Чому ми будуємо стіни замість мостів? Ведучий: Єжи Станіслав Лец. Я знаю, що Вам він подобається, я теж його дуже люблю. М. Лайтман: Так. Ведучий: Ви знаєте, що він двічі втікав із концтабору? М. Лайтман: Справді? Ведучий: Так. Першого разу тікав — його спіймали. Вдруге тікав — його спіймали, дали йому в руки лопату і сказали: «Копай собі могилу». Він цією лопатою зарубав охоронця, переодягнувся в його одяг і рятувався втечею вже остаточно. Ось так от! А далі вся його доля нам відома, він приїхав до Ерец Ісраель, до Ізраїлю, потім поїхав назад до Польщі, відчував там усілякі страждання, антисемітизм тощо, і так далі. Але й водночас писав приголомшливі речі. Я дещо почитаю, прокоментуйте трошки, будь ласка. Дуже просто. «Люди самотні, тому що замість мостів вони будують стіни». Станіслав Єжи Лец Ось так сумно і точно! От скажіть, ми весь час шукаємо ліки від самотності, призначаємо міністрів самотності і так далі. Ось він пише: «Треба будувати мости і все буде добре». Чому ми будуємо стіни? М. Лайтман: Ми не можемо витримати одне одного. Ведучий: Тому краще стіну побудувати? М. Лайтман: Звичайно. А стіна — це обмеження не тільки від мене, а для мене. Ведучий: Тобто коли я фізично перебуваю з кимось поруч, я не можу під нього підлаштуватися... М. Лайтман: Так-так. Ведучий: Мені важко будувати мости, а треба, виходить, так? М. Лайтман: Так. Ведучий: Треба? М. Лайтман: Але як? Ведучий: Ось це я хотів вас запитати. М. Лайтман: Я цього не навчився. Ведучий: Ну так! М. Лайтман: Ні-ні, я не навчився. Я просто бачу протягом багатьох років, що тільки життя, як пояснюється Торою, воно, напевно, приведе до цього. Ведучий: Тільки за Торою йти? М. Лайтман: Так. Ведучий: Тоді ви можете в одній фразі, що означає йти за Торою? М. Лайтман: Весь час, ще трошки, ще трошки, ще трошки, зближуватися з усіма. Ведучий: З усіма? М. Лайтман: З усіма. Ведучий: Зрозуміло. Ворогами, не ворогами...? М. Лайтман: Абсолютно з усіма. Ведучий: Зрозуміло. Що це в мені робиться тоді? М. Лайтман: Це тебе змінює. Ведучий: Тобто я підчищаюся? М. Лайтман: Це змінює ДНК. Ведучий: Дійсно? М. Лайтман: Так. Ведучий: Навіть усю генетику мою? М. Лайтман: Так-так, усю генетику. Ведучий: Тобто тільки діяти в цьому напрямку, так? М. Лайтман: Так. Ведучий: «Безвихідним ми називаємо становище, вихід із якого нам не подобається». Станіслав Єжи Лец Тобто він тут весь час копає! Він каже: «Весь час є вихід», — так виходить. М. Лайтман: Так. Ведучий: А ми не йдемо туди, тому що він нам не подобається. Невже немає безвихідних стано вищ? Ось це я хотів запитати. М. Лайтман: Я думаю, що ні. Ведучий: Що, завжди є вихід? М. Лайтман: Є завжди вихід. У принципі, у людини є вихід завжди. А те, що становище безвихідне, — вона вважає так, тому що це егоїзм її замикає всередині себе. Ведучий: Тобто він їй закриває вихід, так? А людина має якось обдурити егоїзм, щось зробити? М. Лайтман: Так. Ведучий: От скажіть, будь ласка, є якийсь універсальний вихід? М. Лайтман: Тільки любов. Тільки любов. Ведучий: «Усім править випадок. Знати б ще, хто править випадком». Станіслав Єжи Лец М. Лайтман: Ну взагалі це неправильно - те, що випадок перебуває вище за всіх. Ведучий: Але він каже: «Знати б, хто править випадком». М. Лайтман: Править випадком ідея Творця, шлях Творця. А що ще треба до цього знати? Ведучий: Тобто треба знати, що немає випадковостей в житті? М. Лайтман: Так! Ведучий: Справді? Немає випадковостей в житті? М. Лайтман: Ні. Ведучий: Усе, що відбувається зі мною, усі зустрічі?.. М. Лайтман: Все, абсолютно все! Ведучий: Одруження, розлучення, все, що хочете? М. Лайтман: Усе, що хочеш. Ведучий: Це все не випадково? М. Лайтман: Не випадково. Ведучий: І всі ці доріжки — до чого вони ведуть? М. Лайтман: До того, щоб людина усвідомила, що перебуває під Творцем. Ведучий: Ось це? М. Лайтман: Так. Ведучий: А ось це усвідомлення що мені дає? Ось я перебуваю під Творцем. Припустимо, я навіть серцем це відчув, усіма фібрами своїми. Що це мені дає? М. Лайтман: Приліпися до Нього і не відпускай. Ведучий: Як дитина ця маленька, так? М. Лайтман: Авжеж. Ведучий: Ось так от, як на мамі, — раз! — і все. Обняв ручками, ніжками і ось так триматися. І що станеться тоді, якщо я раптом зможу це зробити? М. Лайтман: Що станеться? Ведучий: Так. М. Лайтман: Ти можеш бути впевнений, що з тобою нічого не станеться. Ведучий: Ось це моя повна безпека? М. Лайтман: Так. Ведучий: «Багатьом нулям здається, що вони — орбіта, якою обертається світ». Станіслав Єжи Лец Сьогодні, схоже, такий час, що велика кількість нулів впевнена, що вони орбіта, якою обертається світ. Для чого дається людині, лідеру ось це відчуття? Та навіть не лідеру, - звичайній людині. Ось це ось: «Я - орбіта, якою обертається світ. Я будую світ». Для чого це дається? М. Лайтман: Так, я будую світ. Для чого дається? М. Лайтман: Щоб людина усвідомила, яка вона грішна істота. Ведучий: Що це не так зовсім? М. Лайтман: Звісно. Ведучий: А скажіть, відчуття такого лідера: «Ось це я такий»... Справжній лідер — яким має бути його відчуття? Що він не будує світ, що він не орбіта? Яким, по-вашому, має бути відчуття справжнього лідера? М. Лайтман: Самого лідера? Ведучий: Так, справжнього лідера. М. Лайтман: Він повинен відчувати, що він робить усе для того, щоб дати правильний приклад його народу. Ведучий: А який він, правильний приклад? М. Лайтман: «Полюби ближнього, як себе». Ведучий: Тобто він має ось так от жити щодо свого народу? М. Лайтман: Так. Ведучий: Ви бачили таких лідерів? Були такі лідери коли-небудь? М. Лайтман: Я сподіваюся, що це не помітно зовні. Ведучий: Але були, так? М. Лайтман: Я думаю, що такі були. Ведучий: Царі наші, які були ще свого часу... М. Лайтман: Можливо. Ведучий: Соломон, Давид.... Може? М. Лайтман: Не знаю. Не знаю. Ведучий: Зрозуміло. Але це справжній лідер? М. Лайтман: Так. Ведучий: І майбутній лідер теж буде таким? М. Лайтман: Авжеж. Ведучий: Ну тоді відразу світ зміниться, правда ж? М. Лайтман: Звичайно. Ведучий: І світ теж тоді стане ось таким — люблячим? М. Лайтман: Так. Ведучий: Це Творець вкладає в людину таке лідерство? М. Лайтман: Звичайно. А хто ж іще?