С.Винокур: В інтернеті гуляють такі "мудрості". Я не знаю навіть, хто це написав. І там зазначено: "автор невідомий". Я трохи їх вам почитаю, а ви, якщо можна, прокоментуйте, будь ласка. Я попросив у Бога покарати мого ворога - і Бог сказав мені: "Ні. Йому судилося стати твоїм найкращим другом". Питання моє таке: Про що має просити людина, якщо перед нею ворог? Ну як не просити, щоб допомогли його знищити? Поясніть мені, будь ласка. М.Лайтман: Я не думаю, що треба про це просити, звісно. С.Винокур: Ну це ж ворог! М.Лайтман: Ну це тільки в тому разі, якщо це глобальний ворог. С.Винокур: Який хоче мене знищити? М.Лайтман: Не просто мене... С.Винокур: Так. А взагалі знищити все навколо? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тут відповідає Творець: "Йому судилося стати твоїм найкращим другом". Якщо я це тримаю в голові, хоча переді мною ворог, що тоді відбувається? Ви можете мені сказати? М.Лайтман: Ну ти потроху налаштовуєшся на те, що можеш зблизитися з ним. С.Винокур: Так? І це правильний шлях? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто над цією ненавистю, над усім цим станом, те, що він мені наробив, я все ніби забуваю і кажу: "Ти будеш моїм другом". М.Лайтман: Так. С.Винокур: Це можна назвати молитвою? М.Лайтман: Так, це молитва і це станеться. С.Винокур: Це станеться. Далі. "Я попросив Бога дарувати мені терпіння - і Бог сказав мені: "Ні. Терпіння - результат випробувань. Його не дарують, йому вчаться". М.Лайтман: Так. С.Винокур: Скажіть....Я не знаю особисто як навчитися терпінню. Я весь час, тобто… виходжу. М.Лайтман: Ще прийде час. С.Винокур: Ще прийде час... М.Лайтман: Ти ще молодий. С.Винокур: Скажіть, будь ласка, а як навчитися терпінню, як все-таки? М.Лайтман: Цьому не вчишся. С.Винокур: Ось! а як? М.Лайтман: Цьому вчишся з власного життя. С.Винокур: Тобто коли я виходжу і виходжу, і виходжу, я в якийсь момент все-таки доходжу до стану "Що таке зі мною? Треба по-іншому почати жити". М.Лайтман: Ні, ти просто змінюєшся і все. С.Винокур: Змінююся? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І стаю більш терплячим? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Ви себе вважаєте людиною терплячою? М.Лайтман: Сьогодні, можливо, так. С.Винокур: Зрозуміло. А колись ви були... М.Лайтман: Колись я був... С.Винокур: ... вогонь! М.Лайтман: Так. С.Винокур: Так, тобто це приходить все-таки з досвідом таким? М.Лайтман: Це з досвідом, це з роками. С.Винокур: Зі стражданнями... М.Лайтман: Зі стражданнями, зі старістю. С.Винокур: Зрозуміло. Отже, це правильна відповідь, що терпіння не дарують, йому навчаються? Таки навчаються. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Далі... я попросив у Бога забрати мою гординю - і Бог сказав мені: "Ні. Гординю не забирають. Від неї відмовляються". Зрозуміло, що гординя… потрібно з нею працювати. Це зрозуміло, але ось що означає відмовитися від гордині? М.Лайтман: Це що ти не хочеш нічого вирішувати за допомогою гордині. С.Винокур: А ось коли ви говорите "гординя", ось що ви маєте на увазі під цим? Що це я, я вмію, я знаю, я вище за всіх? М.Лайтман: Звеличення. С.Винокур: Звеличення над іншими? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А що треба зробити - принизити себе? М.Лайтман: Та ні, принижувати не вийде. С.Винокур: Не вийде, правильно. М.Лайтман: Це вже має прийти як друга природа. Це наслідок досвіду і часу. С.Винокур: Тобто я можу відмовитися від гордині? У результаті можу? М.Лайтман: Не повністю. С.Винокур: Не повністю? М.Лайтман: Не повністю, тому що інакше ти не зможеш існувати. С.Винокур: Відбувається якийсь останній удар, що все-таки вибивають із мене гординю чи ні? М.Лайтман: Ну я не знаю який це останній удар, але це відбувається... С.Винокур: Відбувається? М.Лайтман: Поступово, так. С.Винокур: А що таке людина без гордині? Ви можете мені сказати? Або з мінімумом гордині? Ось що-небудь таке. Що це така за істота? М.Лайтман: Це дуже мудра, дуже розумна, дуже стримана, в якій практично, окрім розуміння всієї природи немає нічого іншого. С.Винокур: Тобто виходить так, що саме гординя затримує те, щоб ми відчули природу, гармонію. Це гординя? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Далі. Я попросив Бога подарувати мені щастя і Бог сказав мені: "Ні. Я даю благословення, а чи будеш ти щасливий, залежить від тебе" М.Лайтман: Це правильно. С.Винокур: Правильно? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто виходить, що Творець благословляє нас на щастя, виходить, а ми чомусь не щасливі. М.Лайтман: А ми не приймаємо цього благословення. С.Винокур: Чому? М.Лайтман: Не бажаємо бути щасливими. С.Винокур: Тобто це через нас усе відбувається? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А ми розуміємо, що Він нас на щастя благословляє? Чи ми проклинаємо взагалі все, що Він дає? Ми говоримо: "Ти не те дав..." М.Лайтман: Ні - ні - ні. Уся природа, усе життя, це все дано нам для щастя. С.Винокур: Так? Що ж ми за істоти такі? Нам дається щастя.... М.Лайтман: Це ми. С.Винокур: А ми біжимо від нього, ми від нього, ми говоримо: "Його немає". Ми шукаємо його весь час. Тобто ми говоримо: "Ми шукаємо щастя", - а щастя ось воно, так? Так виходить? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Що зробити, щоб людина була щасливою? Ви вибачте, що я такі прості, прямі запитання ставлю. Але ось так от... М.Лайтман: Нічого не вдієш, вона має вчитися. С.Винокур: Вчитися бути щасливою? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто, в принципі, я маю погодитися, що від Творця виходить тільки щастя, що навколо щастя, ось воно... А мені потрібно це тільки відчути? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І що я зробити повинен? Якщо можна ще раз. М.Лайтман: Ти пам'ятаєш книжечку про Чарівника? С.Винокур: Так, пам'ятаю - щоб стати його другом. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Що Він чекає. М.Лайтман: Так, ось це, в принципі, розповідь про те, як можна досягти щастя. С.Винокур: Зрозуміло. Тож для наших глядачів і слухачів: є у нас ця книжечка. І вона записана на аудіо, ви читаєте цю казку і щоб пошукали і знайшли ... це, називається "Казка про доброго чарівника". Ось заодно зробили таку маленьку рекламу. Приголомшлива книжка! "Я попросив у Бога вберегти мене і близьких від болю - і Бог сказав мені: Ні. Ми страждаємо і перемагаємо страждання разом". Тобто ось так от я дивлюся, Бог не дає відповідей на прямі запитання... Він не дає, нібито ось, за цими всіма цитатами відповіді ось такі: "На! Будь ласка". Він каже: "Ні, ти сам повинен. Ні, ти сам повинен!". Це ось, це така робота? М.Лайтман: Так, так, це наша робота. С.Винокур: Тобто Він весь час нам дає роботу? Він не дає нам прямі ось такі подарунки. М.Лайтман: Він нам спеціально створив перешкоди. Так, адже егоїзм - це найголовніша перешкода. С.Винокур: Тобто ось тут говориться, що Він просить звільнити від болю, а Творець відповідає: "Ми страждаємо і перемагаємо страждання разом. Ось це ти повинен зробити". Тобто виходить, що біль необхідний. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Звичайно. С.Винокур: Ось це "звичайно" ваше... М.Лайтман: Ну як же?! Якби не було болю, ти знаєш, що б ми могли зробити! С.Винокур: Але коли мені боляче, я ж природно прошу: "Звільни мене від болю!". М.Лайтман: Ось це і треба - щоб ти відчував біль і просив. С.Винокур: Це називається "піднятися над болем"? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А можна ось коли-небудь прийти до такого стану, щоб не відчувати болю? М.Лайтман: Якщо ти заздалегідь будеш бачити і знати, як чинити, ти не будеш так чинити, щоб відчувати біль. С.Винокур: А якщо є якась хвороба, біль, чи можна з цим впоратися, без пігулок?. Н.Лайтман: Я думаю, що можна. С.Винокур: Так? Тобто можна піднятися якимось чином над болем. М.Лайтман: Я думаю, що за допомогою внутрішніх зусиль людина може піднятися вище за всі хвороби. С.Винокур: І далі йде кінцівка. Така собі... трошки... "Я попросив сил і Бог послав мені випробування, щоб загартувати мене. Я попросив мудрості - і Бог послав мені проблем, над якими треба ламати голову. Я попросив мужності - і Бог послав мені небезпеки. Я попросив любові - і Бог послав мені тих, хто потребує моєї допомоги". Тобто ми, в принципі, для Творця як діти, яким треба весь час ставити перешкоди якісь, так? М.Лайтман: Ну так, виховувати. С.Винокур: Виховувати? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І ось це все виховання, те, що відбувається сьогодні? Усі страждання, відсутність нормальних лідерів, увесь біль, війни, - це все ось ці ось перешкоди? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Які людство має пройти? М.Лайтман: Так. С.Винокур: І до чого прийти в результаті? М.Лайтман: До любові. С.Винокур: Це переможна відповідь, чесно вам скажу! Тут я навіть просто підняв руки! І ось далі тут є кінцівка: Я не отримав нічого з того, що просив. Я отримав усе, що мені було потрібно. М.Лайтман: Це вірно. А хто писав це? С.Винокур: Невідомо, невідомий автор. Гуляє в інтернеті – це повсюдно. І загалом, як я розумію, це збір такої мудрості. Це ось справді… «Я отримав усе, що потрібно, і не отримав нічого з того, що просив". І ось далі наприкінці дуже цікаво. Це те, що ви весь час говорите: "Я попросив Бога допомогти любити інших так само, як Він любить мене, і Бог сказав: "З радістю! О, нарешті ти зрозумів, про що треба просити". Людина приходить у результаті всього цього, всіх цих прохань, усіх цих станів, до того, що допоможи мені любити інших так само, як ти любиш мене. Тобто можна сказати…? Ось ви самі взяли й відповіли: “До любові”. Тобто так чи інакше нас ведуть лише до цього стану? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Він люблячий і ми повинні бути люблячі.Ми зрозуміємо це коли-небудь? М.Лайтман: Наскільки я розумію те, що сказано в Торі, то ми прийдемо до цього. С.Винокур: Прийдемо до цього? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Багато доведеться страждати, схоже, так? М.Лайтман: Я не думаю. С.Винокур: Так? Думаєте, що може бути усвідомлення...? М.Лайтман: Я думаю, що вже ми близько. С.Винокур: Це прийде до нас як вищий розум чи через досвід помилок і страждань? Як ви думаєте? М.Лайтман: І так, і так. С.Винокур: Так. Тобто об'єднуватися...? М.Лайтман: На досвіді помилок і страждань ми почнемо чути вищий розум. С.Винокур: Що це звучить весь час, так? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А ми це не чуємо? Ось тільки це? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто у нас насправді відбувається розвиток слуху? М.Лайтман: Так.