Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.

Ежедневный урок (Утро), 9 декабря 2024 года

Часть 2: Урок на тему «Отдавать ради отдачи»

Чтец: Мы читаем избранные отрывки «Отдавать ради отдачи», 1-й отрывок.

М. Лайтман: Да.

Чтец: Отрывок номер один, пишет РАБАШ.

1. Главная работа человека должна заключаться в том, чтобы у него было наслаждение в то время, когда он занимается действиями по отдаче. И это как сказано: «Служите Творцу в радости», – чтобы было подобие по форме. Подобно тому, как когда Он отдает, у него есть наслаждение, – как сказали мудрецы: «желание Его – насладить Свои творения», – так же и человек должен прийти к этому уровню.

И в этом должна заключаться вся оплата человека. И это называется, что он «отдает ради отдачи» без какого-либо вознаграждения, ибо нет у него большего наслаждения, чем это.

Однако после того как он удостоился этого уровня, – когда всё его наслаждение состоит в том, что он отдает Творцу, – он видит и чувствует, что он ничего не может дать Творцу, чтобы доставить Ему наслаждение, кроме как если будет получать от Него наслаждения, которые Творец уготовил Своим творениям, что и является целью творения. [РАБАШ. 332. По поводу уподобления по форме]

М. Лайтман: Это понятно? Все понятно, это вообще.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (02:11) В каком кли он чувствует радость, ощущает ее?

М. Лайтман: В своих келим.

Ученик: Кли отдачи, кли получения?

М. Лайтман: В кли отдачи.

Ученик: Кли отдачи. А от чего зависит, что он почувствует радость в этом отдающем кли?

М. Лайтман: Насколько он на самом деле будет в отдаче.

Ученик: Вопреки желанию получать?

М. Лайтман: Но это получается вопреки, да.

Ученик: То есть, если у человека есть достаточно важности и достаточно желания отдавать Творцу, то неважно уже, что Творец ему дает, он может быть в отдаче по отношению к Творцу. Так?

М. Лайтман: Но это невозможно сказать: неважно, что Творец дает. Это важно. Но он выстраивает себя, насколько это возможно, быть отдающим Творцу.

Ученик: Я пытаюсь спросить. Если человек хочет отдавать Творцу…

М. Лайтман: Да.

Ученик: …получает какую-то форму, скажем, не очень-то приятную желанию получать.

М. Лайтман: Наверняка.

Ученик: Ну да. Так если есть у него важность окружения: группа, рав, книги, – все, что мы учим, то это состояние он может использовать, чтобы быть в отдаче Творцу. Отсюда его радость, из этой возможности?

М. Лайтман: Ну, скажем, что да.

Ученик: А от чего это зависит? Ведь не всегда у него получается. Отчего зависит и в чем мы должны укрепиться, чтобы наши шансы были лучше быть в этом состоянии в отдаче и в радости?

М. Лайтман: Мы должны видеть, что мы выигрываем от объединения между нами, от нашего объединения, и насколько мы ускоряем, поднимаем наши келим с помощью объединения между нами. И это мы хотим поднять к Творцу, чтобы соединил нас.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (05:16) Я скажу как я понимаю, а Вы скажите, что делать…

М. Лайтман: Я не понял, что ты сказал.

Ученик: Я не уверен, что это правильно, у меня нет достаточно слов. Скажем, предположим, что ты слышишь этот текст по-другому, и можешь как-то что-то дать Творцу. Ну, чуть-чуть, но не то, что тебе кажется. Но ты видишь там, насколько ты можешь, как действует. Немножко веря, ты приходишь к такому же выводу, похожему на то, что тебе говорят, что тебе нечего Ему дать. И нет такого желания получать, чтобы ты мог Ему вернуть это наслаждение, отношение. Но ты не хочешь Его обвинять в этом состоянии. То как можно все-таки вернуть Ему какое-то отношение? Ты понимаешь, что может подняться, только если у Него наверху есть наслаждение.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Но ты не знаешь, как это выразить. Как?

М. Лайтман: Из всех отрывков, которые оставили нам каббалисты, мы можем научиться тому, как мы даем, передаем наслаждение Творцу.

Ученик: Ты начинаешь это слышать, но выразить в действиях ты пока видишь, что у тебя нет пока возможностей. Слышать – это уже победа, но у тебя еще нет способности…

М. Лайтман: Ты должен захотеть, чтобы так было, даже если ты пока еще реально ничего не делаешь. Да.

Ученик: Это нормально искать эту тропинку?

М. Лайтман: Да-да, именно это. Эту тропинку ты хочешь найти. Ты все больше и больше видишь эту тропинку. Ты даже раскрываешь в ней какие-то опасные точки, которые могут свалить тебя, да. Но ты готов продвигаться именно по этой тропинке. Это хорошо. Теперь, согласно этому, ты старайся найти еще нескольких как ты, есть такие здесь, и соединить их вместе, в одно кли, и так отдавать Творцу.

Ученик: Да, и с Божьей помощью найти таких, да?

М. Лайтман: Да, конечно, будет тебе помощь. Еще какая. Творец буквально ждет этого.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (08:41) Можно спросить о первом отрывке, который мы читали?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Он пишет, что в этом должна заключаться вся оплата человека. И это называется, что он «отдает ради отдачи» без какого-либо вознаграждения…

М. Лайтман: Да.

Ученик: То есть вся награда человека в отдаче. Так есть же награда у человека?

М. Лайтман: Есть, только это не принято в нашем мире.

Ученик: А что это за отдача, если у него есть награда? Есть что-то, что им движет?

М. Лайтман: Ты можешь дать человеку, ну что – я не знаю... Я прошу получить удары. Ты это можешь понять?

Ученик: Нет.

М. Лайтман: Нет? Ты не понимаешь, что награда может быть даже в том, что человек все-таки получает удары?

Ученик: Но он же получает. Есть что-то, что дает ему жизнь.

М. Лайтман: Ты видишь людей в нашем мире, которые вместо вознаграждения получают удары, и чувствуют, что это вознаграждение? Им никакое лекарство не поможет, только поменять им желание получать на ради отдачи?

Ученик: Что значит отдача ради отдачи без какой-либо награды?

М. Лайтман: Это невозможно в нашем мире, понятно. Но можно это представить в виде, оторванном от наших келим.

Ученик: Я все еще не понимаю. Просто понятие награды. Что такое награда? Должно быть наслаждение, или удары – это тоже награда?

М. Лайтман: Наградой должно быть наслаждение.

Ученик: Это значит, что человек отдает ради отдачи без какой-либо награды, он продолжает, потому что у него нет большего наслаждения, чем это. Есть наслаждение в отдаче.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Так что это за отдача такая? Получается, что он получает.

М. Лайтман: Что он дает высшему, самому большому в его глазах.

Ученик: Ну так у него есть стимул?

М. Лайтман: У других нет.

Ученик: У него есть награда?

М. Лайтман: А у других нет.

Ученик: Тогда что значит отдача без какого-либо вознаграждения?

М. Лайтман: Без какого-либо вознаграждения, как ты говоришь, только сумасшедший может сделать. То есть без того, чтобы видеть перед собой какой-то результат, который он называет вознаграждением.

Ученик: (11:48) Без всякой награды, без намерения ради получения?

М. Лайтман: Без всякой возможности наслаждаться.

Ученик: Непонятно, без возможности наслаждаться, а мы говорим, что в награде всегда есть наслаждение – это продвижение, цель, чтобы было наслаждение. Так что значит без какого-либо вознаграждения?

М. Лайтман: Без какого-либо вознаграждения? Когда во всех моих келим, которые ради получения, я не почувствую в них никакого наполнения от того, что я сейчас делаю.

Ученик: Это его награда, без какого-либо наполнения?

М. Лайтман: Да. Если я проверяю все свои келим и вижу ноль, ноль, ноль, ноль.

Ученик: Так что меня наполняет?

М. Лайтман: Тем, что я выполнил действие без получения оплаты.

Ученик: Что такое отдача?

М. Лайтман: Отдачей называется то, что я в чем-то наполняю ближнего тем, что он хочет.

Ученик: Тем, что я наполняю его, а я что с этого получаю?

М. Лайтман: Может быть ничего.

Ученик: А желаемое состояние, чтобы не было ничего, или чтобы я чем-то наполнился?

М. Лайтман: Чтобы ты ничего не получил.

Ученик: А почему?

М. Лайтман: Ты тем самым станешь еще более подобен Творцу.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (13:45) У нас когда-то был такой пример. Если просто женщина дает принцу кольцо, а он получает, принимает, то это считается как получение, хотя она дала.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Как согласно этому, когда мы хотим дать что-то Творцу вместе?

М. Лайтман: Ну, что ты думаешь? Вы вместе соединяетесь и приобретаете какое-то состояние ценное и даете тому, кто властвует.

Ученик: Вчера у нас было собрание товарищей, а потом у нас было собрание, когда товарищи подняли хисароны, чего им не хватает от сердца. Мы прониклись всем, особенно товарищи, которые сидят здесь. Как мы превращаем, все эти недостатки, которые мы почувствовали… Было такое особое ощущение. Как это мы превращаем это в «кольцо», которое можно дать Царю?

М. Лайтман: Это непросто, но в конечном счете это то, что происходит.

Ученик: А радость, то, что мы читали и в этом отрывке, как бы раскрываются вещи плохие из того, что мы слышали. Это нехорошо, это нехорошо и то нехорошо. Но, с другой стороны, где-то на фоне мы слышим, что из внутренней глубокой потребности прийти к высочайшей цели, как бы раскрывается зло, но там внутри есть желание подняться выше.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Как мы проходим этот этап, когда просто радуемся, как ребенок, которому дали шоколадку, к тому, чтобы радоваться вещам, которые как бы без нашей работы они нехорошие, но мы их превращаем в хорошее, в добро?

М. Лайтман: Только при условии, что то, что выходит в действие, это пока еще не окончательная картина, но то, что внутри этой картины – это то, что важно.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:50) Для того чтобы прийти к наслаждению от того, что ты отдаешь Творцу, надо начать с того, что надо давать товарищам?

М. Лайтман: Скажем, что да.

Ученик: Так мне надо… То, что я думаю, что я отдаю товарищу, я должен ждать, что товарищ получит от этого удовольствие, наслаждение?

М. Лайтман: Иначе что?

Ученик: Это моя проверка, если я на самом деле в отдаче? А если товарищ наслаждается этим, значит, я свободен от потребности наслаждения для себя? То есть как бы это может стать моей наградой, что он наслаждается?

М. Лайтман: Это уже другая ступень.

Ученик: Но это зависит от того, что он наслаждается в первую очередь?

М. Лайтман: Да, да.

Ученик: И уже отсюда все ступени дальше.

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:48) Говорится, в отдаче нет никакого наполнения. Если ты проверяешь, Вы сказали, ноль, ноль, ноль, ноль, разные нули, то это называется, что эта твоя отдача чистая. Эти ноль-ноль-ноль-ноль – это внутри желание получать: уважения нет, денег нет, здоровья нет, ты проверяешь – ничего этого нет.

У человека есть ощущения. Человек же, если ощущает, если нет хорошего ощущения, он должен же получить хорошее ощущение откуда-то? Правильно ли будет сказать, что у меня есть новое кли, где я чувствую наслаждение? Все предыдущие келим, они неприемлемы, но есть новое кли, где я чувствую наслаждение?

М. Лайтман: И это кли – оно?

Ученик: Это кли отдачи?

М. Лайтман: Да.

Ученик: И тут говорится, что все духовное наслаждение в миллион раз больше, чем материальное, то есть есть тут наполнение. Не то, что человек действует без наполнения, есть наполнение, только другое?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (19:04) Есть такое устремление, человеческое что-то, – ценить кого-то великого, большого человека.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Я когда был маленький, мне очень нравилась футбольная команда, там были всякие плакаты. Они обо мне ничего же не знали, никогда не знали, что я существую. Но я чувствовал принадлежность к этому чему-то большому такому: чувствовал гордость, когда они побеждали, плакал, когда они проигрывали. Такое в общем стремление ценить кого-то великого. А в чем разница между этим и чувствовать или ощущать величие Творца?

М. Лайтман: Я не знаю. Я не знаю. Превозносить величие Творца? Согласно чему?

Ученик: Это что-то великое. Мы чувствуем принадлежность Ему, хотим Его успеха, хотим быть в связи с Ним, хотим быть солидарными с Ним. В чем разница между человеческим этим свойством, ценить что-то великое, футбольную команду, или это ощущение на самом деле величия Творца?

М. Лайтман: Не знаю. Оставь это как вопрос, а затем разрекламируй и увидишь, что они ответят. Понятно?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:18) Человек напрямую не может отказаться от удовольствий, которые у него есть, пока не проявится новое кли, куда он сможет получить наслаждение.

М. Лайтман: Да.

Ученик: И нам понятно в процессе учебы, что человек не получает это естественным образом, кли отдачи. Как приобретается новое кли, когда нет у тебя… В общем, как приобретается новое кли, кли отдачи? Ведь все ощущение отдачи – это тьма, и там нет никакого наслаждения, вообще к этому нельзя стремиться. И как же все равно это ощущается и приобретается человеком?

М. Лайтман: С помощью молитвы.

Ученик: Человек молится о чем?

М. Лайтман: Ты чувствуешь, что неплохо, если у меня будут также и отдающие келим. Пусть будут у меня вместе с получающими отдающие келим. Насколько ты можешь стоять на этом.

Ученик: И это тот рычаг, когда человек может начать отказываться от предыдущих келим, от получающих келим?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Он может начать отказываться от них, когда может представить, что есть у него что-то другое, что его ждет.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Как мы используем этот принцип в нашей работе, даже в работе между товарищами? Вся трудность в постижении этих келим в работе, когда ты не чувствуешь никакого наслаждения от действий, которые приближают тебя к духовному. Как этот принцип будет служить нам в работе? Мы должны представлять что-то, что у нас будет награда еще до того, как мы это чувствуем?

М. Лайтман: Чтобы мы почувствовали награду перед тем как было кли?

Ученик: Чтобы мы могли согласиться отказаться от нашего эгоизма и начать приближаться к духовному. Чтобы было какое-то устремление быть в отдаче, чтобы Он дал нам келим, я должен от чего-то отказаться. Но я не могу отказаться, если нет у меня ощущения награды в чем-то другом.

М. Лайтман: Да.

Ученик: (24:06) Вообще весь наш выход из самих себя – чтобы нам светило что-то издали. Вопрос: что нам должно посветить?

М. Лайтман: Поднимаем молитву Творцу, чтобы посветил нам.

Ученик: Но когда я возношу молитву, я ведь должен почувствовать, что я что-то хочу.

М. Лайтман: Раскрыть.

Ученик: Раскрыть что-то, что должно меня тянуть?

М. Лайтман: Ты хочешь раскрыть Творца.

Ученик: Но Творец – это мне еще не говорит «отдача». Я могу потянуться к чему-то, что не является отдачей, и это может застрять навсегда, навсегда, навсегда. Бесконечно долго.

М. Лайтман: Это ты очень быстро раскроешь, что Творец – это отдача и ничто другое.

Ученик: То есть желание человека раскрыть Творца даже в его получающих келим начнет нести ему свет, когда он начнет раскрывать, что такое на самом деле Творец?

М. Лайтман: Да.

Ученик: И все-таки я продолжу. В этой точке, я думаю, что многие продвигаются в этом, Творец раскрывается как тьма. Ты не можешь, ты не хочешь то, что ты обнаруживаешь. Даже подсознательно ты чувствуешь, ты больше не прикладываешь усилия, ты не хочешь касаться этого.

М. Лайтман: Да-да.

Ученик: Ну и что сейчас?

М. Лайтман: Что сейчас?

Ученик: 20 лет человек сидит, ну я говорю 20 лет, и не готов приблизиться к отдаче вообще. Что делать, чтобы это все-таки произошло? Чтобы он согласился отказаться и приблизился к этому?

М. Лайтман: Атака.

Ученик: Чья?

М. Лайтман: Человека.

Ученик: Он атакует сейчас что-то, что он думает, что это тьма для него?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Кажется, ему нужны дополнительные силы, больше, чем есть у него у самого.

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (26:30) Я чувствую разные вещи, что может быть, помочь группе или о чем попросить, и у меня есть возможность то, что я нахожу это в себе, там Творец, я думаю, во мне пробуждает, я могу дать это группе. Или я чувствую, что в этом есть что-то нечистое, и, может быть, Творец даст им напрямую. Как правильно? Чтобы это прошло через меня или напрямую от Творца, в обход меня?

М. Лайтман: Это зависит от тебя. Если ты хочешь, чтобы это было напрямую, так сразу же молись, чтобы Творец послал им. И все.

Ученик: А выбор мой?

М. Лайтман: Да, да.

Ученик: Так это не обязано пройти через меня?

М. Лайтман: Не обязано, как попросишь.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:45) Я хотел бы знать, правильно ли это? Человек совершает действия ради других, он знает и уверен, что это действие доставляет наслаждение Творцу. Это согласно тому, что он учил. Он не чувствует от этого радости, но видит, насколько его товарищи рады этому. То есть в желании получать нет никакой радости, ни наполнения, ни выигрыша, но рядом с ним товарищи, они очень рады от этого действия. Эти товарищи – это и есть то самое кли отдачи его? То есть есть товарищи, которые рады?

М. Лайтман: Нет.

Ученик: Это какая-то путаница?

М. Лайтман: Он еще не раскрыл это.

Ученик: Так что значит, что товарищи рады, а он нет?

М. Лайтман: В своих получающих келим они рады, а он не рад этому, потому что для него это не келим.

Ученик: А где келим? Что приведет? То, что они рады, ему надо этому радоваться?

М. Лайтман: Может быть.

Ученик: Это усилие, которое он должен проделать?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (29:22) Я хочу продолжить, что и товарищ сказал, и Вы ему сказали – атака. И тут он пишет, что работа человека – наслаждаться от всего того, что он получает, и этим он доставляет наслаждение Творцу, ведь Творец тоже наслаждается этим, отдачей.

С одной стороны, человек видит свое окружение, получает удовольствие на каком-то уровне, а с другой стороны, на самом деле нет наслаждения настоящего. Так это все временно, как всегда и проходит. Этого же ведь недостаточно, это ведь не жизнь. Я так чувствую, может быть, я ошибаюсь, но это не жизнь.

Потому что если на самом деле быть в истинной жизни – это быть в наслаждении духовном, быть в какой-то связи, как написано: в подобии по форме, как написано: быть в подобии по форме с Творцом, но нет связи с Творцом, ну правда, нет связи.

Вначале пути было много наслаждения, величия Творца, величие, а сейчас я чувствую, что Он не хочет связи со мной, или мой эгоизм не готов получить то, что Он готов дать. Что делать в таком состоянии?

М. Лайтман: Просить Творца, просить, молиться. О том, что нет у тебя горючего продолжать дальше, о том, что ты не видишь перед собой какой-то правильной компенсации – это все ты должен поднимать к Творцу.

Ученик: (31:50) А почему Он это делает?

М. Лайтман: Чтобы ты просил у Него в настоящем виде, внутреннем и сильном.

Ученик: А если недостаточно сил для этого уже?

М. Лайтман: Так ты пока еще не пришел к внутреннему разбиению.

Ученик: Мне тоже очень понравилось то, что Давид сказал. Тьма, тьма. Мы объединяемся и хотим слияния, а Он дает нам тьму и еще помеху дает, противоположное совершенно свойство, в отличие от того, чтобы дать любовь.

М. Лайтман: Ничего не поделаешь. Мы должны привыкнуть любить то, что Он раздает нам, каждому из нас. Насколько каждый получает, чтобы был доволен этим, как будто получил целый мир.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (33:34) Извините, что я зануда. Цель – раскрыть желание получать, которое мешает отдаче, правильно?

М. Лайтман: Да.

Ученик: То есть, если человек получает тьму, это Творец как добрый Отец воспитывает его: «Тут не занимайся желаниями получать, материальными наполнениями, потому что не будет у тебя тут наслаждения. Но давай я дам тебе новое направление, новый маршрут». Если мы смотрим на тьму как на воспитание родителя, то это неприятно ребенку. Но если ребенок хочет такого воспитания, то это же подарок, когда он видит, что отец, который его воспитывает, любит.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Это я хотел сказать.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:24) Я слышал, что Вы сказали товарищу, что если у него недостаточно сил, значит он не пришел к внутреннему слому, разбиению. Как прийти к такому разбиению?

М. Лайтман: Поговорим об этом. Сейчас уже нет времени.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:48) В продолжении вопроса товарища. В конце своего вопроса он сказал, что у него было четкое ощущение, что нужны дополнительные силы. Я не могу в одиночку. И мой вопрос. Человек обязан, чтобы вся десятка вместе была бы с ним в этом прорыве вперед, в атаке, как Вы сказали товарищу. То есть надо, чтобы все вместе. Или если он присоединяет всех сам, сам человек в десятке получает какое-то ощущение, и он в атаке, и он присоединяет всех к себе, и тогда он может прорваться вперед. Есть такое? Или ему надо, чтобы все были в таком направлении и состоянии, движении?

М. Лайтман: У меня нет таких примеров, я не могу тебе сказать.

Ученик: А что Вы посоветуете, чтобы делать атаку?

М. Лайтман: Как я могу посоветовать, если я не видел таких примеров в жизни? И я тебя понимаю, это прекрасные примеры, о которых ты говоришь, но я не видел, чтобы они облачались в жизнь.

Ученик: Что, человек в одиночку делает или вместе обязаны?

М. Лайтман: Чтобы вместе и сам. И ни того, и ни другого.

Ученик: А как же делать тогда атаку-то? Что является важными компонентами, чтобы реализовать атаку, чтобы все получилось, чтобы была успешной?

М. Лайтман: Не знаю. Я не знаю.

Ладно, что делаем? Ну, скажем, что все.

Чтец: Тогда закончим урок на этом, а мы перейдем уже на нашу часть к учебе вместе с товарищами.

М. Лайтман: Да.

Набор: Команда синхронного набора

Ссылка на урок в Медиа Архиве

Кабала Медіа

Кабала Медіа

My LibrarySign in to like, save and subscribe to videos

Щоденний урок22. lis 2022(Morning)Part 3 Бааль Сулам. Порука, пункт 24

Part 3 Бааль Сулам. Порука, пункт 24

Бааль Сулам. Порука, пункт 24

Кабала МедіаCopyright © 2003-2026 Бней Барух – Асоціація Кабала Ла-Ам, Всі права захищені

My Library
Sign in to like, save and subscribe to videos

Щоденний урок22. lis 2022(Morning)
Part 3 Бааль Сулам. Порука, пункт 24

Кабала Медіа
Copyright © 2003-2026 Бней Барух – Асоціація Кабала Ла-Ам, Всі права захищені