С.Винокур: Марк Твен сказав так: "Коли мені було 14, мій батько був такий дурний, що я насилу витримував його. Але коли мені виповнився 21 рік, я був здивований, наскільки цей старий чоловік порозумнішав за останні сім років". М.Лайтман: Ну він, звісно, умів висловити. С.Винокур: Я знаю, що ви любите Марка Твена і ці всі висловлювання. Скажіть... Це, по-моєму, дуже точно. М.Лайтман: Так. С. Винокур: Ми ніколи не бачимо, що це нібито...? М.Лайтман: Що це в нас. С.Винокур: В нас, так. Ніколи? М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Тобто я весь час бачу, що це він порозумнішав? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А я весь час був розумним. М.Лайтман: Ми дивуємося змінам в інших людях, не розуміючи, що це відбувається саме завдяки нашим змінам. С.Винокур: Ну іноді все-таки кажуть, що "я подорослішав, я порозумнішав". Говорить так іноді людина. Це правильна думка, так? М.Лайтман: Ну так. С.Винокур: Так? А в який момент відбувається цей переворот? Ми дуже часто з вами про це говоримо. Схоже, що це основа людства і взагалі. М.Лайтман: Це робота Творця над людиною. С.Винокур: Щоб відбувся цей переворот? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Що я раптом змінююся. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто я змінююся і змінюється світ, так? Ось ця формула? М.Лайтман: Це формула. Але хто змінює мене? С. Винокур: Ось це питання важливе. А змінює мене Творець? М.Лайтман: Так. С.Винокур: У відповідь на що? Чи це просто Його воля? М.Лайтман: Щоб я поступово визначився, що я перебуваю в Його владі і Він командує світом, який створив тільки Він. І я вдячний Йому за те, що Він зробив зі мною всі ці метаморфози. С.Винокур: Це я потім вдячний, так? А до цього все-таки йде важка робота? М.Лайтман: Ну, звісно. С.Винокур: Тобто щоб мені сказати, як я виріс, як я не розумів батька, який він був… М.Лайтман: Ні, ти це не усвідомлював. Це Творець тебе так провів по всіх цих станах. Тому ти порозумнішав. С.Винокур: Тобто в результаті, як Марк Твен писав про свого батька, це я те саме нібито говорю про Творця? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тобто як я порозумнішав - я зрозумів, що Ти добрий і що творить добро. Ну поки це станеться, це взагалі… М.Лайтман: Ну неважливо. Людина досягає все-таки такого стану, коли помирає. І тоді вона розуміє, усвідомлює. С.Винокур: Я обережно запитаю вас: "Хто вона?". Ви сказали "людина помирає" і далі ви говорите "вона розуміє й усвідомлює". М.Лайтман: Людина, у душі своїй. С.Винокур: Але вона ж померла. М.Лайтман: А що значить помер? С.Винокур: Ось це цікаво. Ну так. Що значить помер? Ось ви сказали "людина померла і тоді розуміє". М.Лайтман: І тоді вона розуміє, усвідомлює, що означає, що Творець провів її по всіх станах цього життя. С.Винокур: А хто вона? М.Лайтман: Що "хто"? С.Винокур: Хто "вона розуміє"? М.Лайтман: Людина. С.Винокур: Але її ж немає, людини, вона ж померла. М.Лайтман: Те, що її закопали? С.Винокур: Так. М.Лайтман: Або спалили? С.Винокур: Ну так. М.Лайтман: Ну так що? С.Винокур: А де вона, людина? Де вона? М.Лайтман: Дух. С.Винокур: Це і є людина? М.Лайтман: Це і є людина. С.Винокур: Тобто він безсмертний, цей дух? М.Лайтман: Звичайно. А що, шматок м'яса чи що? С.Винокур: Тобто є вічне, так, ви кажете, у людині, яка все відчуває, все проходить, і тільки воно? М.Лайтман: Так. С.Винокур: А ось ця оболонка - це...? М.Лайтман: Її ти можеш закопати.