С.Винокур: Ігор продовжує ставити питання щодо статті “Свобода”. Написано: “Ми, найкращі з творінь, які володіють знанням і розумом, наче стали іграшкою в руках сліпої природи, яка обводить нас навколо пальця. І хто знає, куди вона нас веде? Ось Ігор пише: “У мене сотня питань щодо одного цього уривку. Питання перше: "Як це такий Великий кабаліст, як Бааль Сулам, називає природу сліпою?" М. Лайтман: Ну, тому що вона діє за своїм законом. С.Винокур: Так. М. Лайтман: І не звертає нікуди й тому такий рух називається сліпим. С.Винокур: Зрозуміло. Тобто вона все одно спрямована, спрямована кимось чи скажімо чимось, так? М. Лайтман: Так С.Винокур: Так, спрямована. І вона рухається без змін? М. Лайтман: Так. С.Винокур: То це називається "сліпий стан"? М. Лайтман: Так С.Винокур: Він запитує: "Це сліпа природа привела нас зараз до війн?" М. Лайтман: Це так звана сліпа природа, так. Вона керує нашим егоїзмом і вона веде нас постійно-постійно до суперечностей між собою, доки ми не усвідомимо шкоду таких стосунків і не захочемо їх виправити. С.Винокур: Зрозуміло. Тобто вона це навмисне приводить нас до зіткнень? М. Лайтман: Звісно. Так. С.Винокур: Чим сильніше зіткнення, тим швидше ми усвідомлюємо щось? М. Лайтман: Звісно. С.Винокур: Як можна тих, хто має знання та розум, як тут написано, називати іграшкою в чиїхось руках? Адже вони мають розум і знання. Тобто ми. М. Лайтман: Це не має значення. Насправді все одно природа управляє ними. Збільшує або зменшує егоїзм у кожному з нас і у всіх разом, і таким чином ми керовані. С.Винокур: Ну ви згодні, що ми розумні й розвинені? Ось це. М. Лайтман: Відносно С.Винокур: Відносно? М. Лайтман: Так. Але не вище нашого егоїзму. С.Винокур: Тобто він вищий за нас? М. Лайтман: Так. С.Винокур: Він все вирішує? М. Лайтман: Так. С.Винокур: “Тут говориться….- це він все про те ж речення,- тут говориться, що нас обводять навколо пальця. Якось це мені не дуже подобається”. Пише. М. Лайтман: Ну нам показують, наскільки ми обмежені, наскільки ми твердолобі. С.Винокур: Що нас можна обвести навколо пальця? М. Лайтман: Так, так, так.. Спрямовані на одне, та що самі себе приводимо до поганих результатів. С.Винокур: Тобто, з одного боку, говориться, що ми розумні, з іншого боку, нас можна обвести навколо пальця? М. Лайтман: Так С.Винокур: Це не свідчить про якесь протиріччя, - що ми нерозумні? М. Лайтман: Ні, ні. Це розум, він у нас працює тільки в дуже обмежених рамках і в жодному разі не заважає нам бути в той же час тупими егоїстами. С.Винокур: Ось тут говориться: "І хто знає, куди вона нас веде?" М. Лайтман: Так. С.Винокур: Природа, як писав Бааль Сулам. Ось Ігор ставить запитання: "Здається, що невідомо, куди вона нас веде". Ви ж кажете весь час, що відомо куди вона нас веде до єдності, любові. Так чи ні? М. Лайтман: До єдності та любові, але дуже жорстким шляхом. С.Винокур: Це для нас невідомо, куди веде. М. Лайтман: Так, тому що ми перебуваємо в безперервній боротьбі один з одним протягом усього життя, усієї історії. С.Винокур: Тобто виходить, наше завдання піддатися, так? М. Лайтман: Піддатися? С.Винокур: Так. Сліпій природі піддатись і все. М. Лайтман: Ні! А що ми цим зробимо? Навпаки! С.Винокур: Ну як? Тоді не буде страждань. М. Лайтман: Нам треба з'ясувати, що ми знаходимося в руках сліпої природи. С.Винокур: Так. М. Лайтман: І що єдине, що ми можемо зробити – це лише виправити себе. С.Винокур: Ось цього вона хоче від нас сліпа природа? М. Лайтман: Так, Усвідомлення зла. С.Винокур: Зрозуміло. А ось скажіть, можна сказати, що це ми сліпі в результаті? М. Лайтман: Звісно. С. Винокур: Так? М. Лайтман: Так. С.Винокур: І тому сприймаємо природу сліпою? М. Лайтман: Так, так. Але ми не можемо інакше, це дуже важко. С.Винокур: Тобто, у вас немає претензій до людства? М.Лайтман: У мене ні до кого немає претензій.