути й так. Але в будь-якому разі, і в цьому, і в цьому... С.Винокур: ...у муках? М.Лайтман: Пологи - це муки. С.Винокур: Чому? М.Лайтман: А це Творець навмисно зробив так. Сказано ж: «У муках будеш народжувати». С.Винокур: Це я розумію, але чому не народжувати радісно, в радості, ось так от, знаєте, не страждаючи, без болю? М.Лайтман: Я б сказав, що це справді парадокс. Тому що з усіх істот, я думаю, людина страждає при цьому найбільше. С.Винокур: Ось це от справді... Зараз думаєш, як вони народжували до всіх цих...? М.Лайтман: У них було легше. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Так. Я думаю, що в них було легше. С.Винокур: Тобто без усіх знеболювальних могли народжувати? М.Лайтман: Йшли кудись убік і народжували. С.Винокур: Так. Пам'ятаєте, як у «Тихому Доні»? Пішла на Дон Наталя і народила там, по-моєму, двох хлопчиків. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Чому, можна вас запитати? Чому раніше було простіше? Біль був той самий, а ставлення до болю було іншим, напевно? М.Лайтман: Ні, я думаю, і біль був іншим. Люди були більш звичні до болю. Вони переносили всі страждання набагато легше і, загалом, розуміли, що інакше нікуди не дінешся і нічого не зробиш - треба народжувати. С.Винокур: Тобто, в принципі, чим ближчі ми були до природи, ми народжували... М.Лайтман: ... легше. С.Винокур: Легше. Щойно нас відокремив там бетон, асфальт від природи, ми почали народжувати в муках ще більше і нам знадобилися знеболювальні? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тепер про народження, як тут говориться: «Та ще в зрілі роки народжує сам себе». Що це для вас таке, скажіть? М.Лайтман: Це духовне народження. С.Винокур: Духовне народження? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Чому воно має бути в муках? Ось воно? М.Лайтман: Це тривалий процес, протягом якого людина має чітко визначити - вона хоче народитися духовно чи ні. І вона має сама себе поставити в такий стан і вмовити Творця, щоб Той зробив над нею такі дії. С.Винокур: Тобто ось це і є муками, так? М.Лайтман: Ну, загалом, це все процес проти бажань людини природних. С.Винокур: Це муки? М.Лайтман: Муки. С.Винокур: Питання моє таке: людина бажає все-таки народитися чи вона не бажає? М.Лайтман: Ні, людина бажає все-таки народитися. І Творець бажає, щоб людина народилася, і вони один одному допомагають. Але все-таки інакше неможливо. С.Винокур: Через біль? М.Лайтман: Через біль. С.Винокур: Усе має проходити через біль, от як ви вважаєте? М.Лайтман: Так. Усвідомлення того, де ти перебуваєш і куди ти маєш вийти, народитися, яким чином ти проходиш цей вузький шлях із матки назовні в цей світ - це все муки. Так, це все муки. С.Винокур: Скажіть, будь ласка, ви вибачте за запитання таке: ви мучилися взагалі ось протягом ось цього періоду довгого, що ви займаєтеся цією наукою?.. М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Ні? М.Лайтман: Але хто знає, що ще буде… С.Винокур: Але до цього були муки? М.Лайтман: Так, так... так... С.Винокур: Тобто це якось навіть тут не самі пологи, а до цього йдуть муки, передпологові такі? М.Лайтман: Так, так. С.Винокур: Тобто ось цей увесь пошук і так далі ось, ці всі депресії - все-все - це все передпологове таке? М.Лайтман: Так, так. С.Винокур: А потім, коли раптом відчуваєш, що ти знайшов?.. М.Лайтман: Це радість. С.Винокур: Радість? Можна в цій радості плисти, плисти й плисти, плисти, плисти... ось так... М.Лайтман: Так, плачучи.

Ведучий: ЮНЕСКО планує відправити на Місяць інформацію про культурну спадщину людства. Перекладають її на 275 мов і серйозно вкладаються. Капсулу відправлять на борт японського автоматизованого модуля. Таке рішення пояснили необхідністю зберегти частину інформації про людство на випадок глобальної катастрофи на Землі. Скажіть, будь ласка, чи стане в нагоді комусь, як ви вважаєте, досвід людства, яке взяло і знищило себе? М. Лайтман: Ні, але так якось прийнято. Ведучий: Тобто ви думаєте, що це все-таки нікому не знадобиться? М. Лайтман: Я думаю, що людство знаходиться в такому ще зародковому стані, що всі можливі інші цивілізації знаходяться на декілька рівнів вище. Ведучий: Тобто ми ще діти, так би мовити? М. Лайтман: Так, тому… Ведучий: Що тут вивчати, так? М. Лайтман: Так, просканувати нас дуже просто. Ведучий: Тобто ми такі, як ви кажете, дрібні егоїсти на площині цієї Землі, і тільки? М. Лайтман: Так. Ведучий: Й весь досвід, вся культура, вся наука, всі тисячі років розвитку – все це… М. Лайтман: А що наука? Наука – вона є в природі, вона відкрита для всіх. Мистецтво – це також все дуже відносне, адже залежить від органів сприйняття. Я вважаю, що це нікому не треба. Але так людство хоче себе трошки підбадьорити, підняти, мовляв, ось що ми робимо – заявляємо всім, хто ми і що ми. Ведучий: Як ви думаєте, якби ми зараз отримали повідомлення типу того, що жили колись люди, створювали цивілізацію тут, якісь живі істоти, а потім перебили одна одну та зникли, нас би це чомусь навчило – ось це вивчення? М. Лайтман: Ні. Так воно і було, але нас нічого не навчило. Ведучий: Ми навіть знаємо, чому вони знищили один одного? М. Лайтман: Це звичайна людська егоїстична природа. Ведучий: І ось це знання ні до чого нас…? М. Лайтман: Ні до чого, звісно. Ведучий: Ось мене цікавить – чому? Чому досвід не вчить? М. Лайтман: Цього навіть немає в наших генах, щоб ми боялися саме цього. Немає нічого абсолютно. Ведучий: Чому Творець позбавив нас цієї можливості? М. Лайтман: Щоб ми були незалежні від нашої природи. Ведучий: Ось ви кажете “незалежні від нашої природи”. Тобто якщо ми залежні від нашої природи, ми нічому не вчимося, так? М. Лайтман: Ні. Ведучий: А якщо ми стаємо незалежними від неї, тоді у кого ми вчимося? М. Лайтман: Це неможливо! Ведучий: Це неможливо? М. Лайтман: Так. Ведучий: Тобто тут вила такі, виходить? М. Лайтман: Так. Ведучий: То як тут перебратися через все це? М. Лайтман: Нам необхідно вийти на рівень антиегоїстичної взаємодії між собою. Ведучий: Що це? М. Лайтман: Те, про що говорить кабала – віра вище за знання. Ведучий: Тобто вся наша взаємодія, зрозуміло, вона егоїстична, так? М. Лайтман: Вона абсолютно егоїстична. І ми не маємо жодної можливості існувати, якщо не підіймемося вище за цю природу. Ведучий: З іншого боку, ви говорите, що це також не просто – піднятися над природою. М. Лайтман: Це непросто, але це можливо. Ведучий: Але це можливо? М. Лайтман: Так. Ведучий: Нам необхідно мати доказ того, що були люди, які піднялись, що ми знову повертаємося до того, що є якийсь досвід у людей, які піднімались? М. Лайтман: Ні, у нас не було і в минулому, в принципі, таких прикладів. Ведучий: Справді? Звідки ж у вас така впевненість, що це можливо? М. Лайтман: Тому що Тора стверджує, вона для цього й дана. Нам необхідно використовувати Тору, для того щоб піднятися над своєю природою. Ведучий: Скажіть, будь ласка, ви зараз використали фразу – «віра вища за розум». Це основа кабали, насправді. М. Лайтман: Так. Ведучий: Ви її можете просто пояснити звичайним людям? Що таке "віра вище за розум"? Я живу відповідно до розуму, правильно? М. Лайтман: Так, ми живемо абсолютно за розумом. А нам необхідно піднятися на наступний щабель – на щабель віри, вищий за розум. Ведучий: Тобто це означає, що я просто вірю, чи це не так? М. Лайтман: Ні, це не означає просто вірити. Це означає, що потрібно керувати собою зі щабля, вищого за нашу егоїстичну природу. Ведучий: Я маю уявити собі, що я знаходжуся на цьому щаблі? М. Лайтман: Це неможливо уявити. Тож це проблема, але вона має рішення. Я думаю, що зрештою людство вирішить її. Ведучий: В цілому, ми розуміємо, що таке віра нижче розуму. Це означає, як кажуть: "Вір". Це нижче розуму? М. Лайтман: Так. Ведучий: Віра на рівні розуму – це також більш-менш зрозуміло. Це наука, яка каже: "Ось я довела". І я вже тут… Це може бути так. А віра вище за розум, ви кажете, – це щабель над розумом? М. Лайтман: Над розумом. Ведучий: До якого ми маємо підтягнутися? М. Лайтман: Так. Ведучий: У принципі, на цьому щаблі й перебуває Творець, на цьому щаблі? М. Лайтман: Творець перебуває, я думаю, поза цим щаблем. Але піднятися на цей щабель – для цього нам потрібен Творець. Ведучий: Він хоче, щоб ми це зробили? М. Лайтман: Так. Ведучий: Зрозуміло. А що Він для цього робить, щоб ми піднялися на цей щабель? М. Лайтман: Він задовольняє наші молитви. Ведучий: Справді? М. Лайтман: Якщо ми цього справді захочемо, побажаємо, будемо Його просити, то Він це зробить. Ведучий: Якщо я справді піднімаюся на рівень віри, що вища за розум, яким стає мій стан? Сьогодні людство – нам зрозуміле, а взагалі, якщо ми піднімаємося до цього рівня? М. Лайтман: Ти починаєш відчувати силу Творця, який наповнює всю природу, і ти перебуваєш із Ним у контакті. Ведучий: І ще раз, останнє, якщо раптом не бачили наші відео, ваше визначення Творця, Якого я починаю відчувати… М. Лайтман: Вища сила, в якій ми існуємо. Ведучий: А яка вона, можна сказати? М. Лайтман: Сила добра, сила співучасті. Ведучий: Тобто я починаю плисти в цьому стані? М. Лайтман: Так. Ведучий: Це стає моїм природним станом? М. Лайтман: Природним станом.

С.Винокур: В інтернеті гуляють такі "мудрості". Я не знаю навіть, хто це написав. І там зазначено: "автор невідомий". Я трохи їх вам почитаю, а ви, якщо можна, прокоментуйте, будь ласка. Я попросив у Бога покарати мого ворога - і Бог сказав мені: "Ні. Йому судилося стати твоїм найкращим другом". Питання моє таке: Про що має просити людина, якщо перед нею ворог? Ну як не просити, щоб допомогли його знищити? Поясніть мені, будь ласка. М.Лайтман: Я не думаю, що треба про це просити, звісно. С.Винокур: Ну це ж ворог! М.Лайтман: Ну це тільки в тому разі, якщо це глобальний ворог. С.Винокур: Який хоче мене знищити? М.Лайтман: Не просто мене... С.Винокур: Так. А взагалі знищити все навколо? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тут відповідає Творець: "Йому судилося стати твоїм найкращим другом". Якщо я це тримаю в голові, хоча переді мною ворог, що тоді відбувається? Ви можете мені сказати? М.Лайтман: Ну ти потроху налаштовуєшся на те, що можеш зблизитися з ним. С.Винокур: Так? І це правильний шлях? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто над цією ненавистю, над усім цим станом, те, що він мені наробив, я все ніби забуваю і кажу: "Ти будеш моїм другом". М.Лайтман: Так. С.Винокур: Це можна назвати молитвою? М.Лайтман: Так, це молитва і це станеться. С.Винокур: Це станеться. Далі. "Я попросив Бога дарувати мені терпіння - і Бог сказав мені: "Ні. Терпіння - результат випробувань. Його не дарують, йому вчаться". М.Лайтман: Так. С.Винокур: Скажіть....Я не знаю особисто як навчитися терпінню. Я весь час, тобто… виходжу. М.Лайтман: Ще прийде час. С.Винокур: Ще прийде час... М.Лайтман: Ти ще молодий. С.Винокур: Скажіть, будь ласка, а як навчитися терпінню, як все-таки? М.Лайтман: Цьому не вчишся. С.Винокур: Ось! а як? М.Лайтман: Цьому вчишся з власного життя. С.Винокур: Тобто коли я виходжу і виходжу, і виходжу, я в якийсь момент все-таки доходжу до стану "Що таке зі мною? Треба по-іншому почати жити". М.Лайтман: Ні, ти просто змінюєшся і все. С.Винокур: Змінююся? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І стаю більш терплячим? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Ви себе вважаєте людиною терплячою? М.Лайтман: Сьогодні, можливо, так. С.Винокур: Зрозуміло. А колись ви були... М.Лайтман: Колись я був... С.Винокур: ... вогонь! М.Лайтман: Так. С.Винокур: Так, тобто це приходить все-таки з досвідом таким? М.Лайтман: Це з досвідом, це з роками. С.Винокур: Зі стражданнями... М.Лайтман: Зі стражданнями, зі старістю. С.Винокур: Зрозуміло. Отже, це правильна відповідь, що терпіння не дарують, йому навчаються? Таки навчаються. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Далі... я попросив у Бога забрати мою гординю - і Бог сказав мені: "Ні. Гординю не забирають. Від неї відмовляються". Зрозуміло, що гординя… потрібно з нею працювати. Це зрозуміло, але ось що означає відмовитися від гордині? М.Лайтман: Це що ти не хочеш нічого вирішувати за допомогою гордині. С.Винокур: А ось коли ви говорите "гординя", ось що ви маєте на увазі під цим? Що це я, я вмію, я знаю, я вище за всіх? М.Лайтман: Звеличення. С.Винокур: Звеличення над іншими? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А що треба зробити - принизити себе? М.Лайтман: Та ні, принижувати не вийде. С.Винокур: Не вийде, правильно. М.Лайтман: Це вже має прийти як друга природа. Це наслідок досвіду і часу. С.Винокур: Тобто я можу відмовитися від гордині? У результаті можу? М.Лайтман: Не повністю. С.Винокур: Не повністю? М.Лайтман: Не повністю, тому що інакше ти не зможеш існувати. С.Винокур: Відбувається якийсь останній удар, що все-таки вибивають із мене гординю чи ні? М.Лайтман: Ну я не знаю який це останній удар, але це відбувається... С.Винокур: Відбувається? М.Лайтман: Поступово, так. С.Винокур: А що таке людина без гордині? Ви можете мені сказати? Або з мінімумом гордині? Ось що-небудь таке. Що це така за істота? М.Лайтман: Це дуже мудра, дуже розумна, дуже стримана, в якій практично, окрім розуміння всієї природи немає нічого іншого. С.Винокур: Тобто виходить так, що саме гординя затримує те, щоб ми відчули природу, гармонію. Це гординя? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Далі. Я попросив Бога подарувати мені щастя і Бог сказав мені: "Ні. Я даю благословення, а чи будеш ти щасливий, залежить від тебе" М.Лайтман: Це правильно. С.Винокур: Правильно? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто виходить, що Творець благословляє нас на щастя, виходить, а ми чомусь не щасливі. М.Лайтман: А ми не приймаємо цього благословення. С.Винокур: Чому? М.Лайтман: Не бажаємо бути щасливими. С.Винокур: Тобто це через нас усе відбувається? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А ми розуміємо, що Він нас на щастя благословляє? Чи ми проклинаємо взагалі все, що Він дає? Ми говоримо: "Ти не те дав..." М.Лайтман: Ні - ні - ні. Уся природа, усе життя, це все дано нам для щастя. С.Винокур: Так? Що ж ми за істоти такі? Нам дається щастя.... М.Лайтман: Це ми. С.Винокур: А ми біжимо від нього, ми від нього, ми говоримо: "Його немає". Ми шукаємо його весь час. Тобто ми говоримо: "Ми шукаємо щастя", - а щастя ось воно, так? Так виходить? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Що зробити, щоб людина була щасливою? Ви вибачте, що я такі прості, прямі запитання ставлю. Але ось так от... М.Лайтман: Нічого не вдієш, вона має вчитися. С.Винокур: Вчитися бути щасливою? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто, в принципі, я маю погодитися, що від Творця виходить тільки щастя, що навколо щастя, ось воно... А мені потрібно це тільки відчути? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І що я зробити повинен? Якщо можна ще раз. М.Лайтман: Ти пам'ятаєш книжечку про Чарівника? С.Винокур: Так, пам'ятаю - щоб стати його другом. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Що Він чекає. М.Лайтман: Так, ось це, в принципі, розповідь про те, як можна досягти щастя. С.Винокур: Зрозуміло. Тож для наших глядачів і слухачів: є у нас ця книжечка. І вона записана на аудіо, ви читаєте цю казку і щоб пошукали і знайшли ... це, називається "Казка про доброго чарівника". Ось заодно зробили таку маленьку рекламу. Приголомшлива книжка! "Я попросив у Бога вберегти мене і близьких від болю - і Бог сказав мені: Ні. Ми страждаємо і перемагаємо страждання разом". Тобто ось так от я дивлюся, Бог не дає відповідей на прямі запитання... Він не дає, нібито ось, за цими всіма цитатами відповіді ось такі: "На! Будь ласка". Він каже: "Ні, ти сам повинен. Ні, ти сам повинен!". Це ось, це така робота? М.Лайтман: Так, так, це наша робота. С.Винокур: Тобто Він весь час нам дає роботу? Він не дає нам прямі ось такі подарунки. М.Лайтман: Він нам спеціально створив перешкоди. Так, адже егоїзм - це найголовніша перешкода. С.Винокур: Тобто ось тут говориться, що Він просить звільнити від болю, а Творець відповідає: "Ми страждаємо і перемагаємо страждання разом. Ось це ти повинен зробити". Тобто виходить, що біль необхідний. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Звичайно. С.Винокур: Ось це "звичайно" ваше... М.Лайтман: Ну як же?! Якби не було болю, ти знаєш, що б ми могли зробити! С.Винокур: Але коли мені боляче, я ж природно прошу: "Звільни мене від болю!". М.Лайтман: Ось це і треба - щоб ти відчував біль і просив. С.Винокур: Це називається "піднятися над болем"? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А можна ось коли-небудь прийти до такого стану, щоб не відчувати болю? М.Лайтман: Якщо ти заздалегідь будеш бачити і знати, як чинити, ти не будеш так чинити, щоб відчувати біль. С.Винокур: А якщо є якась хвороба, біль, чи можна з цим впоратися, без пігулок?. Н.Лайтман: Я думаю, що можна. С.Винокур: Так? Тобто можна піднятися якимось чином над болем. М.Лайтман: Я думаю, що за допомогою внутрішніх зусиль людина може піднятися вище за всі хвороби. С.Винокур: І далі йде кінцівка. Така собі... трошки... "Я попросив сил і Бог послав мені випробування, щоб загартувати мене. Я попросив мудрості - і Бог послав мені проблем, над якими треба ламати голову. Я попросив мужності - і Бог послав мені небезпеки. Я попросив любові - і Бог послав мені тих, хто потребує моєї допомоги". Тобто ми, в принципі, для Творця як діти, яким треба весь час ставити перешкоди якісь, так? М.Лайтман: Ну так, виховувати. С.Винокур: Виховувати? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І ось це все виховання, те, що відбувається сьогодні? Усі страждання, відсутність нормальних лідерів, увесь біль, війни, - це все ось ці ось перешкоди? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Які людство має пройти? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І до чого прийти в результаті? М.Лайтман: До любові. С.Винокур: Це переможна відповідь, чесно вам скажу! Тут я навіть просто підняв руки! І ось далі тут є кінцівка: Я не отримав нічого з того, що просив. Я отримав усе, що мені було потрібно. М.Лайтман: Це вірно. А хто писав це? С.Винокур: Невідомо, невідомий автор. Гуляє в інтернеті – це повсюдно. І загалом, як я розумію, це збір такої мудрості. Це ось справді… «Я отримав усе, що потрібно, і не отримав нічого з того, що просив". І ось далі наприкінці дуже цікаво. Це те, що ви весь час говорите: "Я попросив Бога допомогти любити інших так само, як Він любить мене, і Бог сказав: "З радістю! О, нарешті ти зрозумів, про що треба просити". Людина приходить у результаті всього цього, всіх цих прохань, усіх цих станів, до того, що допоможи мені любити інших так само, як ти любиш мене. Тобто можна сказати…? Ось ви самі взяли й відповіли: “До любові”. Тобто так чи інакше нас ведуть лише до цього стану? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Він люблячий і ми повинні бути люблячі.Ми зрозуміємо це коли-небудь? М.Лайтман: Наскільки я розумію те, що сказано в Торі, то ми прийдемо до цього. С.Винокур: Прийдемо до цього? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Багато доведеться страждати, схоже, так? М.Лайтман: Я не думаю. С.Винокур: Так? Думаєте, що може бути усвідомлення...? М.Лайтман: Я думаю, що вже ми близько. С.Винокур: Це прийде до нас як вищий розум чи через досвід помилок і страждань? Як ви думаєте? М.Лайтман: І так, і так. С.Винокур: Так. Тобто об'єднуватися...? М.Лайтман: На досвіді помилок і страждань ми почнемо чути вищий розум. С.Винокур: Що це звучить весь час, так? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А ми це не чуємо? Ось тільки це? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто у нас насправді відбувається розвиток слуху? М.Лайтман: Так.

Чому ми будуємо стіни замість мостів? Ведучий: Єжи Станіслав Лец. Я знаю, що Вам він подобається, я теж його дуже люблю. М. Лайтман: Так. Ведучий: Ви знаєте, що він двічі втікав із концтабору? М. Лайтман: Справді? Ведучий: Так. Першого разу тікав — його спіймали. Вдруге тікав — його спіймали, дали йому в руки лопату і сказали: «Копай собі могилу». Він цією лопатою зарубав охоронця, переодягнувся в його одяг і рятувався втечею вже остаточно. Ось так от! А далі вся його доля нам відома, він приїхав до Ерец Ісраель, до Ізраїлю, потім поїхав назад до Польщі, відчував там усілякі страждання, антисемітизм тощо, і так далі. Але й водночас писав приголомшливі речі. Я дещо почитаю, прокоментуйте трошки, будь ласка. Дуже просто. «Люди самотні, тому що замість мостів вони будують стіни». Станіслав Єжи Лец Ось так сумно і точно! От скажіть, ми весь час шукаємо ліки від самотності, призначаємо міністрів самотності і так далі. Ось він пише: «Треба будувати мости і все буде добре». Чому ми будуємо стіни? М. Лайтман: Ми не можемо витримати одне одного. Ведучий: Тому краще стіну побудувати? М. Лайтман: Звичайно. А стіна — це обмеження не тільки від мене, а для мене. Ведучий: Тобто коли я фізично перебуваю з кимось поруч, я не можу під нього підлаштуватися... М. Лайтман: Так-так. Ведучий: Мені важко будувати мости, а треба, виходить, так? М. Лайтман: Так. Ведучий: Треба? М. Лайтман: Але як? Ведучий: Ось це я хотів вас запитати. М. Лайтман: Я цього не навчився. Ведучий: Ну так! М. Лайтман: Ні-ні, я не навчився. Я просто бачу протягом багатьох років, що тільки життя, як пояснюється Торою, воно, напевно, приведе до цього. Ведучий: Тільки за Торою йти? М. Лайтман: Так. Ведучий: Тоді ви можете в одній фразі, що означає йти за Торою? М. Лайтман: Весь час, ще трошки, ще трошки, ще трошки, зближуватися з усіма. Ведучий: З усіма? М. Лайтман: З усіма. Ведучий: Зрозуміло. Ворогами, не ворогами...? М. Лайтман: Абсолютно з усіма. Ведучий: Зрозуміло. Що це в мені робиться тоді? М. Лайтман: Це тебе змінює. Ведучий: Тобто я підчищаюся? М. Лайтман: Це змінює ДНК. Ведучий: Дійсно? М. Лайтман: Так. Ведучий: Навіть усю генетику мою? М. Лайтман: Так-так, усю генетику. Ведучий: Тобто тільки діяти в цьому напрямку, так? М. Лайтман: Так. Ведучий: «Безвихідним ми називаємо становище, вихід із якого нам не подобається». Станіслав Єжи Лец Тобто він тут весь час копає! Він каже: «Весь час є вихід», — так виходить. М. Лайтман: Так. Ведучий: А ми не йдемо туди, тому що він нам не подобається. Невже немає безвихідних стано вищ? Ось це я хотів запитати. М. Лайтман: Я думаю, що ні. Ведучий: Що, завжди є вихід? М. Лайтман: Є завжди вихід. У принципі, у людини є вихід завжди. А те, що становище безвихідне, — вона вважає так, тому що це егоїзм її замикає всередині себе. Ведучий: Тобто він їй закриває вихід, так? А людина має якось обдурити егоїзм, щось зробити? М. Лайтман: Так. Ведучий: От скажіть, будь ласка, є якийсь універсальний вихід? М. Лайтман: Тільки любов. Тільки любов. Ведучий: «Усім править випадок. Знати б ще, хто править випадком». Станіслав Єжи Лец М. Лайтман: Ну взагалі це неправильно - те, що випадок перебуває вище за всіх. Ведучий: Але він каже: «Знати б, хто править випадком». М. Лайтман: Править випадком ідея Творця, шлях Творця. А що ще треба до цього знати? Ведучий: Тобто треба знати, що немає випадковостей в житті? М. Лайтман: Так! Ведучий: Справді? Немає випадковостей в житті? М. Лайтман: Ні. Ведучий: Усе, що відбувається зі мною, усі зустрічі?.. М. Лайтман: Все, абсолютно все! Ведучий: Одруження, розлучення, все, що хочете? М. Лайтман: Усе, що хочеш. Ведучий: Це все не випадково? М. Лайтман: Не випадково. Ведучий: І всі ці доріжки — до чого вони ведуть? М. Лайтман: До того, щоб людина усвідомила, що перебуває під Творцем. Ведучий: Ось це? М. Лайтман: Так. Ведучий: А ось це усвідомлення що мені дає? Ось я перебуваю під Творцем. Припустимо, я навіть серцем це відчув, усіма фібрами своїми. Що це мені дає? М. Лайтман: Приліпися до Нього і не відпускай. Ведучий: Як дитина ця маленька, так? М. Лайтман: Авжеж. Ведучий: Ось так от, як на мамі, — раз! — і все. Обняв ручками, ніжками і ось так триматися. І що станеться тоді, якщо я раптом зможу це зробити? М. Лайтман: Що станеться? Ведучий: Так. М. Лайтман: Ти можеш бути впевнений, що з тобою нічого не станеться. Ведучий: Ось це моя повна безпека? М. Лайтман: Так. Ведучий: «Багатьом нулям здається, що вони — орбіта, якою обертається світ». Станіслав Єжи Лец Сьогодні, схоже, такий час, що велика кількість нулів впевнена, що вони орбіта, якою обертається світ. Для чого дається людині, лідеру ось це відчуття? Та навіть не лідеру, - звичайній людині. Ось це ось: «Я - орбіта, якою обертається світ. Я будую світ». Для чого це дається? М. Лайтман: Так, я будую світ. Для чого дається? М. Лайтман: Щоб людина усвідомила, яка вона грішна істота. Ведучий: Що це не так зовсім? М. Лайтман: Звісно. Ведучий: А скажіть, відчуття такого лідера: «Ось це я такий»... Справжній лідер — яким має бути його відчуття? Що він не будує світ, що він не орбіта? Яким, по-вашому, має бути відчуття справжнього лідера? М. Лайтман: Самого лідера? Ведучий: Так, справжнього лідера. М. Лайтман: Він повинен відчувати, що він робить усе для того, щоб дати правильний приклад його народу. Ведучий: А який він, правильний приклад? М. Лайтман: «Полюби ближнього, як себе». Ведучий: Тобто він має ось так от жити щодо свого народу? М. Лайтман: Так. Ведучий: Ви бачили таких лідерів? Були такі лідери коли-небудь? М. Лайтман: Я сподіваюся, що це не помітно зовні. Ведучий: Але були, так? М. Лайтман: Я думаю, що такі були. Ведучий: Царі наші, які були ще свого часу... М. Лайтман: Можливо. Ведучий: Соломон, Давид.... Може? М. Лайтман: Не знаю. Не знаю. Ведучий: Зрозуміло. Але це справжній лідер? М. Лайтман: Так. Ведучий: І майбутній лідер теж буде таким? М. Лайтман: Авжеж. Ведучий: Ну тоді відразу світ зміниться, правда ж? М. Лайтман: Звичайно. Ведучий: І світ теж тоді стане ось таким — люблячим? М. Лайтман: Так. Ведучий: Це Творець вкладає в людину таке лідерство? М. Лайтман: Звичайно. А хто ж іще?

Як перемогти дракона? Ведучий: Йшов лицар. Дорогою втратив коня, обладунки, залишився тільки меч. Лицар був голодний, і його мучила спрага. Дуже важливий момент! Раптом вдалині він побачив озеро. Але біля самого озера сидів триголовий дракон. Лицар вихопив меч і з останніх сил почав битися. Добу бився, другу бився. Дві голови дракона відрубав. На третю добу дракон упав без сил. Поруч упав знесилений лицар. І тоді з останніх сил дракон запитує: «Лицаре, а чого ти хотів?» Той каже: «Води попити». Дракон сказав: «Ну й пив би». Я хочу вас запитати. Ми постійно в боротьбі: за честь, за свободу, за Батьківщину, за все, що хочете. У мене відчуття, що всі ці вороги, з якими ми боремося не на життя, а на смерть, вони всі надумані. Це так чи ні? М.Лайтман: Так. Ведучий: Так? М.Лайтман: Усе це витвір нашого порожнього егоїзму. Ведучий: Тобто міг спокійно напитися води? Так? М. Лайтман: Звичайно. Ведучий: Чого ти б'єшся? А скажіть тоді, що не надумано? Яка боротьба не надумана? Завжди кажуть: «Боротьба за життя». Людина народжується для боротьби чи ні? М. Лайтман: Людина народжується для того, щоб знайти роботу і заспокоєння в ній, а також забезпечити себе, своїх близьких, сім'ю, звичайно. І в цьому вона має бачити своє перше призначення. Ведучий: А далі? Щось має бути? М. Лайтман: А далі вона має розвиватися. Ведучий: Під словом «розвиватися» що ви маєте на увазі? М. Лайтман: Розвивати свій егоїзм, який тягне її вперед і так поступово йти вглиб природи. Ведучий: До чого? М. Лайтман: До сенсу життя. Ведучий: Дійсно? Тобто, так чи інакше, людина має рухатися до сенсу життя? М. Лайтман: Це в людини буде завжди. Перед людиною це буде завжди стояти як невирішене завдання. Ведучий: А чому воно весь час буде невирішене, невирішене і невирішене? М. Лайтман: Для того, щоб витягнути її з цього світу. Ведучий: «Витягнути з цього світу» ― це також поясніть, якщо, можливо, люди не бачили наші попередні ролики. Що це означає, по-вашому? М. Лайтман: Витягнути її з цього дрібного егоїзму, вивчити, де закінчується мета, до якої її бажає підвести природа або Творець, дати людині це освоїти і заспокоїтися. Ведучий: А ми, в принципі, існуємо на рівні дрібного егоїзму? М. Лайтман: Так. Ведучий: Земля існує на цьому рівні? М. Лайтман: Звичайно, так. Ведучий: А великий егоїзм ― це бажання вийти з цього стану? Це великий егоїзм? М. Лайтман: Так. Ведучий: Але ви все одно говорите, що це егоїзм? М. Лайтман: Звичайно. Ведучий: І є все-таки ось цей триголовий дракон... Якщо ви говорите, що людина має весь час розвивати егоїзм, ти не повинен весь час йому відрубувати голови чи повинене? М. Лайтман: Егоїзм ― що більше ти його рубаєш, то він швидше росте. Ведучий: Тобто голови на цьому місці виникають більше й більше? М. Лайтман: Так. Ведучий: Рубати його треба все-таки чи ні? М. Лайтман: Треба. Ведучий: І голови будуть рости? М. Лайтман: Так. Ведучий: І знову рубати? М. Лайтман: Але щоразу вони будуть складнішими, вищими. Ведучий: І потрібно буде розвиватися, щоб ще відрубати голови? М. Лайтман: Так. Ведучий: Зрозуміло. А в який момент цей дракон скаже, як той у притчі: «Ну й пішов би напитися. Що ти зі мною борешся?» Такий момент настане? М. Лайтман: Ні. У нас цього не буде. Ведучий: Не буде? Ми повинні будемо рубатися? М. Лайтман: Так.

Запитання: Запитують вас про сором. До речі, дуже багато запитань. "Ось ви весь час говорите, що сором - це найсильніший засіб". Це так? М. Лайтман: Так. Запитання: "Отже, автор правильно зауважив. Потім запитують: 'У чому? Переконати людину, що вона помиляється? Присоромити її? У чому?'" М. Лайтман: Сором - це оцінка людини набагато нижча, ніж вона себе вважає, і це та оцінка, з якою вона не може погодитися. Запитання: Хтось її оцінює так, - так? М. Лайтман: Так. Запитання: Це такий удар по "я" людини… М. Лайтман: Звичайно! Запитання: А чого вона соромиться? М. Лайтман: Те, що отримує це повідомлення від оточення. Запитання: А якщо вона сама до цього приходить? Щось змінюється від цього? М. Лайтман: Тоді вона, як правило, забуває про це. Якщо це не перебуває у владі інших, то сама вона забуває. Запитання: Тобто, коли мене присоромили, це і є такий важкий стан. Він щось приносить? Я від цього змінююся? М. Лайтман: Людина має змінюватися. Або вона ховається, або вона приховує себе, або... вона щось має з цим робити. Запитання: Зрозуміло. А навіщо їй це дається? Це ж усе, так чи інакше, відбувається згори — через когось, зрозуміло, — але чому її соромлять? М. Лайтман: Щоб змінити її. Запитання: І коли людина розуміє це, то...? М. Лайтман: То це виправлення. Запитання: Це і є виправлення, так? М. Лайтман: Так Запитання: Далі. Я тут поки свої запитання формую. Ще одне питання: чому ми червоніємо, коли нас соромлять? М. Лайтман: Такі ось ми тварини, що червоніємо від сорому. Репліка: Тварини особливо не червоніють. Щоправда, у них є всякі такі рухи, що соромляться. М. Лайтман: Ми - так. Запитання: Чому я потім ненавиджу цю людину, яка мене присоромила? М. Лайтман: Не лише потім ненавиджу, але й були часи, коли таких людей вбивали… Репліка: Точно. М. Лайтман: І подібні речі. Тобто кожного, хто викликає у мене негативні відчуття, я готовий знищити. Запитання: Скажіть, сором і приниження - це схожі форми? М. Лайтман: Так. Запитання: Якщо в людини немає сорому, про що це свідчить? Взагалі, напевно, немає такої людини. Але припустимо. М. Лайтман: Як правило, вона не розуміє, про що йдеться. Запитання: Ця людина? М. Лайтман: Так. Недостатньо розвинена. Запитання: Тобто достатньо розвинені люди живуть із соромом? М. Лайтман: Звісно. Існує певний поріг. Якщо ти своїми висловлюваннями відкидаєш її за цей поріг, то вона не може з цим погодитись. Запитання: Тобто в кожної людини є цей поріг? Таке ще питання: є такий вислів, що "людина прикриває свій сором". М. Лайтман: Кожна. Запитання: Кожна? М. Лайтман: Кожна людина. Основна турбота її про те, щоб прикрити себе від сорому. Запитання: В принципі, так людина і живе, так? Далі йде таке запитання. У Біблії сказано, що “вони прикрили свій сором одягом”. Що це означає? – питають. – Адже нормально вони ходили оголеними? Було ж все нормально? М. Лайтман: Звiсно. Запитання: До якогось часу? І раптом, як ви кажете, поріг якийсь стався? М. Лайтман: Так. Запитання: Що це за поріг? Ось у них, у перших людей? За Біблією, якщо можна, навіть і кабалістичний зміст, якщо можна. М. Лайтман: Коли в них з'явилося почуття сорому. Почуття сорому виникає, коли людина відчуває себе оголеною перед іншими, непокритою перед іншими. І це дуже непросто. Запитання: А якщо ми торкнемося вже постійної вашої теми - егоїзму, це ж ми, так чи інакше, прикриваємо його? М. Лайтман: Так. Запитання: Що там трапилося з Адамом і Євою, що раптом? М. Лайтман: Я не думаю, що це проблема Адама і Єви, це проявилася перша суспільна проблема, що є в них такі захоплення, якими вони можуть і не пишатися, а соромитися. І вони прикрилися. А коли ти прикрився, - все, ніхто не знає, не розуміє, що ти собою являєш, від чого ти ховаєшся, від чого ні. Запитання: Але тоді ще одне питання: припустимо, прикрилися вони, навіть матеріально, одягом. З часом цей одяг від прикриття переходив в елемент гордості. Одягалося золото на них, з'явилися кутюр'є. Одяг ставав не просто прикриттям сорому, а навпаки - демонстрацією багатства. Що це таке? Можна сказати? М. Лайтман: Це природна інверсія. Запитання: Так? Чому вона природна, можна запитати? М. Лайтман: Бо те, що треба прикривати, Запитання: Так. М. Лайтман: якщо ти це прикриваєш тим, що впадає в око іншому, це вже зрозуміло, що не прикриття тебе, а, навпаки - викриття. Запитання: Викриття? Тобто, в принципі, що це говорить про людину, коли вона ось так розглядає одяг? Не дивиться як на простий одяг, яким вона прикриває себе, а коли розглядає його як "я гарний, - ось що це? Для чого вона це робить? М. Лайтман: Для того, щоб повністю усунути будь-яку можливість для іншого принизити її, чи якось знецінити і так далі.

Від смутку до радості й назад С.Винокур: Одного старця запитали, що таке смуток. «Бути сумним - це означає весь час думати про самого себе», - відповів старець. Як усе просто насправді і як усе складно. Людина може не сумувати? Скажіть мені, будь ласка? М.Лайтман: Я не знаю, я займаю себе. С.Винокур: Ви займаєте себе, але не для того, щоб не сумувати все-таки? Не для цього? М.Лайтман: Ні, ні, ні, ні. Навіть якби я нічого не робив, я б не сумував. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Ось це запитання я хочу вам поставити: у вас буває смуток взагалі? Ось смуток... М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Ні? Чому? У всіх буває, а у вас - ні? М.Лайтман: Я взагалі не даю цьому почуттю в собі розвиватися. Це перше. Друге - я знаходжу більше відомостей про розвиток, ніж я можу все це проковтнути, охопити. І тому мені не сумно. С.Винокур: Тобто у вас весь час є горизонти - ще й ще? М.Лайтман: Ну... Так, припустимо. С.Винокур: Можна так сказати? Скажіть, будь ласка, протилежність смутку - радість. Можна бути в радості весь час? М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Не можна? М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Тобто так чи інакше такий рух має бути? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Це природно для людини. С.Винокур: Щоб приходити до радості? Я хотів би про радість більше запитати.... М.Лайтман: Щоб приходити до радості, треба усвідомлювати, що те, що є в тебе, це загалом звичайне життя. І тому ти не можеш бути в постійній радості, в якійсь ейфорії. І сумувати, в принципі, не можеш. Ти можеш бути в нейтральному стані й таким чином відчувати, що ти пливеш. С.Винокур: І тут же буде і радість, і тут же будуть ці стани, так? Буде приходити ця радість, і знову пливеш, і так от і плисти? М.Лайтман: Так. Дрібними порціями. С.Винокур: Запитання в мене ще таке: чому Творець нам дає ці стани, включно з радістю, смутком? ось усі ці стани....Чому Він нам усе це дає? М.Лайтман: Ну без цього ми не могли б взагалі помічати час. Тільки на цих протилежних почуттях: від радості до смутку, від страху до щастя... С.Винокур: Через це ми й відчуваємо, що час іде? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Так що таке час виходить? М.Лайтман: Це чергування таких відчуттів. С.Винокур: А ось цей годинник, який у нас тут цокає? М.Лайтман: Це цокає - це він цокає. С.Винокур: Тобто час - це чергування цих станів? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І все? М.Лайтман: Все! А що може бути ще у людини?

С.Винокур: 50 років тому американський психолог Мартін Селігман проводив експеримент над собаками за схемою Павлова. Я беру тільки частину експерименту, він складний експеримент. Там було таке: мета експерименту була сформувати рефлекс страху на звук сигналу. Якщо у Павлова тварини за дзвінком отримували м'ясо, то у Селігмана вони отримували удар струмом. Щоб собаки не втекли завчасно, ставили загородки. Селігман був упевнений, що, коли звірів переведуть у вольєр із низькою перегородкою, вони втечуть, щойно почують сигнал. Але в новій клітці собаки сиділи на підлозі і скиглили. Жодна собака не перестрибнула найлегшу перешкоду, навіть не спробував. Коли в ті самі умови помістили собаку, який не брав участі в експерименті, він із легкістю втік. Виявляється, що в людей те саме. Людина, яка загнана в безпорадність, не може перестрибнути навіть через низький парканчик. Вона не вірить у вихід, вона лежить на підлозі й скиглить. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Питання таке: що це в нас таке, коли людина сама відмовляється від свободи? Ти вже не прив'язаний. Іди з роботи! Їдь із країни! Йди від цього постійного неуспіху! Ти ж талановитий, розумний! Ні, залишається. М. Лайтман: Зовнішній тиск - він сковує людину і позбавляє її всяких можливостей розвитку, усвідомлення і перемоги. С.Винокур: Тобто ось цей тиск і страх... М. Лайтман:Так. С.Винокур: Це серйозно...? М.Лайтман: Ого! Це серйозне ... С.Винокур: Зброя в руках... М.Лайтман: Суспільства або когось. С.Винокур: Тобто якщо ти цим володієш - страхом, тиском - ти можеш покласти народ? М. Лайтман: Так. Те, що і намагалися зробити. С.Винокур: Але якщо взяти наше життя, людина все-таки погоджується з ним, із цим життям? Хоч це і клітка, і ми страждаємо. М. Лайтман: Немає нічого взамін. Людина не бачить, що є щось, крім цього, і тому погоджується і намагається знайти в цих рамках хоч якісь маленькі задоволення, наповнення, насичення. С.Винокур: Ось це, в принципі, і є наше життя, так? М.Лайтман: Так, ось це і є наше життя. С.Винокур: Як же нам побачити хоча б маленький просвіт, туди, в цю дірочку проскочити якось, вистрибнути з цього? М. Лайтман: Нам треба отримати виховання, що якщо ми хочемо стати кращими, то ми повинні для цього знайти розуміння свободи - свободи від себе, від свого егоїзму. І тоді ми зможемо досягти рівності між усіма. С.Винокур: Мені цікаво, яку роль тут відіграє егоїзм? Ось у цієї людини, яка прилягла від удару, яка не рухається, яку роль відіграє егоїзм? У неї ж усе пригнічено, у принципі. М. Лайтман: Ось у такому стані, коли вона лежить і перебуває під ударами, у неї починає розвиватися можливість піднятися над собою. І вона починає фантазувати, можна так сказати, яким чином це можливо зробити. С.Винокур: Як він може вирватися? М.Лайтман: Так. І так поступово-поступово він і виростає. С.Винокур: Тобто ви навіть говорите, що ця сила десь навіть позитивна? М. Лайтман: Звичайно, так. С.Винокур: Звичайно? М.Лайтман: Звичайно. Тому вона і є в природі. С.Винокур: Ось ця сила придушення і сила страху? М.Лайтман:Так-так-так. С.Винокур: Це позитивно для людини? М.Лайтман:Так, позитивна для людини. Вона її і розвиває.А чим користується Творець, коли бажає привести нас до кращого, до добра, піднятися над собою? Лише зворотною силою - силою страху, силою побоювання страждань тощо. С.Винокур: Тобто ви зараз це ніби перекладаєте на Творця, що все це дії Творця. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Не цих керівників і нікого. М.Лайтман: Ні, ну що це?! С.Винокур: А дії Творця. М. Лайтман: Звичайно. С.Винокур: І вони спрямовані, ви кажете. М.Лайтман: Вони спрямовані. С.Винокур: Якщо можна, що ми за істоти такі? М. Лайтман: Ми маленькі, слабенькі егоїстики. С.Винокур: І нас хочуть виростити у що? М. Лайтман: І хочуть, щоб ми розібралися в цьому своєму маленькому егоїзмі, який являє собою всю нашу природу, і побажали піднятися над ним, над егоїзмом. А для цього нам потрібна взаємодопомога і розуміння, що є інша можливість існувати, тільки нам треба піднятися із себе. С.Винокур: Це називається, що тоді ми перестрибуємо через цей "парканчик"? М.Лайтман: Так. С.Винокур: і йдемо, так? М. Лайтман: Так. С.Винокур: А "парканчик" дійсно низький? М. Лайтман: Низький, він трохи над землею. С.Винокур: Ось цей низький "парканчик" здається нам непрохідною стіною. М. Лайтман: Це психологічна перешкода. С.Винокур: Саме психологічна? М. Лайтман: Так. С.Винокур: Ну тоді коронне питання - про свободу волі. У якому випадку ми можемо зробити цей крок до свободи? Що з нами має статися? Ви вже трошки відповіли, але питання ніби таке, завершальне. М. Лайтман: Ми можемо спрямувати себе до свободи волі, якщо ми вирішимо, що іншого виходу в нас немає, і не намагатимемося кудись втекти, сховатися, прикрасити, підсолодити це наше існування в егоїзмі, у вигнанні від хорошого, від добра, від усього. Якщо ми так візьмемося за себе і будемо діяти, то побачимо, що це можливо. С.Винокур: Що таке вільна людина, я вільний? М. Лайтман: Вільна людина та, у якої немає жодних обмежень. А це насамперед внутрішня свобода. С.Винокур: Ну це можуть по-різному зрозуміти - "немає обмежень". М. Лайтман: Немає обмежень - мається на увазі, що людина може існувати з усіма, і всім буде добре з нею, і їй буде добре з усіма. Тобто це людина, яка не керується егоїзмом.

С.Винокур: Інна запитує: «Я не терплю, коли мене не люблять. Це в мене з дитинства. Я завжди роблю все можливе, щоб полюбили: роблю подарунки, все виконую, що кажуть. А тут я бачу, як не люблять мій народ. Я тут живу вже 30 років - в Ізраїлі, і я відчуваю, що готова всім поступитися, тільки щоб нас любили. А з іншого боку, прекрасно розумію, що любов так не купиш». То що ж робити? М.Лайтман: Шукати, яким чином ти можеш наблизитися до іншого народу. С.Винокур: Вони ж хочуть, щоб нас тут не було. Ось яке серце ви хочете їм відкрити? Скажіть мені, будь ласка. Вони кажуть: «Ми вас, можливо, будемо любити, тільки щоб вас тут не було». М.Лайтман: Ні, про це не йдеться. С.Винокур: Не йдеться? М.Лайтман: Ні, це ми отримали від Творця і тут ми поступитися не можемо. С.Винокур: Тоді які наші дії, щоб нас полюбили? Якщо і у вас є таке бажання, і у мене є таке бажання, що ми повинні зробити? М.Лайтман: Показати їм свою любов і якщо вони не погодяться, то ми згодні на війну. С.Винокур: Що значить показати їм любов, при цьому не поступаючись? М.Лайтман: Що ми їх у серці любимо. Але якщо вони не згодні на взаємність, то нам доведеться воювати. С.Винокур: Все-таки існує поруч ХАМАС, ось тут, поруч із нами. Існує Хезболла. М.Лайтман: Ми можемо показати, що ми бажаємо миру, ми бажаємо дружби. Якщо ти сильний, ти можеш це говорити. С.Винокур: Це закон Сходу такий? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто ми маємо бути сильними для цього? М.Лайтман: Так! Це насамперед! С.Винокур: Ось! Ми повинні їм показувати цю силу? М.Лайтман: Так, повинні. С.Винокур: Це колись у Жаботинського була стаття «Залізна стіна». Він тоді казав, що вони не відступлять від того, щоб нас звідси скинути. Якщо ми не влаштуємо таку «залізну стіну», що це неможливо, вони мають зрозуміти. Це входить у стан любові до нас, так? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Ось ця побудова «залізної стіни», що нас звідси скинути неможливо? М.Лайтман: Так, це насамперед. Ми маємо зрозуміти, що, з одного боку, ми маємо прийти до миру з ними, до взаємного розуміння. А з іншого боку, ми весь час маємо думати про свою безпеку, щоб не дати їм можливості нас захопити, підкорити тощо. С.Винокур: Тобто психологія сусідів однакова: якщо ми слабкі, то це для них... М.Лайтман: Це вся психологія наших сусідів і нічого тут немає складного в розбиранні. Хто б це не був - якщо це наші сусіди, особливо наші сусіди - значить вони завжди проти нас. С.Винокур: І ми повинні показати свою силу? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І при цьому паралельно показати, що ми готові на мир, на зв'язок і так далі? М.Лайтман: Так-так. С.Винокур: Чи взагалі можливі ці два стани? М.Лайтман: Звичайно. С.Винокур: Що ти показуєш силу, і друге - показуєш, що ти готовий на мир. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Ну так, а в нас який прорахунок є? Ми ж все-таки навіть гроші пересилали їм, а цим постачали газ, а тим ще щось. М.Лайтман: Це все нічого не дає. С.Винокур: А що дасть? Ось скажіть. М.Лайтман: Тільки сила. С.Винокур: А те, що ви весь час говорите, що ми маємо всередині себе там полюбити ближнього, як себе, і так далі, і так далі... Куди ви це відносите: до сили чи до якої частини? М.Лайтман: До сили. С.Винокур: До сили? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Це і є сила? М.Лайтман: Так.

Семен Винокур: От цікаво, в Японії замість «люблю тебе» іноді кажуть знаєте що? - “Ти моя тиша”. Ось так от кажуть. Гарно. Міхаель Лайтман: Гарно. Семен Винокур: Так! Гарно. Ось я якраз хотів запитати, от як би ви це прокоментували? Мені дуже подобається. Міхаель Лайтман: Ну тобто видно, що вони цінують тишу. Семен Винокур: Так. Міхаель Лайтман: І тому так говорять. Семен Винокур: Ви теж тишу цінуєте? Міхаель Лайтман: Так. Семен Винокур: Так? Ось так от сидіти, мовчати і все. Міхаель Лайтман: Я можу в тиші бути вічність. Семен Винокур: На це маса коментарів. В принципі ми робили з вами такі кліпи про те, що краще промовчати ... Ось знаєте... Мовчання золото, як то кажуть. І ось люди весь час запитують: «Коли промовчати, коли сказати?» ось як? Міхаель Лайтман: Завжди мовчати. Семен Винокур: Прямо так? Міхаель Лайтман: Завжди мовчати. Семен Винокур: Але домовитися до цього, що ми мовчимо? Міхаель Лайтман: Навіть не треба домовлятися, а просто так реагувати. Семен Винокур: Тобто і ось так перейде цей ланцюжок - ти почнеш і далі... Міхаель Лайтман: Так, й усі потихеньку це зрозуміють. Семен Винокур: І що, і прийде цей стан, що добре мовчати? Міхаель Лайтман: Так. Я особисто вважаю, що мовчання - воно взагалі дуже гучне, воно заповнене величезною кількістю інформації. Семен Винокур: І тому не треба зайвої інформації. Міхаель Лайтман: Не треба зайвих рухів, слів. Семен Винокур: А те, що ми виплескуємо? Навіть хороші слова... Міхаель Лайтман: Це все порожнє. Семен Винокур: Так? Те, що ми говоримо: «Я тебе люблю», наприклад? Міхаель Лайтман: Ну це тому, що жінка хоче. Семен Винокур: А так те саме можна сказати мовчки? Міхаель Лайтман: Я б нічого не говорив, але якщо це треба, то говориш. Семен Винокур: «Вухами люблять»,- кажуть. Це правильно? Як ви вважаєте? Міхаель Лайтман: Так. Семен Винокур: Тобто треба сказати ось це жінці? Міхаель Лайтман: Так.

1

С. Вінокур: Кілька років тому дітям від чотирьох до восьми років ставили одне й те саме запитання: “Що для вас означає любов?” Від 4 до 8 років - маленьким. Автор дослідження Лео Баскагліа оголосив: “Ми шукали найтурботливішу дитину”. Ось деякі відповіді. Ось дитині 6 років: "Любов - це, коли ти йдеш кудись поїсти і віддаєш комусь більшу частину своєї смаженої картоплі, не змушуючи його давати тобі щось натомість." Питання моє таке: це любов? М. Лайтман: Це любов. С.Вінокур: Любов? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Чому? Можете ви пояснити? Ось як би ви пояснили це дитині? М. Лайтман: Тому що він віддає те, що йому подобається, і йому добре отримати це для себе, а він віддає. С.Вінокур: Ось така проста відповідь, так? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Ось я хочу це з'їсти, дуже, а я віддаю це товаришу. І це називається любов? М. Лайтман: Це любов. С.Вінокур: Далі. Дитині 4 роки: "Любов - це те, що змушує тебе посміхатися, коли ти втомився". М. Лайтман: Теж любов. С.Вінокур: Так? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Чому? М. Лайтман: Тому що цим ти підіймаєш іншу людину, підносиш її, робиш їй через силу щось приємне. С.Вінокур: Тобто ви зараз відносите це до того, що він посміхається для іншої людини, так? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Далі - дитині 7 років: “Любов – це, коли ти кажеш хлопчику, що тобі подобається його сорочка і він носить її потім щодня”. М. Лайтман: Ну це вже говориться про любов того хлопчика. С.Вінокур: Що він для неї носить, для цієї дитини? М. Лайтман: Так С.Вінокур: Чому це любов? Ще раз, якщо можна. Я вас весь час питатиму цю фразу. М. Лайтман: Тому що тому хлопчику хочеться порадувати чи… С.Вінокур: Цього хлопчика? М. Лайтман: Так С.Вінокур: Якому подобається його сорочка? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Ось далі. Дитині 8 років: “Якщо ти не любиш, ти в жодному разі не повинен казати: “Я люблю тебе”. Але якщо любиш, ти маєш говорити це постійно. А люди забувають”. М. Лайтман: Ну, я не думаю, що можна так донести дитині такі манери поведінки. С.Вінокур: Ну, це відповідь дитини. Щоправда, дорослої – восьмирічної. Тобто скажіть, якщо ти не любиш, ти маєш чи ні говорити, що ти любиш? М. Лайтман: Ні. С.Вінокур: Не повинен. Тобто тут він має рацію. М. Лайтман: Брехати не можна. С.Вінокур: А якщо ти любиш, ти маєш говорити, що ти любиш? М. Лайтман: Напевне так. Але я думаю, що у цьому випадку не зовсім. С.Вінокур: Не зовсім. Добре. Далі. Переможцем тут став чотирирічний малюк, у якого був літній сусід, який нещодавно втратив дружину. Він побачив, цей малюк, що старий плаче, зайшов до нього у двір, заліз на коліна і просто сидів там. Коли його мама, цього малюка, запитала, що ж він сказав сусідові, хлопчик відповів: “Нічого. Я просто допоміг йому плакати”. М. Лайтман: Щось зовсім неймовірні історії. С.Вінокур: Для чотирирічної дитини? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Але ось це: допомогти плакати іншому, - я ось навколо цього. Як вам такий момент співчуття? М. Лайтман: Це добре. С.Вінокур: Так? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Це справді допомога? М. Лайтман: Звичайно! С.Вінокур: Ось так дитина сідає, дивиться на тебе і разом з тобою плаче? М. Лайтман: Так, але це занадто. С.Вінокур: Занадто? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Тобто занадто навіть співпереживання, ви маєте на увазі? М. Лайтман: Так. Це дещо нереально. С.Вінокур: Ось таке в мене питання: куди все це подінеться потім? Навіть усі ці відповіді – у них є така дитяча чистота! Куди все це дівається потім? Як ми стаємо, такими, що ненавидять, воюють та вбивають, злочинцями? Куди дитина дівається з нас? Ось ця дитина, яка ось так зростала? М. Лайтман: Зростає егоїзм та пожирає все, що є. С.Вінокур: І все? М. Лайтман: І все. С.Вінокур: В нас є, залишається ця дитина в нас чи вона теж ...? М.Лайтман: Можливість почати розвиватися антиегоїстично, придушити в собі цей егоїзм і… С.Вінокур: Чи можна повернутися до цієї дитини хоч трохи? М. Лайтман: Так, але це вже не дитина буде. С.Вінокур: Це вже доросла дитина? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: А коли ви кажете, що старий – він як дитина. Мудрець як дитина. Про що йдеться, коли ви таке кажете? Що дитина не вмирає в нас, що вона залишається? М. Лайтман: Так, дитина не вмирає в нас і залишається, тому що ми бажаємо відчувати природу та життя невимушено, як діти. С.Вінокур: Ось це? М. Лайтман: Так. С.Вінокур: Ось тут є ця невимушеність у цих відповідях, так? М. Лайтман: Так.

Зустрілися якось Світло і Темрява. "І що тільки в тобі люди знаходять? – здивувалася Темрява. – Ні краси, ні таємничості, тільки очі від тебе болять!" Нічого не відповіло Світло. Воно лише ввічливо відступило і мовчки освітило дорогу. Бо Темрява йшла до бездонної прірви, навіть не бачачи цього.

C.Винокур: Я хочу поговорити з вами про Вашу книгу "Осягнення вищих світів". Ви написали її років 30 тому, на мою думку, якщо не більше. Ця книга виходить зараз в аудіоформаті. А це означає, що вона буде ще більш доступною. Це сьогодні найдоступніший формат, люди особливо не читають. У метро, в машині вони вважають за краще слухати, слухати, слухати. Книга ця стала для багатьох книгою №1. Дуже багато людей прийшли в кабалу завдяки цій книжці або задумалися про сенс життя. Ось питання моє таке: Будь ласка, скажіть, що ви вклали в цю книгу? У чому секрет цієї книги? М. Лайтман: Мені здається, що просто своє ось таке враження від зустрічі з кабалою я там спробував виплеснути. Можливо, тому, що вона така пряма, тому люди так про неї відгукуються. C.Винокур: Ви ще мені казали, що ви її просто так от– виплеснули. По-моєму, протягом дванадцяти днів, чи щось таке, чи двох тижнів. М. Лайтман: Так. C.Винокур: Коли це відбувається? У який момент це відбувається, що людина так бере і виплескує? М. Лайтман: Ну, коли в неї накопичується і тисне на неї. Тоді вона просто сідає й виливає це все на папір. C.Винокур: У вас було відчуття, що ви зобов'язані видати це, інакше це вас...? М. Лайтман: Так, так, так, інакше на мене б це давило. Напевно, це як пологи. C.Винокур: Це, як дитина, ця книжка, виходить? М. Лайтман: Так. C.Винокур: Ще одне таке запитання... Зараз виходить аудіоверсія цієї книжки, люди будуть слухати. Чим відрізняється слухання від читання? Що тут працює більше чи менше? М. Лайтман: Я думаю, що читання – це все-таки воно інтимніше. C.Винокур: Так? М. Лайтман: Так. І слухання когось – воно не замінить читання. C.Винокур: Ну, дивіться, останнім часом людство все більше слухає аудіокниги. М. Лайтман: Ну... так... C.Винокур: А ви, все-таки, по-старому, за читання. М. Лайтман: За читання. Це дуже інтимно. Я б не замінював одне іншим. C.Винокур: Але можна це поєднувати якось разом. Поки ти їдеш, послухав, ти не маєш можливості почитати. А потім приїхав додому, почитав. М. Лайтман: Якщо я слухаю що-небудь таке, внутрішнє, то я теж не можу вести машину й слухати. C.Винокур: Так? М. Лайтман: Ні, не можу. Я перебуваю в цьому всіма своїми почуттями