«Пологи - болісний процес, особливо якщо людина народжує сама себе, та ще й у зрілі роки» М.Лайтман: Так!.. Це точно! С.Винокур: Я хотів би таке запитання поставити: ось коли говориться, що народжувати будеш у муках - можливо, все-таки тут розмова йде не про наше таке тваринне народження, а, можливо, розмова йде про народження людини в людині? М.Лайтман: Ну, загалом, може бути й так. Але в будь-якому разі, і в цьому, і в цьому... С.Винокур: ...у муках? М.Лайтман: Пологи - це муки. С.Винокур: Чому? М.Лайтман: А це Творець навмисно зробив так. Сказано ж: «У муках будеш народжувати». С.Винокур: Це я розумію, але чому не народжувати радісно, в радості, ось так от, знаєте, не страждаючи, без болю? М.Лайтман: Я б сказав, що це справді парадокс. Тому що з усіх істот, я думаю, людина страждає при цьому найбільше. С.Винокур: Ось це от справді... Зараз думаєш, як вони народжували до всіх цих...? М.Лайтман: У них було легше. С.Винокур: Так? М.Лайтман: Так. Я думаю, що в них було легше. С.Винокур: Тобто без усіх знеболювальних могли народжувати? М.Лайтман: Йшли кудись убік і народжували. С.Винокур: Так. Пам'ятаєте, як у «Тихому Доні»? Пішла на Дон Наталя і народила там, по-моєму, двох хлопчиків. М.Лайтман: Так. С.Винокур: Чому, можна вас запитати? Чому раніше було простіше? Біль був той самий, а ставлення до болю було іншим, напевно? М.Лайтман: Ні, я думаю, і біль був іншим. Люди були більш звичні до болю. Вони переносили всі страждання набагато легше і, загалом, розуміли, що інакше нікуди не дінешся і нічого не зробиш - треба народжувати. С.Винокур: Тобто, в принципі, чим ближчі ми були до природи, ми народжували... М.Лайтман: ... легше. С.Винокур: Легше. Щойно нас відокремив там бетон, асфальт від природи, ми почали народжувати в муках ще більше і нам знадобилися знеболювальні? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Тепер про народження, як тут говориться: «Та ще в зрілі роки народжує сам себе». Що це для вас таке, скажіть? М.Лайтман: Це духовне народження. С.Винокур: Духовне народження? М.Лайтман: Так. С.Винокур: Чому воно має бути в муках? Ось воно? М.Лайтман: Це тривалий процес, протягом якого людина має чітко визначити - вона хоче народитися духовно чи ні. І вона має сама себе поставити в такий стан і вмовити Творця, щоб Той зробив над нею такі дії. С.Винокур: Тобто ось це і є муками, так? М.Лайтман: Ну, загалом, це все процес проти бажань людини природних. С.Винокур: Це муки? М.Лайтман: Муки. С.Винокур: Питання моє таке: людина бажає все-таки народитися чи вона не бажає? М.Лайтман: Ні, людина бажає все-таки народитися. І Творець бажає, щоб людина народилася, і вони один одному допомагають. Але все-таки інакше неможливо. С.Винокур: Через біль? М.Лайтман: Через біль. С.Винокур: Усе має проходити через біль, от як ви вважаєте? М.Лайтман: Так. Усвідомлення того, де ти перебуваєш і куди ти маєш вийти, народитися, яким чином ти проходиш цей вузький шлях із матки назовні в цей світ - це все муки. Так, це все муки. С.Винокур: Скажіть, будь ласка, ви вибачте за запитання таке: ви мучилися взагалі ось протягом ось цього періоду довгого, що ви займаєтеся цією наукою?.. М.Лайтман: Ні. С.Винокур: Ні? М.Лайтман: Але хто знає, що ще буде… С.Винокур: Але до цього були муки? М.Лайтман: Так, так... так... С.Винокур: Тобто це якось навіть тут не самі пологи, а до цього йдуть муки, передпологові такі? М.Лайтман: Так, так. С.Винокур: Тобто ось цей увесь пошук і так далі ось, ці всі депресії - все-все - це все передпологове таке? М.Лайтман: Так, так. С.Винокур: А потім, коли раптом відчуваєш, що ти знайшов?.. М.Лайтман: Це радість. С.Винокур: Радість? Можна в цій радості плисти, плисти й плисти, плисти, плисти... ось так... М.Лайтман: Так, плачучи.