Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1204

30 января 2020 г.

О. Леви: Сегодня наша тема – «Доверие. Кризис доверия». В нашем близком окружении и вплоть до большого общества люди вокруг нас теряют доверие. Сегодня оно пошатнулось и ломается, рушится. Давайте разберемся и поймем, что такое доверие между людьми.

Н. Мазоз: Да, доверие – это естественное стремление человека. С того момента, как ребенок рождается, он должен доверять окружающим и тем, кто ухаживает за ним. Без доверия невозможно построить отношения, какие-то совместные действия. Это основополагающие вещи у людей, может быть, и на животном уровне. Мы бы хотели понять эту основу – прежде всего, как природа дала внутреннее стремление человеку, чтобы у него естественным образом была основа для доверия к окружающим.

Почему это так? Почему есть такое естественное стремление? Обычно, если человек потерпел какую-то травму, после этого он начинает быть подозрительным. Но обычный человек склонен доверять окружающим. Почему это так?

М. Лайтман: У него нет выбора.

Н. Мазоз: У него нет выбора, а не потому что у него есть к этому желание?

М. Лайтман: Нет, даже если нет. Младенец никому не доверяет, он хочет быть прикреплен к своей матери и никого больше не хочет, кроме нее. Потом, в той мере, в какой у него есть какая-то уверенность, что он знает окружение, свою кроватку, свою комнату, свою квартиру, может быть, даже свой двор, в такой мере он начинает им доверять. Но это по мере знакомства с окружающими его, в той мере, в которой он знает их: приходит к родным, тянется к ним на руки, сидит на коленях, а у других – нет.

То есть доверие мы должны обрести. В той мере, в которой мы знаем окружение, мир, близких и далеких, в этой степени у нас есть к этому доверие. Так же, как и с животными: если мы берем какое-то животное в дом, собаку или кошку, то между нами начинается какое-то доверие. Допустим, невозможно дома вырастить льва. Но животных, которые на протяжении эволюции уже развили внутри себя доверие людям, а люди к ним, их потомство мы уже можем брать в дом, между нами уже существует доверие.

Н. Мазоз: То есть доверие – это некий процесс, в котором человек, исходя из окружения, предвидит их действия, их поведение и развивает отношения доверия: обычно этот человек ведет себя таким образом, я могу на него положиться, – да? Таким образом человек развивает такие системы.

М. Лайтман: То есть нет обычного доверия, как мы думаем «я тебе верю». Нет, просто это на основании чего? Должно быть какое-то знакомство. Иначе ты приходишь к кризису.

Н. Мазоз: Мы поняли до сих пор, что человек учится доверять своему окружению, потому что у него нет выбора.

М. Лайтман: С одной стороны. А с другой стороны – исходя из своего опыта, из опыта, который он накопил, да. Но так просто? Что-то я не знаю, не осознаю – что за доверие? Вдруг передо мной возникает какой-то динозавр – я доверяю ему или нет?

Н. Мазоз: Да, я не знаю, как он будет вести себя, что он собирается делать.

М. Лайтман: Да, в этом проблема. То есть на основе опыта.

Н. Мазоз: Давайте посмотрим, как доверие, которое человек испытывает к своему окружению, помогает ему развиваться.

М. Лайтман: Мы не можем жить без доверия. Почему?

Скажем, среди животных нет доверия. Нет такого. Там потомство с родителями на определенное время связаны, потом они отделяются от них, через год-два, скажем, и все, и больше между ними связи нет. Вплоть до того, что даже если они встречаются потом, – я не знаю, какие там чувства у них есть, – но насколько я понимаю, у них это совершенно стирается. Природа стирает у них всю связь, то есть и нет доверия.

Доверием называется, когда я нахожусь во внутренней связи с кем-то, у меня с ним общая система отношений, и мы нашу связь рассматриваем как естественную. Хотя она и не приходит естественным образом, как от матери, но так мы чувствуем в других ситуациях, и поэтому между нами есть доверие.

Когда доверие? Когда женятся, когда живут вместе или когда есть какие-то особые общие дела, какой-то бизнес – когда есть что-то, что связывает нас вместе. На основании этого строится доверие. Иначе доверие – это просто пустые слова. Никто не верит другому просто так.

Или я могу сказать: «Я верю, я доверяю ему на сто процентов». Почему? Потому что я знаю, что он настолько обязан мне, и все его деньги находятся на моем счету, поэтому я ему верю. Да, ему стоит быть верным мне, в этом его выгода. То есть я не знаю, с чем связать это доверие.

Есть другой момент. Но он тоже основывается на выгоде и убытке. Когда у нас есть очень важная цель, очень большая, допустим, духовная, которая важнее жизни. Я всю свою жизнь посвящаю только тому, чтобы достичь этой цели. И чтобы достичь этой цели, я должен находиться в особой связи с еще несколькими людьми, с группой, и тогда я развиваю в них доверие. Так же, как я хочу достичь цели, то есть соединиться с какими-то состояниями, с каким-то идеалом, так же я должен соединиться и связаться с ними. Если я не связываюсь с ними таким образом, то не смогу достичь цели, потому что это в принципе одно и то же – либо соединиться с людьми, либо соединиться с целью.

И тогда я развиваю в них доверие. Что это значит? Я верю в них, я верю им. Верю им не потому, что ожидаю от них реакции, а потому что тем, что доверяю им, я достигаю особой цели. Тогда уже не так важно – насколько и как они относятся ко мне, я не ожидаю от них никакой реакции. Но главное, что я передаю им свое доверие. И тогда я не проверяю, насколько получаю от них в ответ, а все время проверяю себя, насколько я хочу все время отдавать, давать им свое доверие.

Н. Мазоз: Это механизм, который отличается от привычного нам механизма.

М. Лайтман: Да, он обратный.

Н. Мазоз: Обычно доверие – это система взаимная. Я доверяю тебе, ты доверяешь мне. Мы все время доказываем это друг другу, что мы достойны этого доверия. И я все время ожидаю это в обе стороны. Сейчас вы описали другой механизм. Вы доверяете группе людей, которые хотят то же самое, что и вы – достичь общей цели. Тем, что вы даете этой группе, доверяете ей, вы что, уже как бы находитесь под защитой?

М. Лайтман: С их помощью я достигаю цели, которая для меня важна. И эти люди как бы связывают меня с целью.

Н. Мазоз: Как это происходит, скажем, через то, что я доверил им, а они не вернули мне это таким же образом?

М. Лайтман: Они ничего не обязаны мне возвращать. Наоборот, может быть, они каждый раз показывают мне – насколько они даже не собираются дать мне ощущение доверия. Но я получаю, принимаю это как раз-таки как хорошую реакцию.

Н. Мазоз: Почему?

М. Лайтман: Это пробуждает меня давать им еще больше доверия!

Н. Мазоз: В чем же разница между тем, что я кому-то доверял в жизни, и он нарушил мое доверие, и я больше не полагаюсь на него, и на этом все заканчивается; и та группа людей, которым я доверяю, несмотря на то, что они не возвращают мне это доверие? То есть я не чувствую того же. Я продолжаю усиливать свое доверие в них. Что же здесь происходит?

М. Лайтман: Тем самым я выхожу из своего ограничения, из своей ограниченности. Тем самым не завишу ни от кого. Эта группа для меня – только как тренажер, как тренировка, на которой я развиваю веру. Это уже не доверие – это вера, когда я готов отдавать и делать все, что им нужно, чтобы развить именно с их помощью, через них свойство отдачи.

О. Леви: Что такое свойство отдачи?

М. Лайтман: Свойство отдачи – это значит, что я им доверяю во всем, что они хотят от меня.

Н. Мазоз: И тогда вы удостаиваетесь веры?

М. Лайтман: Тогда я удостаиваюсь веры.

Н. Мазоз: А что это за добавка относительно доверия, которая есть в вере?

М. Лайтман: Вера [в ивритском файле – «Доверие» 11:32] – нечто очень маленькое и ограниченное. Вера – это когда я готов отдавать им все, что они захотят, потому что я хочу быть слит с ними, находиться с ними в слиянии.

О. Леви: Почему? И что такое быть в слиянии?

М. Лайтман: То есть быть в них, как младенец с матерью. Только младенец с матерью хочет всеми своими телесными чувствами, как маленькое животное. Мы видим это также и у животных.

Но в нашем случае, когда я хочу находиться с ними в слиянии, благодаря слиянию с ними я обретаю то, что есть у них – чувства, разум, постижение, понимание, привычки. Все, что есть в них, я обретаю с помощью этого. Почему? Потому что я вхожу в них, включаюсь в них. Я готов все дать, чтобы черпать все, что у них есть.

Н. Мазоз: Вы сказали, что я нахожусь в какой-то зависимости в этом доверии. А когда есть вера, то я освобождаюсь от этой зависимости. Что происходит?

М. Лайтман: В обычном доверии я должен верить. Может быть, он обманывает меня, но я верю. Я преодолеваю свою неуверенность или свое недоверие.

А доверие, когда человек хочет относительно группы, – он выбирает группу, чтобы включиться в нее, чтобы погрузиться в нее, раствориться в ней. И он не требует больше ничего, хочет только этого – обрести их свойства. Когда он уже достигает их свойств, то удостаивается того, что есть у них.

О. Леви: То есть весь этот процесс – это процесс личного развития человека, который использует окружающих особым образом со своей стороны, чтобы обрести разные вещи, которые есть в них.

И тогда эта система – уже не отношения доверия, которое возникает в разных делах, бизнес и прочее, – а это уже личность, которая расширяет свои границы и включает в себя все, что есть в других людях.

М. Лайтман: Да, вся группа находится в нем.

О. Леви: Мы говорили сейчас о вещах положительных – доверие и так далее. Но в нашей жизни сегодня – и в личных отношениях, и на уровне «человек и общество», или «человек и страна», – здесь царит атмосфера недоверия. Недоверие усиливается из года в год, невозможно верить тем или иным механизмам.

Что с нами произошло – с обществом, с человечеством – что мы начинаем нарушать доверие все больше и больше? Из года в год больше коррупции, больше разочарований. Куда ни посмотришь, недоверие все растет.

М. Лайтман: В этом у нас нет недоверия. Мы просто так говорим, что у нас было доверие.

О. Леви: Да, но вы можете оценить уровень доверия, которое есть у людей сегодня, и то, что было 10 или 20 лет назад.

Я вчера встретил одного пожилого человека, он гуляет по улице. С ним заговорила приятная девушка, и он пригласил ее выпить чашку кофе. Он рассказал мне об этом, такой наивный, а ведь ему больше 80 лет. Я молодой, и говорю: «Ну, ты что, ты пустил в дом чужого человека, которого не знаешь?!»

То есть из поколения в поколение все наши поведенческие модели совершенно отличаются. В сегодняшнем обществе много коррупции, использования, преступности, и ты уже не знаешь… Раньше давали чеки, сегодня уже не так. Куда бы ты ни указал – нигде нет доверия. Что произошло? Куда исчезло то доверие, которое было раньше, куда оно пропало?

М. Лайтман: Это общество, которое ты построил, дорогой мой.

О. Леви: Что с ним произошло? Какие внутренние процессы привели к таким результатам?

М. Лайтман: Наше желание получать все время растет.

О. Леви: Что такое желание получать?

М. Лайтман: Наше эго все время растет. Если когда-то я мог быть твоим товарищем, сегодня я смотрю на тебя только как на то, на чем можно заработать. Если когда-то я с Ницей мог быть в каких-то товарищеских отношениях, сегодня смотрю на нее: как я могу ее использовать? И я в этом не виноват.

О. Леви: Почему это вы в этом не виноваты?

М. Лайтман: Это мое эго выросло. Что я могу сделать? Это внутри меня растет какой-то зверь, который требует от меня использовать все и вся вокруг. Либо это мужчина, либо женщина, в разных видах: по профессии, по гендерным принадлежностям, положению и так далее. Что я могу сделать? Я даже смотрю на тебя иначе, чем 10 лет назад, 20 лет назад и сегодня – более практично: насколько я могу тебя использовать.

Н. Мазоз: Да, со стороны выгоды. То есть разрушает доверие эго, которое все время ищет личную выгоду для себя?

М. Лайтман: И сегодня это с малых лет все больше и больше – так было всегда, но не настолько.

Н. Мазоз: Это состояние – это действительно кризис, человеческая трагедия.

М. Лайтман: Зависит от того, как использовать это желание, которое растет у нас все время. Это эго, которое все время в нас растет.

Н. Мазоз: Так человек строит отношения, взаимодействия, без этого он не может, просто потерпит крах. С одной стороны, это большой кризис. С другой стороны, это можно правильно использовать.

М. Лайтман: Если будем правильно использовать. А если не будем, общество просто рухнет.

Ты видишь, что происходит? Слава богу, что у каждого есть телефон, и он находится в отрыве от других, но каким-то образом связан. Однако скоро это закончится, я вам обещаю. Скоро никто не захочет быть ни с кем связан. То есть это желание пропадет. Потому что оно осталось у нас от того состояния, когда мы были связаны человеческим образом.

Н. Мазоз: То есть не захотим даже виртуальной связи?

М. Лайтман: Да, нечего мне там искать.

О. Леви: Есть ли возможность иным образом использовать этот фактор, который ломает все доверие? Что значит использовать эту силу, которая ломает доверие иным образом?

В каждом человеке растет такой зверь, который все время вынуждает его использовать окружающих. И поэтому происходит всеобщий кризис доверия. Вы сказали, что есть другое использование этого.

М. Лайтман: Конечно, да. Нужно исправить его с помощью искусственных действий, которые общество должно пройти.

О. Леви: Что именно нужно исправить, и что значит исправить?

М. Лайтман: Связь между людьми, нет ничего другого. Показать всем, что таким образом мы просто приходим к раку, к тому, что все отношения заморозятся. Мы возвращаемся к тому примитивному племени, которое было миллион лет назад где-нибудь в джунглях. Жили таким образом несколько близких людей и воевали со всеми остальными семьями. Эти жили там, на том холме, эти – там, за деревьями, те – там. И так мы жили. Так будем действовать. Ну, не то, что там за холмом или за деревьями, а с соседним домом. Так будем жить?

О. Леви: Да, это страшно.

М. Лайтман: Но это то, что происходит. Ты же видишь, как дети отдаляются друг от друга, и так далее.

О. Леви: Так почему вы оптимистичны и говорите, что можно исправить ситуацию?

М. Лайтман: Потому что я понимаю, что у природы есть программа.

О. Леви: Какая программа?

М. Лайтман: Привести нас к единству, вплоть до любви.

Н. Мазоз: До любви – это слышится самым далеким. Ведь в кризисе доверия ты вообще не хочешь даже видеть вторую сторону, не говоря уже о том, чтобы любить ее.

М. Лайтман: Этого нужно достичь.

То, что мы наблюдаем сегодня – общественный кризис доверия – это для того, чтобы мы раскрыли истину – в каких отношениях друг с другом мы находимся. Это называется «преступления».

А затем уже будет «все преступления покроет любовь», когда мы придем к осознанию зла и увидим, что так невозможно продолжать, что этим мы просто стопорим все общество. Наши отношения очень плохи, мы не можем никому верить, абсолютно! И тогда все наше общество находится просто как будто бы в застывшем состоянии.

Н. Мазоз: Действительно, есть ощущение, что все просто застряло.

М. Лайтман: Да. И нужно разогреть это любовью.

О. Леви: Как разогреть? Как достичь самого низкого места, полного кризиса доверия?

М. Лайтман: Да, сначала этого.

О. Леви: К этому мы и приближаемся. К сожалению, мы большими шагами двигаемся к этому.

М. Лайтман: Я еще не удовлетворен.

О. Леви: То есть нас ждет намного более черное будущее?

М. Лайтман: Да.

Н. Мазоз: Кризис доверия будет усиливаться?

М. Лайтман: Я открываю холодильник и спрашиваю: «Малка, что с молоком?» – она говорит: «Молоко? Какое молоко? Они не хотят нам продавать молоко». – «А что с мясом?» – «Так они хотят тебя зарезать вместо коровы. Что ты хочешь?» Вот так вот это будет, относительно еды.

– А что с детьми? Почему они не выходят из дома?

– Им нельзя выходить из дома. Все остальные, другие дети тоже сидят дома, иначе они все время просто дерутся. Как я могу позволить детям выйти?

– А что с электричеством? А что с водой?

И так далее.

Каждый будет настолько пренебрежительно относиться к другим. К этому приводит кризис доверия.

Потому что все-таки наша жизнь строится на том, что каждый что-то должен другому, а другой должен что-то ему. И это невозможно все время оценивать на каких-то весах. Но если мы придем к этому – это просто ледниковый период.

Н. Мазоз: Ледниковый период в человеческих отношениях.

О. Леви: После этого этапа полного ледникового периода, как можно его разморозить? Это будет уже доверие на другом уровне?

М. Лайтман: Это только с распространением науки каббала.

О. Леви: А что это даст? Чему она научит нас?

М. Лайтман: Она научит нас, как приблизиться друг к другу и как согреть друг друга любовью.

О. Леви: Как? Как согреть, когда есть полный кризис доверия? Как люди начинают приближаться?

М. Лайтман: Потому что нет выбора. Тем людям, которые уже находятся в отсутствии выбора, в отчаянии, мы объясняем, что это специально, и что это часть нашего эволюционного развития. Это наше эго приводит нас к таким состояниям. И это буквально смертельный период, где мы все просто стали ледниками, айсбергами.

И здесь мы должны задействовать связь между нами. Искусственным образом начать приближаться друг к другу, в маленьких группах, пока не начнем видеть, что эти вещи могут существовать только таким образом.

Жизнь требует этого. Как в одном организме, когда идет взаимная работа между всеми органами в организме – сердце, печень, мозг, желудок, все органы тела, – ни одному органу не нужно ничего за счет других. Как же они находятся в такой связи друг с другом? Как? Потому что есть система, которая связывает все вместе и которая называется жизнь. Поэтому мы должны привлечь силу отдачи, которая даст нам связь между нами как система, как органы в теле человека, чтобы мы все стали как элементы единой человеческой системы.

О. Леви: Что это за сила?

М. Лайтман: Отдача. Я даю тебе, и ты даешь мне, и каждый дает другому. Никто не может жить сам по себе, внутри себя, только лишь когда каждый питается от другого.

О. Леви: Откуда мы возьмем такие системы отношений, такие связи, такие силы – отдача и так далее?

М. Лайтман: Эта сила находится внутри, только она спящая. Мы должны извлечь ее из глубин природы.

О. Леви: Как я вытаскиваю ее из «морозилки»?

М. Лайтман: Она сама пробудится, потому что нет выбора. Потому что у тебя есть сила – защитная реакция. Ты хочешь жить, и ты захочешь, чтобы эта сила пробудилась.

Н. Мазоз: То есть из полного абсолютного кризиса доверия, к которому мы придем?

М. Лайтман: Да. Когда ты видишь, что перед тобой смерть. Это смерть! Это полное ледниковое состояние. Ты леденеешь, становишься льдом, и нет у тебя ничего. Тогда ты готов признать, узнать ощущение тепла и любви.

О. Леви: Вы меня заморозили. Дайте что-то теплое в конце, что-нибудь о доверии.

М. Лайтман: Это именно из этого ощущения. Да, я вижу, ты боишься холода, вижу. Из этого ощущения ты захочешь достичь тепла. Ты захочешь достичь любви. Тогда, действительно, ты посмотришь на других, насколько они хотят тепла. И из своего желания ты даешь им согреться вместе, согреваешь их. Это называется «укрыться одним одеялом любви».

Над текстом работали: А. Александрова, Р. Коноваленко, Т. Курнаева, А. Шимшон, Д. Тараканова-Урланис, В. Решетникова, Р. Бейдер, А. Ларионова, В. Калика, М. Каганцова

Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/0dfYxz3G