С.Винокур: Край дороги стояв стовбур засохлого дерева. Вночі пройшов злодій і злякався — він подумав, що це стоїть поліцейський. Пройшов закоханий юнак і серце його радісно забилося — він прийняв дерево за свою кохану. Дитина, налякана страшними казками, побачила дерево й розплакалася. Але у всіх випадках дерево було тільки деревом. Ми бачимо світ таким, які ми самі. Ми це знаємо і Ви це весь час говорите. От скажіть, будь ласка, в такому разі, які ми, якщо ми бачимо світ ось сьогодні у війнах, стражданнях, бідах тощо? Які ми? М.Лайтман: Ми є відображенням світу. С.Винокур: Так. М.Лайтман: Тобто, практично, якщо ми відчуваємо світ повний страждань… С.Винокур: Так. М.Лайтман: Ото́ж, ми самі, в принципі такі. І всередині себе насправді ми не бажаємо бачити світ іншим. Ми бажаємо насправді, щоб він таким залишився. Ми не можемо піднятися вище того, що відчуваємо. У цьому проблема. С.Винокур: Тобто ми хочемо цих страждань? М.Лайтман: Так. Ми звикли до них, ми перебуваємо в них. І ось це проблема. С.Винокур: Ну це ж взагалі, це ж анти анти анти антижиття таке. Це… М.Лайтман: Ну в цьому ми й перебуваємо. С.Винокур: Що ми не живемо, виходить? М.Лайтман: Ми не живемо. С.Винокур: Це взагалі пере́верт: що ми хочемо страждань. М.Лайтман: Уся наша історія, взагалі всіх людей — це просто суцільний потік страждань. С.Винокур: Ну як, нібито ми думаємо, що нас у це запустили. М.Лайтман: Так. С.Винокур: І навіть мовиться в Торі: «Ідіть і страждайте». За великим рахунком, мовилося: ви будете страждати. Тобто ми це переносимо не на себе, це не ми хочемо, це нас запустили в цей колообіг страждань. Це не наша вина. А ви кажете це в нас живе. М.Лайтман: Я вважаю, що це наша вина. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Ми не бажаємо піднятися з цього рівня. Не бажаємо! С.Винокур: Тобто все завдання захотіти… М.Лайтман: Захотіти перевернути все це. С.Винокур: Вийти з цього клубка страждань. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Зрозуміло. Що для цього людина мусить зробити, що? М.Лайтман: Людина для цього має перестати нена́видіти інших, наблизитися до інших. І тоді все зміниться. С.Винокур: Вона для цього має, як ви сказали зараз, зрозуміти, що вона хоче страждати, страждань? М.Лайтман: Так. Я думаю, що нам просто треба заборонити людині страждати. Тому що цим, ти спричиняєш страждання у світі. С.Винокур: Тобто я мушу…? М.Лайтман: Прокинутися та співати! С.Винокур: Прокинутися і співати. Тобто якщо тобі боляче, прокинься та співай. Ось прямо цю пісню: Прокинься… М.Лайтман: Так С.Винокур: І співай М.Лайтман: Так, так С.Винокур: Спробуй у житті, хоч раз. М.Лайтман: Так, так С.Винокур: І так далі. Тепер таке запитання в мене. Ось вони потім, усі ось ці от: дитина, закоханий, злодій, вони з’ясували в результаті, що це дерево, тобто ось те, чого вони боялися. Що ми маємо з’ясувати? Що навпроти нас? Що це? М.Лайтман: Творець! Творець! Нічого іншого! І робить нам увесь час такі сцени, видіння, щоб ми боялися увесь час і поступово-поступово дійшли до розуміння цих міражів. С.Винокур: Тобто ось ці мої, моє бажання страждань має перейти в те, що переді, мною переді мною…? М.Лайтман: Міраж. С.Винокур: Міраж? Я не маю права страждати, ви кажете? М.Лайтман: Ні! С.Винокур: Тому що цей міраж, ось цей, скажімо так, Творець… М.Лайтман: Як тільки ти починаєш страждати, він перетворюється на матеріялістичні якісь дії, сцени. С.Винокур: Війни тощо. М.Лайтман: Так. А якщо ти не допускаєш страждань, хоча тобі вважається, що це вони, то тоді все виправляється. С.Винокур: І тоді я потихеньку починаю бачити- бачити- бачити Творця? Потихеньку-потихеньку… М.Лайтман: Так. С.Винокур: Коли Ви кажете «Творець», ось зараз, що ви маєте на увазі ось, що переді мною перед нами? Що… М.Лайтман: Сила, яка керує світом, нами і яка бажає привести нас до усвідомлення правильного стану природи й себе. С.Винокур: Який він? М.Лайтман: Радість.