Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.

Основные понятия в науке каббала. Вера. Эпизод 32. 14 мая 2023 г.

Ведущий: Здравствуйте, спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом доктором Михаэлем Лайтманом.

Ведущий: В этой передаче мы стараемся каждый раз брать одно из понятий великой науки каббала и стараемся объяснить его максимально просто и одновременно максимально приближенно для сердца человека, который только сейчас начинает интересоваться каббалой. И понятие, о котором мы сегодня поговорим, это вера.

Вы знаете, доктор Лайтман, в последнее время я встречаю довольно много таких же, как я, людей, которые интересуются каббалой, и то, что приводит их к каббале – это какая-то внутренняя вера в то, что наша жизнь – это не только то, что мы здесь видим, что есть что-то кроме этого, что есть какая-то сила, что есть что-то… И я хотел спросить Вас, откуда приходит такое сильное чувство веры в сердце человека?

М. Лайтман: Он чувствует, что невозможно назвать жизнью то, что мы чувствуем, и как мы существуем в этом мире, как мы приходим в этот мир, проходим его и выходим из него. И это называется жизнью? Это называется реальностью?

Мы также в нашем веке слышали от ученых, философов, от разных людей, что реальность, она не совсем такая, какой мы ее видим, и есть разные другие формы реальности. И можно также дойти до этих форм и ощутить их, и переживать их. И это вызывает в людях мысли, а также и сомнения. Так что же тогда, то что мы чувствуем – это является жизнью? Я думаю, что большинство людей не хотели бы согласиться с этим, не захотели бы принять это…

Ведущий: Если это все…

М. Лайтман: Да, если это все, это жизнь и это годы жизни, которые мы проходим так быстро, в такой форме, с таким ощущением, то есть у нас есть с этим проблема.

Но если мы оставим в стороне наши чувства, что чем мы лучше животных, так живем, потому что живем, потому что рождаемся и так существуем. Я слышал всевозможные отговорки, оправдания от самых разных людей. Выходит, что мы совершенно не знаем, что такое жизнь.

А каким был твой вопрос?

Ведущий: Вера.

М. Лайтман: Вера! Это вообще… Если мы даже о жизни не можем сказать что-то более конкретное, ясное, понятное всем, воспринимаемое всеми нами ясным и равным образом, то что такое вера? Вера – это что-то, что, вероятно, существует в сердце человека, и человек может чувствовать это воодушевление или восхищение, так называемое, верой в своем сердце. Но действительно ли так должно быть? Есть ли она у каждого? Как можно сравнить чувство веры в моем сердце, в твоем и в сердце каждого другого? Вера – это еще большая проблема, чем жизнь. Жизнь, которой мы уже живем – плоть, кровь, разные формы, десятки жизней и так далее, и об этом нам трудно говорить.

Но о вере, что это вообще такое – что-то такое мимолетное, преходящее, исчезающее, и меняющееся – я не могу сказать, что есть у нас какое-то четкое определение. Давали различные определения для определения веры, но это что-то, что иногда человек чувствует в своем сердце, но определения общепринятого всеми, я не встречал.

Ведущий: (05:48) В каббале много говорят об этом понятии – вера.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Когда каббалисты говорят о вере, о каком именно чувстве они говорят?

М. Лайтман: Тонкое стремление, исходящее из тонкости души, это называется верой. Посмотри, насколько закручено это в коротком предложении! Утонченное стремление, исходящее из тонкости души. Так что это? Утонченное стремление – не понятно. Нет этому научного определения. Из тонкости души! Ты понимаешь, насколько четыре слова стирают всю точность и четкое ощущение, и оставляют тебя в смятении…

Ведущий: Это не только смятение, это очень эмоционально, трогательно. Это трогательные слова. Это тонкое стремление утонченной души.

М. Лайтман: Да, это Хазон Иш, так он сказал.

Ведущий: И что это значит?

М. Лайтман: Что это значит, я не могу сказать, что он имел в виду, но из этого я могу понять, что в наших эмоциях, внутри наших чувств, которые обычно называются сердцем человека, есть там какое-то особое чувство, которое пробуждается, возможно, иногда, в человеке и влечет человека к состоянию, которое называется верой.

Ведущий: Сейчас, когда Вы говорите, у меня просто слезы наворачиваются. Почему?

М. Лайтман: Я не знаю. По всей видимости, ты чувствуешь, что у тебя есть требование к этому, у тебя просто есть склонность к этому, и требование этого, и потребность в этом. Но в любом случае ты не можешь за это ухватиться, в этом разобраться, быть уверенным, еще больше приблизить к себе. И поэтому это оставляет пустой и горький привкус.

Ведущий: Это чувство, Вы ранее сказали, что оно пробуждается иногда.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Когда вера пробуждается в сердце человека?

М. Лайтман: О, об этом невозможно сказать когда. Это, наверное, когда человек приходит к каким-то формам, в которых у него есть необходимость, потребность, хисарон.

Ведущий: Что означает слово «необходимость»?

М. Лайтман: Необходимость в том, что он хочет понять, почувствовать, быть ближе к тому, что называется верой. И он не знает, что это такое. Он не знает, как это усилить, раскрыть в каком-то виде, подвести итоги своим ощущениям. Он не знает в точности, что он на самом деле требует. И с этим он остается. И, по всей видимости, это ощущение пустоты, которое приходит к нему и называется верой, началом веры.

Ведущий: (10:06) В каббале обучают, что делать с этим чувством веры?

М. Лайтман: Да. В науке каббала человеку постепенно раскрывают с помощью достаточно продолжительного обучения, что он может раскрыть в понятии веры, в ощущении веры. До какой степени он может измерить, взвесить это понятие веры, насколько он может измерить, взвесить это понятие, и так продолжает искать, развивать это понятие, пока не придет к полной вере.

Ведущий: Что такое полная вера?

М. Лайтман: Полная вера – это когда он почувствует Творца всеми своими чувствами, всеми точками своего разума и чувств, и не будет у него недостатка ни в чем.

Ведущий: Ощущать Творца и верить в Творца – это одно и то же?

М. Лайтман: И да и нет. Ощущать Творца – это мы можем измерить по наполнению, которое мы получили от Него, от Творца, это называется ощущать, как мы ощущаем все. Это, я бы сказал, техническое понятие. А верить – это делится на несколько ступеней, на несколько этапов, когда я могу ощущать и верить разными способами.

Ведущий: В вере есть ступени?

М. Лайтман: Да, безусловно. Вера – это ощущение. Это не то, чтобы я представлял себе, воображал себе Творца, Его силы, а я ощущаю их настолько, насколько я наполняюсь от Него, и по наполнению, по уровням наполнения, так я и могу сказать о величине и качестве веры, которую я получаю.

Ведущий: Что это за наполнение, которое я чувствую от Творца, которое я уже измеряю и сортирую, упорядочиваю? Что такое само это наполнение?

М. Лайтман: Я различаю его настолько, насколько оно меня наполняет.

Ведущий: А где оно меня наполняет?

М. Лайтман: Во внутреннем ощущении, в необходимости этого, необходимости в ощущении Творца. Это называется кли (сосудом) веры.

Ведущий: Тогда давайте сделаем промежуточное определение. Что такое вера? Когда я открываю книгу по каббале, и там написано о вере, что такое вера?

М. Лайтман: Я бы, после того, о чем мы говорили, сказал так, что вера – это ощущение Творца в человеке.

Ведущий: Вера – это состояние?

М. Лайтман: Это чувственное, эмоциональное состояние человека, который в какой-то мере ощущает Творца.

Ведущий: Это постоянное состояние или переменное?

М. Лайтман: Меняющееся, переменное.

Ведущий: А что меняется?

М. Лайтман: Ощущение.

Ведущий: Он ощущает Творца больше или меньше?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Я слышал на одной из Ваших лекций, в которой Вы говорили не просто о вере, Вы называли это верой выше разума, знания.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Объясните, что это значит – вера выше разума, знания. Объясните мне эти слова. Я обратил внимание, что в каббале очень часто упоминается это понятие. Что означают эти слова?

М. Лайтман: Есть вера, и человек просто говорит, что я верю, а есть вера выше знания, то есть когда человек начинает ощущать Творца выше всех своих естественных свойств, с которыми он родился. И эта вера называется истинной верой, о которой говорят каббалисты.

Ведущий: (15:33) Что находится выше моих врожденных качеств, с которыми я родился? Там, над ними я должен выстраивать веру?

М. Лайтман: Да. Вера, другими словами, можно сказать, что это сила отдачи, которую человек развивает выше свойства получения, которое есть у него от рождения. И в свойстве отдачи, которое он развивает, он начинает чувствовать особое явление, которое называется высшей силой.

Сила отдачи называется высшей силой, и так он достигает познания божественного. В той мере, в какой у него есть вера, сила отдачи, в той мере он начинает чувствовать божественные свойства.

Ведущий: Слово «отдача», что оно означает?

М. Лайтман: Дарование.

Ведущий: Давайте посмотрим, правильно ли я понимаю то, что Вы объяснили. Человек рождается естественным образом со свойством получения.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Получение – это значит желание получать, как говорят в каббале.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: То есть так человек устроен, так он рождается.

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Над этим человек должен построить сам, что?

М. Лайтман: Свойство отдачи.

Ведущий: Вы сказали, что отдача – это как дарование.

М. Лайтман: Дарование, да.

Ведущий: То есть можно относиться к этому, как к зданию из двух этажей?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Хорошо, тогда давай поговорим сейчас о втором этаже. Первый этаж – это то, что мне естественным образом дано природой.

М. Лайтман: Верно.

Ведущий: А второй этаж – это свойство отдачи, то, что Вы назвали ранее также силой отдачи, силой дарования. Как это связано с верой, если я это выстраиваю?

М. Лайтман: Сила отдачи – это сила, которую человек развивает и таким образом относится к тому, что обычно находится вне его. Это сила отдачи. И основой для этого является сила веры, которую он тоже развивает в себе и таким образом относится к тому, что вокруг него.

Ведущий: Ранее, когда Вы это объясняли, Вы сказали, что он, человек как бы выстраивает это качество, эту силу отдачи над естественным желанием получать и там он раскрывает Творца. Что это значит, раскрытие Творца?

М. Лайтман: Это свойство в природе, которое называется высшей силой, предшествующей. И человек постепенно раскрывает ее и так приближается к Нему, соединяется с Творцом.

Ведущий: Почему все это здание называется верой выше знания? Где здесь знания? Вы же не говорили об этом.

М. Лайтман: Знание – это ощущение, знания, информация, всякие соглашения, договоренности.

Ведущий: Которые находятся здесь, на первом этаже?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: В каббале также говорят о вере мудрецов. Что означает эта фраза «вера мудрецов»?

М. Лайтман: Вера мудрецов, имеется в виду тот же уровень отдачи и веры, которого достигли люди, занимавшиеся каббалой.

Ведущий: А как это относится ко мне?

М. Лайтман: Это не имеет отношения к тебе, только рассказывает тебе, чего человек может достичь в своем мире.

Ведущий: Так я должен верить им, этим мудрецам, которые уже достигли этого?

М. Лайтман: Ты должен верить, и ты должен почувствовать, попытаться, по крайней мере, раскрыть в себе склонность к этому.

Ведущий: (20:32) Сейчас у меня есть, может не очень приятный вопрос, но я хотел бы выяснить, поэтому я спрашиваю. Я слышал на одной из лекций, Вы сказали, что каббала – это похоже на некоторую сверхнауку. И говорят в каббале об исследовании и открытии. Так как же вера относится к… Вера же – это…

М. Лайтман: Нет, это не та вера, о которой говорят извне, там на улице, или о которой прочитали в художественной литературе, или во всяких разговорах с людьми. Нет. Вера – это сила и очень особое явление, которое случается только с людьми, которые могут подняться над своим эгоизмом из обычного состояния в своей жизни.

Ведущий: Эгоизм и обычное состояние – это тот самый первый этаж, с которым человек создан природой?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Вообще, вопрос веры не превращает ли каббалу в что-то мистическое?

М. Лайтман: Нет, это совсем не мистика. Именно в этом определении веры есть что-то очень четкое, разделяющее между мистикой, религией и наукой.

Ведущий: Сделайте мне такое разделение между мистикой, религией и наукой каббала, относительно веры.

М. Лайтман: Когда я собираюсь раскрыть высшую силу, так я должен произвести несколько действий. И эти действия должны быть действиями по отдаче, потому что высшая сила действует только в отдаче. И насколько я вхожу в те самые действия отдачи, как и высшая сила, тогда в соответствии с этим я вхожу в то же ощущение, что и она, и я могу почувствовать ее.

Ведущий: То есть вера – это вообще, скажем, не выбирать между «я верю» или «не верю», это вообще ряд действий, работа, которую человек должен совершать.

М. Лайтман: Да, безусловно. Это своего рода гимнастика, только внутренняя.

Ведущий: А для чего он тренируется, что он тренирует?

М. Лайтман: Как подняться над своим эгоизмом.

Ведущий: По направлению к отдаче?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: А как это помогает ему в жизни, если он приобретает такую силу веры? Что это вообще дает человеку конкретно?

М. Лайтман: Если он нуждается в этом, в этом весь вопрос. Спрашивают это со стороны человека: желаешь ты этого или нет? Если он говорит: «Хочу я». Пожалуйста. Есть возможность получить, постичь. Делай так, так и так, и тогда, по всей видимости, ты достигнешь такого чувства, которое называется верой. А если нет, тогда вынужден будешь работать все больше и больше, пока не достигнешь.

Ведущий: Как в каббале относятся к вере в ее народном понимании, что «я верю», «я не верю»? Каково отношение каббалы к этому?

М. Лайтман: Нет никакого отношения. Нет никакого отношения к человеку, который так говорит, пусть говорит. То есть вся наука каббала – это развитие внутреннего чувства человека к понятию веры.

Ведущий: (25:06) РАМБАМ говорит о тринадцати принципах веры. И они начинаются со слов «я верю полной верой, что...» И там дальше идет подробное перечисление о реальности высшей силы, ее единственности, истинности пророчества, Торы, о многих вещах. Что значит верить в эти принципы с полной верой?

М. Лайтман: Я не знаю. Я не пришел к тому, что ты говоришь.

Ведущий: Что это такие высокие ступени?

М. Лайтман: Да, такие высокие уровни. Чтобы достичь осуществления этих тринадцати принципов, я не думаю, что я пришел к этому.

Ведущий: То есть, если я читаю то, что написал РАМБАМ, тринадцать принципов.

М. Лайтман: Тринадцать принципов, да.

Ведущий: Так, если я говорю, что я верю в это, это не называется полной верой?

М. Лайтман: Откуда ты можешь знать и говорить, и быть уверенным в том, что ты раскрываешь эти принципы? И как быть связанным с ними? Это много вопросов.

Ведущий: Получается, он как бы указывает мне на самую высшую цель в конце развития человека?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: У меня есть много вопросов. Это все очень любопытно. Чем отличается вера, о которой говорят в каббале, от веры в разных религиях, которые есть в человечестве? Есть множество религий и миллиарды верующих. Чем вера в каббале отличается от обычного понятия веры?

М. Лайтман: Каббала относится к слову «вера» как к мере раскрытия Творца человеку.

Ведущий: И эта мера от чего зависит?

М. Лайтман: Насколько человек чувствует Творца, раскрывает Его, близок к Нему, находится на связи с Ним, в подобии свойств.

Ведущий: Что означает это выражение «подобие свойств»?

М. Лайтман: Подобие свойств означает, что как Творец отдает, милосерден и милостив, многомилостив и истинен и так далее, так же и человек.

Ведущий: И это, по сути, работа человека?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Хорошо, наше время скоро закончится. Я хочу немножко подвести итог, чтобы у меня осталось что-то упорядоченное в голове. Так М: какое самое простое определение понятия веры. Что это такое вера?

М. Лайтман: Вера – это сила отдачи. С помощью этой силы отдачи человек чувствует Творца и даже может измерить степень своей связи и уровень своей связи с Творцом.

Ведущий: Как все то, что Вы мне объяснили сегодня по поводу веры, может способствовать моему духовному развитию?

М. Лайтман: Стремись к этому, пытайся раскрыть, пытайся почувствовать, понять – все это перед тобой.

Ведущий: Что Вы можете пожелать мне, как человеку, который сейчас начинает заниматься наукой каббала, в связи с этим понятием веры?

М. Лайтман: Постичь. Постичь уровень веры в таком виде, когда ты уже начнешь видеть, где ты находишься, а затем будешь продолжать это делать.

Ведущий: Вы сказали мне в начале нашей беседы, что вера – это тонкая склонность утонченности души.

М. Лайтман: Ты видишь, насколько мудрецы определяют такие постижения, чувства, тонкое влечение, исходящее из утонченной души. Ну что, мы будем работать над этим, приблизимся к этому и постараемся, чтобы это облачилось в нас и раскрылось нам, и тогда мы будем знать, что это такое.

Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман.

М. Лайтман: И тебе, и всем ученикам.

Ведущий: Спасибо также всем, кто был с нами. До следующего раза.

Основные понятия в науке каббала. Понятие веры. Всего доброго, до свидания.

Набор: Команда синхронного набора

Ссылка на урок в Медиа Архиве

Кабала Медіа

Кабала Медіа

My LibrarySign in to like, save and subscribe to videos

Новая жизнь. Фрагменты 839

Новая жизнь. Фрагменты 839

Новая жизнь. Фрагменты 839

Кабала МедіаCopyright © 2003-2026 Бней Барух – Асоціація Кабала Ла-Ам, Всі права захищені

My Library
Sign in to like, save and subscribe to videos

Кабала Медіа
Copyright © 2003-2026 Бней Барух – Асоціація Кабала Ла-Ам, Всі права захищені