С.Винокур: 50 років тому американський психолог Мартін Селігман проводив експеримент над собаками за схемою Павлова. Я беру тільки частину експерименту, він складний експеримент. Там було таке: мета експерименту була сформувати рефлекс страху на звук сигналу. Якщо у Павлова тварини за дзвінком отримували м'ясо, то у Селігмана вони отримували удар струмом. Щоб собаки не втекли завчасно, ставили загородки. Селігман був упевнений, що, коли звірів переведуть у вольєр із низькою перегородкою, вони втечуть, щойно почують сигнал. Але в новій клітці собаки сиділи на підлозі і скиглили. Жодна собака не перестрибнула найлегшу перешкоду, навіть не спробував. Коли в ті самі умови помістили собаку, який не брав участі в експерименті, він із легкістю втік. Виявляється, що в людей те саме. Людина, яка загнана в безпорадність, не може перестрибнути навіть через низький парканчик. Вона не вірить у вихід, вона лежить на підлозі й скиглить. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Питання таке: що це в нас таке, коли людина сама відмовляється від свободи? Ти вже не прив'язаний. Іди з роботи! Їдь із країни! Йди від цього постійного неуспіху! Ти ж талановитий, розумний! Ні, залишається. М. Лайтман: Зовнішній тиск - він сковує людину і позбавляє її всяких можливостей розвитку, усвідомлення і перемоги. С.Винокур: Тобто ось цей тиск і страх... М. Лайтман:Так. С.Винокур: Це серйозно...? М.Лайтман: Ого! Це серйозне ... С.Винокур: Зброя в руках... М.Лайтман: Суспільства або когось. С.Винокур: Тобто якщо ти цим володієш - страхом, тиском - ти можеш покласти народ? М. Лайтман: Так. Те, що і намагалися зробити. С.Винокур: Але якщо взяти наше життя, людина все-таки погоджується з ним, із цим життям? Хоч це і клітка, і ми страждаємо. М. Лайтман: Немає нічого взамін. Людина не бачить, що є щось, крім цього, і тому погоджується і намагається знайти в цих рамках хоч якісь маленькі задоволення, наповнення, насичення. С.Винокур: Ось це, в принципі, і є наше життя, так? М.Лайтман: Так, ось це і є наше життя. С.Винокур: Як же нам побачити хоча б маленький просвіт, туди, в цю дірочку проскочити якось, вистрибнути з цього? М. Лайтман: Нам треба отримати виховання, що якщо ми хочемо стати кращими, то ми повинні для цього знайти розуміння свободи - свободи від себе, від свого егоїзму. І тоді ми зможемо досягти рівності між усіма. С.Винокур: Мені цікаво, яку роль тут відіграє егоїзм? Ось у цієї людини, яка прилягла від удару, яка не рухається, яку роль відіграє егоїзм? У неї ж усе пригнічено, у принципі. М. Лайтман: Ось у такому стані, коли вона лежить і перебуває під ударами, у неї починає розвиватися можливість піднятися над собою. І вона починає фантазувати, можна так сказати, яким чином це можливо зробити. С.Винокур: Як він може вирватися? М.Лайтман: Так. І так поступово-поступово він і виростає. С.Винокур: Тобто ви навіть говорите, що ця сила десь навіть позитивна? М. Лайтман: Звичайно, так. С.Винокур: Звичайно? М.Лайтман: Звичайно. Тому вона і є в природі. С.Винокур: Ось ця сила придушення і сила страху? М.Лайтман:Так-так-так. С.Винокур: Це позитивно для людини? М.Лайтман:Так, позитивна для людини. Вона її і розвиває.А чим користується Творець, коли бажає привести нас до кращого, до добра, піднятися над собою? Лише зворотною силою - силою страху, силою побоювання страждань тощо. С.Винокур: Тобто ви зараз це ніби перекладаєте на Творця, що все це дії Творця. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Не цих керівників і нікого. М.Лайтман: Ні, ну що це?! С.Винокур: А дії Творця. М. Лайтман: Звичайно. С.Винокур: І вони спрямовані, ви кажете. М.Лайтман: Вони спрямовані. С.Винокур: Якщо можна, що ми за істоти такі? М. Лайтман: Ми маленькі, слабенькі егоїстики. С.Винокур: І нас хочуть виростити у що? М. Лайтман: І хочуть, щоб ми розібралися в цьому своєму маленькому егоїзмі, який являє собою всю нашу природу, і побажали піднятися над ним, над егоїзмом. А для цього нам потрібна взаємодопомога і розуміння, що є інша можливість існувати, тільки нам треба піднятися із себе. С.Винокур: Це називається, що тоді ми перестрибуємо через цей "парканчик"? М.Лайтман: Так. С.Винокур: і йдемо, так? М. Лайтман: Так. С.Винокур: А "парканчик" дійсно низький? М. Лайтман: Низький, він трохи над землею. С.Винокур: Ось цей низький "парканчик" здається нам непрохідною стіною. М. Лайтман: Це психологічна перешкода. С.Винокур: Саме психологічна? М. Лайтман: Так. С.Винокур: Ну тоді коронне питання - про свободу волі. У якому випадку ми можемо зробити цей крок до свободи? Що з нами має статися? Ви вже трошки відповіли, але питання ніби таке, завершальне. М. Лайтман: Ми можемо спрямувати себе до свободи волі, якщо ми вирішимо, що іншого виходу в нас немає, і не намагатимемося кудись втекти, сховатися, прикрасити, підсолодити це наше існування в егоїзмі, у вигнанні від хорошого, від добра, від усього. Якщо ми так візьмемося за себе і будемо діяти, то побачимо, що це можливо. С.Винокур: Що таке вільна людина, я вільний? М. Лайтман: Вільна людина та, у якої немає жодних обмежень. А це насамперед внутрішня свобода. С.Винокур: Ну це можуть по-різному зрозуміти - "немає обмежень". М. Лайтман: Немає обмежень - мається на увазі, що людина може існувати з усіма, і всім буде добре з нею, і їй буде добре з усіма. Тобто це людина, яка не керується егоїзмом.