Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Стремление, тоска. Эпизод 209. 13 октября 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте и добро пожаловать на нашу передачу «Мир». И снова у нас очень увлекательная тема, чтобы обсудить ее с д-ром Михаэлем Лайтманом (PhD).
И сегодня, д-р Лайтман (PhD), мы хотим поговорить с Вами на тему «стремление (сильное влечение)», «тоска». И спасибо Вам, что Вы даете нам эту возможность.
М. Лайтман: Да. И вам спасибо. Я тоже очень рад. Эта тема неожиданная, скорее всего интересная.
Ведущая: Сильное влечение, томление, тоска – это очень сильное желание, может быть что-то физическое, ощутимое или даже что-то неощутимое. РАБАШ, рав Барух Шалом аЛеви Ашлаг в своем письме 21 сообщает нам следующее: «Однако вот что сказал мой отец и учитель Бааль Сулам: нет смысла ни в какой вещи, если нет потребности и аппетита к ней, называемого стремлением». Что такое страстное желание, стремление в науке каббала?
М. Лайтман: Страстное желание, стремление – это стремление, склонность к чему-то, направление к чему-то, чего у меня нет, и я очень хочу достичь. И тогда выходит, что если я не достигаю, то я страдаю. И если я потом все-таки достигаю его, то ощущение наполнения, оно соответствует тому насколько я страдал.
Поэтому должно быть стремление, страдание от недостатка, потребность, и только после этого, если я получаю и наполняю себя, тогда я наслаждаюсь. Поэтому не может быть никакого наслаждения, а только в соответствии со стремлением, со страстным желанием к нему.
Ведущая: А какова разница между обычным желанием и очень сильным желанием, стремлением, томлением?
М. Лайтман: Простое желание – это если я что-то хочу, но нет у меня такого сильного, страстного желания, что я хочу достичь этого по-настоящему. А вот страстное желание, сильное стремление – это говорит о том, насколько я страдаю от недостатка этого наполнения.
Ведущая: (02:48) А как рождается стремление к духовности, скажем? Откуда оно берется? Мы все рождаемся с этим стремлением к духовному?
М. Лайтман: Нет. В отношении стремления у нас есть несколько вещей, которые нам необходимо знать. Во-первых, почему вдруг я стремлюсь? А стремлюсь, потому что я это пробовал ранее и у меня остался этот вкус. И согласно своему этому решимо, этому впечатлению, полученному в прошлом, то я хочу получить, стремлюсь получить то, что у меня было хорошее.
Или я, если вообще никогда не пробовал, то почему я вообще к этому стремлюсь? Может быть, потому что я смотрю на других и тогда, исходя из того, что у меня есть зависть, страсть, почести относительно всех этих наслаждений, которые чувствуют другие, я тоже хочу это получить, как и они. Мы видим это на примере маленьких детей, когда они видят какую-то игрушку у какого-то маленького друга, то также очень хотят и кричат, несмотря на то, что никогда не играли в это, никогда у них не было этого.
Так выходит, что для того, чтобы было это страстное стремление, желание, нам необходимо несколько условий. Или у меня уже было это наслаждение и оно исчезло, и тогда я стремлюсь к тому наслаждению, которое у меня было, а если его не было, то я не могу стремиться. А если я стремлюсь, то я стремлюсь к тому же наслаждению, которое было или потому, что оно исчезло, я стремлюсь к нему еще больше, чем ранее.
То есть есть тут несколько вещей, которые можно раскрыть и объяснить, и говорить о них. И так же еще все зависит от окружения. Насколько я смотрю на окружение, насколько окружающая среда ценит ту вещь, к которой я стремлюсь, больше или меньше, в соответствии с тем, насколько окружение оценивает это. И выходит, мы видим, что все дело в рекламе, моде, насколько другие ценят что-то, я в соответствии с этим также ценю это и стремлюсь к этому.
Ведущая: Отчего это зависит, или каковы параметры, чтобы понять, что это правильное или неправильное стремление, хорошее или плохое? Или какими критериями, или чем я могу измерить мое стремление, хорошее оно или нет?
М. Лайтман: Нам очень тяжело это оценить, потому что мы окружены большим морем мнений, стремлений, примеров различных желаний многих людей. Мы не знаем, что хорошо, что плохо. Мы смотрим на них и впечатляемся от того, к чему они стремятся. И тогда выходит, что и я, как правило, стремлюсь к тому, к чему остальные стремятся. Я ценю что-то, что и другие ценят. И в этом проблема.
Ведущая: Со стороны мудрости каббалы, какие стремления важнее всего иметь? И почему?
М. Лайтман: Со стороны науки каббала важно, чтобы мы выяснили, чем является истинное желание в нас и к чему я должен стремиться, если я получу то, к чему я стремлюсь, то наполнение, которое я получу – это будет истинное наполнение. То есть оно будет наполнять меня и я действительно буду рад и счастлив.
Но как знать об этом заранее? Поэтому мы всю жизнь бежим, бежим, бежим зачем-то еще и еще, и еще, и так тратим свою жизнь, растрачиваем свои силы, и в конце концов уходим в другой мир.
Ведущая: (08:05) Так вот в этом-то и вопрос: как нам заранее знать, каково действительно стоящее стремление? Потому что каждый может сказать: я верю в то или в это, что это даст мне какое-то наполнение. Но, в конце концов, он приходит к выводу, что это не дает ему ничего. Есть разные стремления к материальным вещам, каким-то там успехам и тому подобное.
М. Лайтман: Поэтому приходит к нам наука каббала и объясняет нам, какова природа сама по себе и какова природа человека, и как человек может прийти к состоянию, когда он будет сбалансирован с общей природой, уравновешен. И в этом он уравняет свое стремление со стремлением природы, и тогда будет умиротворен, спокоен и будет наслаждаться всем, что происходит вокруг него.
Ведущая: Фалес Милетский, греческий философ и ученый, который жил примерно в 624-547 годах до нашей эры, сказал (в свободном переводе) следующее: «Наибольшее наслаждение – достичь того, чего стремишься достичь». Кажется, это то, что говорит каббала. Почему именно достижение того, к чему стремишься, что находится вне нашей досягаемости – дает действительно высшее наслаждение при достижении?
М. Лайтман: Потому что он наполняет свою потребность, свое стремление, свое желание, к чему он так хотел прийти, но в тот момент, когда он достигает его, он остается с тем же желанием наслаждения. Как правило, он начинает раскрывать, насколько это не наполняет его, согласно его ожиданиям, потому как в своем воображении он ожидал чего-то намного большего – большого, вечного, совершенного, которое не ускользает от него, не убегает от него. А когда он его получает, он начинает рассматривать эти вещи и смотреть на них и так, и так, и так, и видит, что это не совсем согласно его предположениям.
Ведущая: Когда мы не получаем то, к чему стремимся, это может привести нас к ощущению разочарования, печали и даже гнева, и подтолкнуть нас к еще большему приложению усилий, энергии, для достижения желаемого. А иногда и наоборот, может привести нас к депрессии и даже потере надежды.
И вопрос: до какой степени мы должны стараться прикладывать все больше усилий, чтобы достичь желаемого, и наоборот – в какой момент мы должны перестать упрямиться и настаивать, когда все получается не так, как мы хотим, а просто смириться, и принять сложившуюся ситуацию?
М. Лайтман: Ну, ты говоришь очень рационально, я не думаю, что человек может так управлять своей жизнью. То есть, разумеется, если я вижу, что вещь, к которой я очень стремлюсь, не находится в пределах достижимого, это нечто очень высокое, так я оставляю ее и не думаю об этом. Это действительно так, потому что тогда я не страдаю.
Возможно, я буду ходить, искать другие пути, как прийти к желаемому. Это уже зависит от типа человека, рода человека, насколько у него есть разум по отношению к чувствам, и тогда он взвешивает, что делать.
Ведущая: Так как же можно понять, когда нужно продолжать, а когда просто оставить этот идеал и стремление?
М. Лайтман: Это зависит от человека, насколько он проверяет, насколько он хочет, насколько он понимает, насколько он все-таки оценивает количество приложенных усилий по сравнению с мерой того наслаждения, которого он достигает. Есть такие, кто говорит: «Я вложу в это один-два дня». Другой скажет: «Нет, для того, чтобы достичь желаемого, я готов даже год работать».
А есть такие, которые не могут оставить, и проверяют, и продолжают, проверяют и продолжают все-таки, насколько, даже до конца жизни.
Ведущая: (13:08) В духовном к какому результату приводит ощущение, что нет продвижения?
М. Лайтман: Ощущение, что нет продвижения, в любом случае приводит человека к отчаянию. И тогда он должен проверить, стоит ему продолжать идти по этому пути, к этой цели или цель неправильная. И тогда ему, может быть, нужно изменить средства, чтобы к ней прийти. Или, может быть, да, цель правильная, но нет у него средств, и тогда он ищет.
Как правило, в науке каббала человек должен привести себя к состоянию, когда он проверяет себя таким образом все время, постоянно. И каждый раз он чем-то, как-то корректирует свой путь, меняет что-то, и, в конце концов он достигает, он постигает. И так все устроено для того, чтобы изменить человека, убедить его в том, что он должен преодолеть себя и достичь цели.
Ведущая: А как мы можем избежать разочарования в духовном пути? И если это невозможно, то как же вообще избежать вот этих разочарований, отчаяния?
М. Лайтман: Мы всё время должны работать над оценкой цели: насколько она нам дорога, насколько у нас нет ничего другого, кроме этой цели, насколько нам необходимо, нам нужно быть слитыми с ней и сколько мы готовы заплатить. И нет кроме этого никакой другой цели в жизни.
Жить мы будем, может, еще сколько-то лет, и это тоже не совсем зависит от нас. Так выходит, что всего-навсего я должен определить для себя, чего я хочу достичь в течение нашей жизни. Всё. И это проблема.
Ведущая: Можно было бы сказать, что как только какое-то желание исполняется, оно становится уже достижением или постижением, и желание или стремление к объекту стремления исчезает. А как же может быть так, что само стремление может иногда приносить нам во много раз гораздо большее удовлетворение, чем осуществление этого стремления?
К примеру, разница между тем, что мы чувствуем, когда планируем какую-то поездку или путешествие, и тем, когда уже прибываем на место, у нас уже нет такого наслаждения и воодушевления, как во время планирования. Или, например, свадьба. В каждой культуре есть большое волнение и воодушевление от этого события. Но как только это остается позади, мы видим, что спустя даже всего лишь год желание быть вместе значительно снижается. Почему так?
М. Лайтман: Так это всегда так, потому что то, чего у меня нет, о чем я мечтаю, что находится у меня в фантазиях, не ограничено какой-то формой, сосудом, кли, чем-то, что мы видим. И поэтому все думают, что это что-то намного более великое, чем то, что происходит на самом деле, потому что наши фантазии добавляют к форме.
Как ты говоришь, свадьбы. Да, верно, когда мы смотрим на свадьбу в своих мечтах, то думаем, что это будет что-то, как будто это королева, как невеста, которая является королевой красоты, и все вокруг нее. С одной стороны, она действительно приезжает в какой-то такой особой карете с лошадьми.
А с другой стороны, когда это происходит, мы видим, что сняли какой-то зал на каких-то там городских окраинах, приезжают несколько автобусов и наполняют это место, и главное для всех – это немножко выпить, потанцевать. А невеста – что? Она сидит там, и ей скучно. И это вся свадьба. Хотя планируют ее полгода или даже год. Это понятно.
Так это всегда у нас: любая большая, как нам кажется, вещь, о которой мы думаем, сегодня случается, а завтра мы уже о ней забыли.
Ведущая: (18:57) Тогда наоборот, может быть, противоположно тем примерам, о которых мы говорили, которые не в духовном. Когда мы достигаем желаемого, стремление исчезает, теряется смысл. Но в духовном стремление только усиливается. В этом разница?
М. Лайтман: Да, верно. В духовном мы не можем представить себе, что такое духовное получение, духовное стремление и духовное раскрытие. А когда мы приходим к этому, это намного больше всех воображаемых вещей, потому что мы получаем это в новых келим, в новом стремлении – это действительно уже что-то другое.
Ведущая: И удовлетворение, которое мы получаем, когда реализуем это стремление, намного большее, верно?
М. Лайтман: Разумеется, это несравнимо ни с чем.
Ведущая: РАБАШ в своем пояснении к статье «Предисловие к науке каббала», в 4-й части пишет следующее: «Для появления желания получить существуют два условия:
1) Необходимо знать, чем ты желаешь насладиться. Не может человек возжелать что-либо, чего он никогда не видел и о чем не слышал. То есть необходимо, чтобы наслаждение было предварительно прочувствовано и оценено как наслаждение.
2) Сосуд не должен иметь это наслаждение в данный момент, потому что если наслаждение наполняет желание, то оно гасит стремление к себе».
Как можно стремиться к духовным вещам, которые мы никогда не чувствовали?
М. Лайтман: Эти решимот, эти находятся в нас изначально. Ведь, кроме того, что мы находимся на животном уровне, как животные, у нас есть еще и уровень человек, подобный Творцу. И эти решимот, эти впечатления находятся в нас потому, что когда-то мы были в контакте с Творцом и упали с этого уровня. И поэтому мы находимся в состоянии, когда мы стремимся вернуться к этому. Мы не видим, мы не знаем, не чувствуем, не понимаем, что это, но стремление есть.
Ведущая: Это страстное стремление к духовной жизни, оно может исчезнуть? И, если да, то как остерегаться, чтобы оно не исчезло?
М. Лайтман: Да, это может открыться и закрыться, и мы должны беспокоиться, заботиться о том, чтобы оно не исчезло. Да, это все зависит от окружения. Если я нахожусь в окружении, которое стремится постичь духовное, Творца, тогда я стремлюсь также достичь этого. И так прихожу к состоянию, когда я очень сильно стремлюсь, пока я начинаю бежать за этим.
Ведущая: Мы слышали, что РАБАШ говорил, что невозможно купить стремление в магазине. Так как же достичь этого стремления?
М. Лайтман: Только посредством окружения – это книги, учителя и товарищи. Если человек всегда беспокоится, чтобы всегда были у него книги, товарищи и учителя, тогда тем самым он уже находится в правильном окружении.
Ведущая: (23:25) Есть цитата у Бааль Сулама, рава Йегуда Ашлага, в «Шамати», статья 21, которая называется «Когда человек ощущает себя в состоянии подъема». Он говорит: «Что когда человек изучает какой-то предмет и стремится понять его, это стремление называется «молитвой»». Почему стремление становится молитвой?
М. Лайтман: Потому что я вижу в стремлении, которое я ощущаю… но я не постигаю, у меня нет никакой возможности этого достичь, я не могу дойти к тому, о чем я мечтаю, достигнуть этого. Поэтому выходит, что это стремление не реальное.
Тогда как, если я изучаю науку каббала правильным образом, то она объясняет мне, что мне необходимы для этого товарищи. И вместе с ними, вместе, допустим, десять товарищей, и когда мы вместе стремимся к какому-то духовному свойству, мы можем между собой организоваться таким образом, когда нам будет необходимо и мы будем способны, и это произойдет.
Ведущая: Когда мы поднимаем эту молитву к Творцу, ощущаем в этом, что само действие уже нас успокаивает. С другой стороны, если мы не получаем ответ на нашу молитву, то как же оправдать то, что мы не получили того желаемого, что мы хотели получить?
М. Лайтман: Это верно, что мы не можем этого достичь, того, чего мы желаем, но, если мы объединены в правильной форме, то все вместе, совокупность наших желаний и обращений к Творцу, они давят на высшую силу, и мы получаем действительно то, чего просим.
Ведущая: В завершение, доктор Лайтман, каково Ваше страстное стремление? Есть ли у Вас какое-то сильное желание, стремление?
М. Лайтман: Разумеется, у меня есть несколько видов, форм, таких, скажем, мечтаний. Во-первых, я хочу видеть много людей в человечестве, которые стремятся раскрыть Творца в объединении между собой, что человечество начнет двигаться к состоянию «как один человек с одним сердцем».
И те великие каббалисты, особые, как Бааль Сулам и РАБАШ, будут уважаемы и будут направлять весь человеческий род к цели творения. И я хочу, чтобы мои ученики были как прорывающая сила, прокладывающая этот путь сила. Вот это я желаю всем. Удачи!
Ведущая: Большое спасибо Вам! Мы завершаем, если так, с таким очень глубоким стремлением. И дай Бог, чтобы это стремление реализовалось!
М. Лайтман: Спасибо! До свидания!
Набор: Команда синхронного набора