Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Гордость. Эпизод 194. 14 июня 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте. Добро пожаловать на нашу передачу «Мир». С нами, как обычно, доктор Лайтман (PhD), с которым мы в очередной раз поговорим на очень интересную тему.
Доктор Лайтман, добро пожаловать.
М. Лайтман: Большое спасибо. Я тоже рад быть с вами, я к вашим услугам. Пожалуйста.
Ведущая: Большое спасибо. Сегодня мы хотим поговорить с Вами на тему гордости. Гордость имеет несколько значений. Это может быть чувство удовлетворения от своих достижений, способностей, заслуг и личных качеств. Она также может трактоваться и как высокомерие, тщеславие, завышенная самооценка, что обычно приводит к чувству превосходства над другими. Что означает для Вас понятие «гордость»?
М. Лайтман: Гордость – это обычно, как написано, «и возгордится сердце его на путях Творца», когда человек должен гордиться тем, что он идет выше всего мира напрямую к Творцу, для того чтобы приблизиться к Нему, чтобы прилепиться, уподобить себя Творцу. И этим он должен гордиться, что он не такой, как весь мир. Может быть, есть много людей в мире, которые добиваются успеха на пути подъема к Творцу, но он ценит свою способность, что у него есть возможность это сделать.
Ведущая: Разве нет причины гордиться чем-то в этом мире? Вы ведь говорите о какой-то очень высокой цели.
М. Лайтман: У этой высшей цели есть также и в нашем мире разные возможности, которыми можно гордиться. Скажем, когда человек гордится тем, что помогает другим, что он приближен к людям для того, чтобы помогать им, что он заботится о мире, чтобы привести мир в лучшее состояние. Здесь есть, по сути, чем гордиться. Кроме этого, я не знаю, чем еще. Во всем остальном человек делает все для того, чтобы служить самому себе, а не служить другим, и поэтому этим он не может гордиться.
Ведущая: (03:20) Мы знаем, что есть различные толкования понятия «гордость», как мы сказали ранее. Вопрос, есть ли хорошая гордость и плохая гордость?
М. Лайтман: Да. Плохая гордость – это когда он гордится, вознесясь над другими, и этим он как бы хочет оттолкнуть их, принизив их еще больше, и пренебрегать ими еще больше, чтобы приподнять самого себя над всеми. А хорошая гордость в том, что он служит всем, что он хочет помочь всем и гордится тем, что есть у него такая возможность. Что Творец дал ему силу, понимание, чистое сердце в том, что он будет помогать другим, – этим он гордится. Так он гордится, по сути, не собой, а тем предназначением, которое ему дала высшая сила.
Ведущая: Какова функция гордости в нашей жизни? Как она помогает нам, как она нами управляет или вредит нам?
М. Лайтман: Функция гордости в нашей жизни в том, чтобы выбрать между плохой и хорошей гордостью, и чтобы человек гордился тем, что он идет как человек, а не как животное. Что он правильно функционирует в своей жизни и не падает из-за препятствий, которые есть в пути, а держит себя как человек. Для этого нужна гордость.
Ведущая: Как нам определить, обнаружить нашу гордость? Как она нами управляет?
М. Лайтман: Как она управляет нами? Она побуждает нас быть выше уровня животных, выше человеческого уровня, выше самих себя. Она как бы спрашивает человека: «Ты можешь быть еще выше того, что ты есть сейчас? Чем ты можешь гордиться, по сравнению с людьми, по сравнению с животными, соседями, может быть, самыми высокими, которые преуспевают и известны по всему миру? Чем ты можешь гордиться?»
И на самом деле то, что человек должен ответить: «Я горжусь тем, что я – это я. Вот и все. Я не должен быть, как великие мудрецы, как кинозвезды или еще кто-то. Я хочу быть собой, но чтобы я функционировал так, как мне положено, в совершенном виде. Для этого я должен знать корень своей души. Что я могу с собой сделать, к какому месту я на самом деле могу прийти, как приходят к этому месту?» Если человек хочет себя реализовать, то это те вопросы, которые он задает.
Ведущая: Есть ли необходимость искоренять негативную гордость, гордыню, или есть возможность привести ее в позитивное русло?
М. Лайтман: Именно так. Нужно себя перетянуть от негативной гордости к позитивной и этим мы заботимся именно о понятии «гордость». И гордость, действительно, как и все свойства, которые есть в человеке, – ничто не создано зря, и зависит от того, как человек их использует.
Ведущая: (07:55) Как сделать это, как превратить отрицательную гордость в положительную? Как это сделать?
М. Лайтман: С помощью того, что мы учимся, что значит быть человеком. Кто такой человек? Просто тот, кто родился, вышел из своей матери и рос несколько лет – это называется, что вследствие этого он стал человеком, когда достиг тринадцатилетнего возраста, или еще что-то? Он должен знать в точности, что такое человек, что это за образ.
Адам (человек) – от слова «подобный Творцу», адам. Так в чем он должен быть подобным Творцу? Быть подобным Творцу – это что-то, что… Я не знаю даже, как сказать. Это что-то, что никто не может. Нет, в чем-то каждый способен на это, в чем-то – и это у каждого индивидуально. Если человек захочет научиться тому, что значит быть подобным Творцу и быть в любви, в отдаче, в объединении, во всевозможных хороших вещах, которые приведут к тому, что люди будут объединяться, то этим он исправит себя и будет в этом подобен Творцу.
Ведущая: Какая связь между гордостью и эгоизмом?
М. Лайтман: Эгоизм – это обычная вещь, он есть в каждом человеке. Гордость – это форма эгоизма, когда человек хочет гордиться, поднять себя в более высокое состояние либо по отношению к тому, что он представлял собой раньше, либо по отношению к другим людям. И поэтому гордыня, гордость является средством продвижения эгоизма, его ускорения.
Ведущая: Принято считать, что самолюбие или самооценка указывают на положительное представление о себе и о наших достижениях. Концепция гордыни связана с любовью к себе? Если это так, то каким образом они связаны? Есть ли между ними разница?
М. Лайтман: Любовь к себе характерна для каждого человека. Каждый любит себя, заботится о себе. Это есть на всех уровнях: на неживом, растительном, животном, и также на человеческом. Но если мы говорим о гордости – это когда человек считает, что то, что есть в нем, особенно и принадлежит только ему, что в других этого нет. И в этом он прав.
В этом он прав: то, что есть в каждом от корня, уникальность человека, на самом деле есть только в этом конкретном человеке, и у каждого что-то свое. Но если он пользуется тем, что у него есть, чтобы принижать ближнего, угнетать ближнего – это плохая гордость. Если же он с помощью этого свойства хочет быть не как все, а служить, помогать всем, тогда это хорошая гордость. Поэтому написано: «И возгордится его сердце на путях Творца». Пусть поднимется твоя гордость в сердце. Но как? Чтобы ты стал подобен Творцу, путями Творца.
Ведущая: Рав Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам) говорит в статье Шамати 113 под названием «Молитва – восемнадцать благословений»: «А, если следовать другой крайности, то есть гордыни, это тоже нехорошо, ведь "тот, кто проявляет высокомерие, – говорит Творец, – не можем Я и он пребывать в одном месте"».
М. Лайтман: Да.
Ведущая: Что означает, что Творец и высокомерное творение не могут пребывать вместе?
М. Лайтман: Если человек гордится, задирает свой нос кверху, считая себя особенным, то, конечно же, он не может приблизиться к Творцу. Потому что к Творцу можно приблизиться только тогда, когда мы получаем от Творца Его свойства. Согласно подобию свойств с Творцом, мы можем постепенно, постепенно приближаться, приближаться, приближаться к Нему.
И в этом всё дело, в этом всё наше развитие. Насколько мы будем заботиться о себе, работать над собой и вместо того, чтобы использовать желание получать, свойство получения, обретем желание отдавать, свойство отдачи, настолько мы приближаемся к Творцу. И это, по сути, то, что на нас возложено. Ради этого мы получаем право на существование в этом мире, начиная с которого и дальше мы можем таким образом подниматься, подниматься, подниматься до уровня Творца.
Ведущая: (14:08) В книге «Мишлей», глава 29, пункт 23, написано, что высокомерие человека унижает его, а смиренный духом заслуживает честь. Каким образом высокомерие человека унижает его?
М. Лайтман: Если человек гордится, он не видит дальше своего носа, так и идет, задрав его кверху. Поэтому он приходит к унижению, когда не учится у других, потому что сам считает себя большим, не считается ни с кем, поскольку является особенным, и так далее. Поэтому гордыня человеческая унизит его, он приходит к состоянию, когда становится униженным. Мы это видим также и в нашей жизни.
Ведущая: Кто такой человек смиренного духа? Какими качествами он обладает?
М. Лайтман: Смирение – это очень важное свойство в приближении к Творцу. Чем более смиренным становится человек, тем ближе он к Творцу, потому что смирение является основным свойством в Творце.
Так написано о Моше, что Моше был человеком смиренным, подобного которому нет. Поэтому, если человек работает над своим смирением, он, несомненно, приближается к Творцу, становится подобным Творцу. Недостаток того, что он идет согласно смирению, чтобы обрести смирение – только этим он может приблизиться к Творцу.
Ведущая: Какие свойства и характеристики есть у такого человека?
М. Лайтман: Он не ставит себя выше других, не превозносит свою гордыню над всеми, он не требует чего-то от всех. С ним можно достаточно комфортно говорить, можно вести беседу или еще что-то, он обычно считается с другими. Это не значит, что он готов делать всё, что другие от него хотят.
Я по себе чувствую, что меня хотят просто разорвать на куски: говорить о том, делать то, и сниматься в таких-то передачах, и появляться там. Нет, это нет. Но, в любом случае, видно по человеку, что он смиренен, что он не ставит себя выше других.
И на самом деле, чем он может гордиться? Чем? Написано, что даже муха, да и больше тебя… Потому что ты находишься в различных состояниях, когда тебя стыдят, находишься во всевозможных свойствах, в которых чувствуешь, что не очень-то ими управляешь. Так чем же тебе уж так гордиться? И поэтому человек, который понимает жизнь, суть жизни, смиренен.
Ведущая: Что значит вот в этой цитате «заслуживает честь», «…а смиренный духом заслуживает честь» или достигнет чести?
М. Лайтман: Это хорошо. Если он всю жизнь действовал смиренно, то обычно люди, с которыми он связан, понимают его, чувствуют и уважают. Да. Но еще раз, это вещь очень многообразная, потому что мы живем в мире, где вокруг нас есть много заинтересованных лиц, и различных кругов, и политиков, и журналистов, и так далее. И поэтому это непросто, нужно это каждый раз интерпретировать конкретную ситуацию.
Ведущая: (19:33) Вы говорите, что все зависит от разных обстоятельств. Когда нужно быть смиренным духом, а когда гордым? Где здесь правильный баланс?
М. Лайтман: Правильный баланс – всегда делать расчет, чтобы это было хорошо и удобно людям.
Ведущая: В «Шамати», статья 86 «И построили несчастные города», написано: «А другой раз я слышал, что то, что мы нуждаемся именно в вере, вызвано гордыней, которая есть у нас, и поэтому нам трудно принять веру». Каким образом гордыня выражает препятствие к достижению веры?
М. Лайтман: Во всех пониманиях, только в одном нет, что это называется «И возгордится сердце его на путях Творца», как мы уже говорили. Что значит «И возгордится сердце его на путях Творца»? Это значит, что когда я иду прямо путем Творца, даже когда я иду в смирении, но я горжусь тем, что я иду таким образом. Есть здесь буквально сочетание между свойствами, якобы противоречащими друг другу.
Ведущая: Человек внутри себя чувствует меру каждого из этих свойств, чтобы прийти к балансу?
М. Лайтман: Да-да, он начинает просто понимать, что здесь должно быть, в каком равновесии, в какой взаимосвязи должны находиться его свойства, как они должны быть объединены, чтобы в конечном счете он существовал как человек и все время рос бы в подобии Творцу.
Ведущая: Человек понимает это, но ему необходима помощь от окружения, чтобы это практиковать, или это нужно ему лично?
М. Лайтман: Именно это правильно. Спасибо, что ты сказала, что именно с помощью правильного окружения человек может направить себя прямо и правильно в том процессе, который приближает его к Творцу. И тогда все окружение помогает и поддерживает его, и он приходит к цели.
Ведущая: Если так, то каковы тогда соотношения между гордостью и духовностью?
М. Лайтман: Соотношение, которое есть между гордостью и духовностью – когда человек отдаляется от плохой гордости, пустой, и идет в духовной гордости, которая держит его и направляет его правильно прямо к Творцу.
Ведущая: А что значит духовная гордость? Что Вы называете духовной гордостью?
М. Лайтман: Когда он с каждым разом обретает все большую и большую силу отдачи и влияет на всех, и приближается ко всем в той мере, в какой они близки к Творцу, и увлекает также за собой всех. И всю свою жизнь он взвешивает, насколько он может уподобиться Творцу и показать этот путь всем.
Ведущая: Так как же мы должны управлять своей гордостью ради достижения положительной цели, ради достижения духовности?
М. Лайтман: Помогая друг другу, поддерживая каждый всех, всех тех, кто заинтересован идти к Творцу.
Ведущая: (24:20) Вы в личном плане, Вы чем-то гордитесь в жизни?
М. Лайтман: С двух сторон, как мы и говорили. Я чувствую эту гордость с двух сторон. С одной стороны, чтобы я не упал в плохую гордыню, гордясь тем, что я что-то собой представляю, потому что нет у меня ничего, «я прах и пепел», как написано о Моше, с одной стороны. А, с другой стороны, я очень горжусь, достигая уровня Творца, потому что направляю себя к Нему, я горжусь этим. Так здесь есть от нуля и до бесконечности, вся эта шкала, вся эта градация, и я пытаюсь каждый раз определить себя, в каком месте я нахожусь. Будем надеяться, что я каждый раз буду в более правильном месте.
Ведущая: Вы чувствуете гордость за Ваших учеников, за Вашу организацию, которую Вы основали, за международную организацию, которую Вы возглавляете, и что Вы – каббалист, который достиг больших успехов и написал много книг? Все эти вещи, которые Вы сделали, они не вызывают у вас чувства гордости?
М. Лайтман: Нет. Я также не думаю, что это видно по мне. Потому что я смотрю на то, что сделали другие люди, и Творец, который требует, чтобы я реализовал то, что Он мне дал, и мне еще многое предстоит сделать. Я горжусь тем, что я каждый день приближаюсь к Нему. Я хочу также верить, что я так правильно продвигаюсь с каждым днем. Но я вижу свое место и пока еще не чувствую, что есть здесь место для плохой гордости. Слава Богу, что ее нет, и я надеюсь, что я все время буду расти в хорошей гордости.
Ведущая: Но это ведь дает Вам удовлетворение, что Ваши ученики продвигаются? Это ведь как отец гордится своими сыновьями, детьми?
М. Лайтман: Да, это верно, верно. Этим я горжусь.
Ведущая: Д-р Лайтман (PhD), большое Вам спасибо за Ваше впечатление и то, что Вы нам объяснили эту тему. И до следующего раза. Мы будем говорить на другие очень интересные темы для наших зрителей. Всего доброго!
М. Лайтман: Всего хорошего!
Набор: Команда синхронного набора