С.Винокур:Розповідається дуже зворушлива історія кохання двадцятидворічних людей, навіть імена їх є: Джесс Пік і Джо Метьюс. Вона почалася 20 років тому в яслах, продовжилася в садку. У чотири роки Метьюс освідчився Пік і вони зіграли весілля понарошку. Після дитячого садка британці пішли в різні школи й втратили зв'язок. Аж раптом через 14 років зустрілися в соціальній мережі й зрозуміли, що вони чекали на цю зустріч усе своє життя, і їм так само добре разом, як і було раніше в садочку й в яслах. І щасливі вони, планують сьогодні весілля. Ось, про це стоїть шум у соціальних мережах. М.Лайтман: Я зараз прямо заплачу. С.Винокур: Так, таке... "Ось це, - кажуть, - кохання!” М.Лайтман: Яке це кохання? Вони ж не бачили одне одного. С.Винокур: Ну, не бачили один одного, але зберегли ось цю тягу один до одного. М.Лайтман: Ну це - так. Те, що робиться в дитячі роки, залишає великі враження. С.Винокур: Ось, вони зараз зіграють весілля. Це раз. Друге: кажуть, що, найімовірніше, це весілля, цей зв'язок і буде запорукою того, що це буде довге й щасливе життя. Як ви ставитеся до такого висновку? Це що означає? М.Лайтман: Хто починав свою книгу? Що ми рідко одружуємося з тими, хто був нашим першим коханням. С.Винокур: Так, щось я теж пам'ятаю, але не пам'ятаю - хто. Припустімо, рідко одружуємося. Але якщо одружуємося, це є запорукою? М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Ні, Ви вважаєте? М.Лайтман: Ні.Зазвичай ми проходимо багато-багато всяких помилок, випробувань, зустрічей, розлучень, розставань. І потім уже, десь у віці ближче до кінця, ніж до початку... С.Винокур: Розуміємо, так? М.Лайтман: Зустрічаємо, навіть, можливо. С.Винокур: Можливо, зустрічаємо? М.Лайтман: Так, зустрічаємо й тоді вже цінуємо. С.Винокур: Зустрічаємо когось,кого... М.Лайтман: Так-так. С.Винокур: і цей зв'язок цінуємо? М.Лайтман: Так. Звичайно, це вже не та маленька дівчинка з бантиками, можливо. І ти вже не той хлопчисько-шибеник, або ще щось. І розуміння інші абсолютно про зв'язок, про зближення, про стосунки. Але, ось так, ось це виходить. С.Винокур: Тобто ви вважаєте, що поки пуд солі не з'їв у цьому стані підйомів, падінь, у зв'язку, ти не можеш сказати? М.Лайтман: Ні, все осягається тільки з руйнування. С.Винокур: Ух ти! М.Лайтман: Так. С.Винокур: З руйнування?! М.Лайтман: Так, тому людина, яка не проходить усі ці періоди up and down... С.Винокур: Підйомів і падінь? М.Лайтман: Так, він не в змозі це оцінити. Вона не буде берегти ці стосунки. С.Винокур: Тобто ви кажете, що ви навіть за відчуття руйнування у зв'язку між людьми? Начебто руйнується все? М.Лайтман: Звичайно. Необхідно, щоб ці відчуття були в них теж, щоб вони їх охороняли, не допускали дійти до таких стосунків. С.Винокур: Але вони нависали б над ними, так? М.Лайтман: Обов'язково. А як це? Двоє егоїстів! Що, вони зроблять якусь операцію - виріжуть із себе егоїзм і стануть такими солодкими й узагалі маленькими ідіотиками? С.Винокур: Це недобре, так? М.Лайтман: Це неможливо. С.Винокур: Неможливо, так. М.Лайтман: Ми зустрічаємося, набиваємо гулі й потім, уже й зневірившись, і розуміючи, ми починаємо бачити, як можна будувати життя, коли ти прагнеш тільки до гарних стосунків. Тобі вже не треба, як у молодості, бути в поганих стосунках, а потім у хороших і так далі, а саме тільки в хороших. С.Винокур: Але до цього призводять підйоми й падіння в молодому стані, так? М.Лайтман: Звичайно. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Так-так. С.Винокур: Без цього... М.Лайтман: Без цього не може бути нічого. Ти маєш накопичити цей арсенал усіляких негативних відчуттів, станів, і тоді ти будеш їх уникати. С.Винокур: Ось це цікаво. Ти збираєш зброю, воюєш, а потім раптом відкладаєш її вбік... М.Лайтман: Ось, таким чином і вийде в людства. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто воно зараз різну зброю накопичує, а потім... М.Лайтман: Буде розуміти, що ж треба прибрати. С.Винокур: Ось це добре, що ми до цього прийшли. Для цього зараз і... М.Лайтман: Так. С.Винокур: Усі війни й так далі відбуваються? І накопичення зброї для цього відбувається? М.Лайтман: Усе - все для цього. С.Винокур: Щоб потім знати, що це все треба... М.Лайтман: Звичайно, не може бути добра без усвідомлення зла. Ні в особистому житті, ні в загальному світі. С.Винокур: Скажіть, останнє запитання у мене. Якусь пораду ви б дали, якби послухали вас ці молоді люди, які ось так от...? М.Лайтман: Я не знаю, чи буде в них накопичене відчуття страждань, очікувань, бажання оцінити іншого, щоб показати йому щохвилини, що ти його любиш, що ти про нього дбаєш, що тобі подобається, що він такий, який він є, і так далі. Тобто тут необхідні дуже багато таких властивостей, вражень від життя, яких у молодому віці просто немає. С.Винокур: Тобто нагромадження цих вражень повинно у них відбуватися за їхнє життя? М.Лайтман: Звичайно, так. Якби нам давали такий укол, знаєш, щоб ми одразу зрозуміли, побачили, тоді б ми прекрасно жили. А так ми розлучаємося і, можливо, не один раз. І потім тільки, можливо, в змозі створити правильні стосунки. С.Винокур: Зрозуміло. І все-таки я останнє запитання поставлю, не стосується навіть цих молодих. Ваша порада молодим людям, які вступають у спільне життя, з відчуттям, що все буде добре в них. Ось так вони вступають - що ми будемо жити разом, і довго, і вічно. М.Лайтман: Треба дуже-дуже довго, нудно розмовляти один з одним. С.Винокур: Ух ти! Ось так, от? М.Лайтман: Так! Вихлюпувати все, що ти думаєш, і інший теж, як два дослідники. І поступово-поступово ви зможете дістатися до стану, коли ви будете взаємно досліджувати себе та іншого, і він теж буде досліджувати себе та вас... І тоді вийде, що життя стає цікавим, воно стає таким дослідженням: а як ми можемо зробити ще по-іншому якось свої стосунки? С.Винокур: Щоб бути разом, так? М.Лайтман: Так, змінити їх якось, зблизитися. А якщо так? А якщо по-іншому? І весь час намагатися ніби розкривати ці властивості, почуття, стосунки якомога яскравіше. С.Винокур:Цікаво. М.Лайтман: Але це, я тобі скажу, якщо люди про це думають і розуміють, то десь після 50-60 років. Ось і все.А до цього… С.Винокур: Так... Як там? "Якби юність..." чого там? М.Лайтман: "Якби молодість знала, якби старість могла". С.Винокур: Ось, це золоте правило, виходить. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Ну гаразд, будемо думати, що раптом якась зміна відбудеться. М.Лайтман: Прийде час, і люди так будуть жити. Але ми можемо їх цьому навчати! Ось, тут треба додати. Ми можемо навчати цих молодих... С.Винокур: Як стати дослідниками? М.Лайтман: Як стати дослідниками... Ми можемо зістарити їх, ніби нашими заняттями. С.Винокур: Вони зможуть пройти… М.Лайтман: Практикум. С.Винокур: Навіть до того, як вони з'єдналися разом? М.Лайтман: Так-так-так, звичайно. С.Винокур: Підготувати їх до цього життя. М.Лайтман: Так, і тоді вже вони будуть бачити як робити - так чи так. С.Винокур: Тобто ви кажете, що молоді мають прийти на весілля, з'єднатися разом уже старенькими якимись? М.Лайтман: Так, усередині. Звичайно. А що, вони будуть на собі відкривати, хто вони такі? Ні. С.Винокур: Тобто вони мають прийти з досвідом якимось? М.Лайтман: Вони мають прийти з досвідом спілкування! Як би психологічного спілкування. С.Винокур: І це дасть гарантію життя більш-менш? М.Лайтман: Це дасть упевненість у тому, що вони зможуть подолати всі можливі проблеми... С.Винокур: Яких буде багато. М.Лайтман: Зближення й зможуть обернути ці проблеми в більший контакт. С.Винокур: Зрозуміло. Дякую. Красиво! Ми з вами говорили про наукову лабораторію. М.Лайтман: Так-так-так. О, як це треба світу!