ТВ программа "Духовные состояния"

1 марта 2022 г.

Война

Война – естественное состояние человека

Ведущий: Что такое война в духовном? Является ли война естественным состоянием человека?

М. Лайтман: Война – это самое естественное состояние, вплоть до полного исправления мира. Ведь мир состоит из двух противоположных сил: плюс-минус, день-ночь и т.д. По любым признакам любое свойство можно всегда разложить на противоположное ему и на антагонистические отношения между ними.

Ведущий: Философы эпохи просвещения Томас Гоббс и Жан-Жак Руссо по-разному смотрели на человечество. Томас Гоббс говорил, что война – это состояние человека, человек рождается в этом. А Жан-Жак Руссо считал, что это всего лишь производная обстоятельств и окружения, но сам по себе человек – хороший.

М. Лайтман: Вся природа состоит из двух противоположных сил, которые находятся в некотором состоянии относительного равновесия между собой. Это равновесие все время нарушается и снова восстанавливается отчасти. Это и называется жизнью.

На протяжении миллионов лет отрицательная и положительная силы попеременно преобладали друг на другом, пока не пришли в равновесие и не образовалась планета Земля.

Получается, что война – это абсолютно естественное состояние, а мир – неестественное. Мира в мире нет. Он может быть, только если мы будем достигать его на правильном равновесии между двумя противоположными силами.

Мир – равновесие между двумя силами

Ведущий: Почему во всех библейских рассказах Торы такое внимание уделяется войне? Там постоянно происходят какие-то конфликты.

М. Лайтман: Потому что война – это естественное состояние мира, состоящего из двух противоположных сил.

Приведение этих сил в какое-то равновесие между собой, в какое-то более-менее правильное взаимодействие, чтобы можно было получить пользу от того, что они противоположны и в то же время вместе работают на какую-то одну цель – это и есть мир.

Ведущий: Но с другой стороны, написано, что вся Тора – это закон о любви. Где же там любовь?!

М. Лайтман: Тора объясняет нам, каким образом мы можем постоянно пытаться удерживать обе силы, чтобы они работали на одну единую цель. И тогда будет мир.

Иными словами, Тора – это инструкция, как уравновесить две силы природы внутри человека и как их правильно направить, чтобы был мир в мире.

"Армия" на иврите "цава" – "це" (выход) и "бо" (вход) – означает поочередные выходы человека из-под власти эгоизма и входы в него.

То же самое происходит на всех уровнях. Мы только и занимаемся тем, что чувствуем на себе то одну, то другую силу, и пытаемся лавировать между ними.

От войны к войне

Ведущий: Все каббалистические первоисточники говорят о внутренних войнах, а мы видим проявление войн в нашем материальном мире. Получается, что этот процесс неизбежен?

М. Лайтман: Этот процесс неизбежен, и он постоянно продвигается. Его формула очень простая – раскрытие правой линии, раскрытие левой линии, возникновение между ними средней линии и ее исчезновение. Затем снова одна линия возрастает над другой, плюс над минусом, минус над плюсом. Так все время и идет развитие.

Ведущий: Если в природе все детерминировано, то получается, что ход ее событий изменить нельзя, и все войны должны проявиться? И третья, и четвертая мировая войны, о которых писали пророки?

М. Лайтман: Да, если только мы не приложим силы, чтобы постоянно приводить эти две противоположные силы в равновесие между собой.

Обязательно ли проявление войн в материальном мире?

Ведущий: Во внутреннем мире человека война неизбежна. Он всегда будет воевать со своим эгоизмом, потому что злое начало – это то, что создал Творец. Но обязательно ли проявление войны в материальном мире?

М. Лайтман: Если мы не будем допускать внутреннего проявления войн, то этим мы достигнем и внешнего равновесия.

Ведущий: Сидя в лаборатории, конечно, легко рассуждать о войнах и писать книги. А когда у тебя под окном стреляют и погибают родные люди… Как себя вести в таких ситуациях?

М. Лайтман: Самое главное – воспитание. Мы уже много раз говорили об этом в наших беседах. К сожалению, в нашем мире отсутствует воспитание, которое полностью направляло бы человека только лишь на поиск средней линии между правой и левой.

Война и молитва

Ведущий: Если война проявляется в материи, в грубых силах природы, а не внутри человека или человечества, то значит, человечество проиграло внутреннюю войну? Или не все так однозначно?

М. Лайтман: На разных уровнях постоянно ведется борьба. Иногда она переходит в войну и продолжается далее.

Ведущий: Получается, что если началась война, то, в принципе, предотвратить ее молитвами уже невозможно?

М. Лайтман: Да, как сказано: "Дана сила злому ангелу, злому началу".

Ведущий: Самое страшное, что предотвратить уже ничего нельзя. Мы все время видим, что человек не верит, что что-то может случиться, и до последнего думает, что все пройдет. А когда все начинается, то уже поздно: и убежать нельзя, и молитвы не помогают. Помогает только время.

М. Лайтман: Не только. Все равно надо пытаться сделать исправление на более высоком уровне. То есть присоединить к исправлению большее количество участников, тогда оно будем более мощным, и может в каком-то виде даже подавить то зло, которое приходит в данный момент.

Война – исправление драматичным путем

Ведущий: На протяжении истории происходят различные войны: гражданские, религиозные, холодные, информационные. Есть ли какая-то разница между видами войн с точки зрения исправления человечества?

М. Лайтман: Практически нет. Все войны – это отсутствие равновесия между правой и левой линией, между добром и злом, между свойством отдачи и свойством получения. Так происходит всегда, только на разных уровнях.

Ведущий: В нашем мире очень тяжело разобраться, где добро и зло, потому что, в принципе, всю историю пишут победители.

М. Лайтман: Неважно. Мы говорим о том, что происходит, а не как судят и что пишут.

Ведущий: То есть в нашем мире нет такого понятия, что какая-то одна сторона добрая, а другая злая?

М. Лайтман: Можно все-таки сказать, что люди, которые открывают огонь и убивают других – злые.

Ведущий: Но у них тоже есть свои оправдания.

М. Лайтман: Это не имеет значения. То, что человек убивает человека – величайшее зло.

Ведущий: В Торе есть даже четкие законы, что можно убивать, только когда к тебе кто-то приходит и хочет тебя убить. Война – это всегда погибшие молодые люди. Какой вообще в этом смысл?

М. Лайтман: Война – это тоже исправление, но очень острым, драматичным путем.

Ведущий: Есть ли разница, как погибает человек?

М. Лайтман: Есть четыре вида умерщвления человека: сожжение, побиение камнями, отсечение головы, удушение. Но, в принципе, каким образом умирает человек, зависит от корня его души.

К равновесию сил

Ведущий: Сегодня в войны вмешивается искусственный интеллект. Уничтожить человека с боевого дрона, которым управляют на расстоянии, намного проще, чем сражаться мечами, когда тебе лично приходилось убивать человека и видеть его страдания.

А сегодня нажимаешь на кнопку и даже не видишь этих людей. Вы считаете, что это может увеличить количество жертв?

М. Лайтман: Все это продвигается совершенно невероятно и произвольно. Тем не менее, это рассчитано как соответствие между положительными и отрицательными силами, как средняя линия.

Когда люди поймут, что должны идти к уравновешиванию всех отрицательных и положительных сил, эмоций, побуждений в них, тогда эта средняя линия возобладает.

В итоге мы получим устремление людей к истине, равновесию, взаимной помощи, взаимному влиянию, и придем к средней линии.

Одна война – две цели

Ведущий: Война формирует особый тип личности, особый тип психологии участника боевых действий. Вы считаете, что человек, который был на войне, более предрасположен к духовному развитию?

М. Лайтман: Может быть и наоборот. Он уже понимает, что это такое, и очень не желает этого, – не так, как какой-то мальчишка, который хочет все попробовать.

Ведущий: Но на войне всегда есть дух единства, и люди потом вспоминают эти состояния.

М. Лайтман: Можно сказать, что это побочный продукт. Он необходим для того, чтобы одержать победу.

Ведущий: Природа двигает нас к сближению, к объединению…

М. Лайтман: Это совсем другое дело. Есть причина, и есть следствие. Если причина в том, что я иду на войну, чтобы объединиться с остальными и создать определенное общее состояние, содружество, то это другая война. Это война против себя, против того эгоизма, который находится в нас и не дает нам возможности объединиться.

А если мы идем кого-то убивать или покорять, то тогда наше объединение эгоистическое, направленное на то, чтобы поразить кого-то. Это совсем другая цель.

Две стороны военных действий

Ведущий: С одной стороны, все войны как бы выявляют больший конфликт между людьми, поэтому проявляется ненависть. Еще долгое время после войны люди сотни лет ненавидят друг друга. Получается, что это против той направленности природы, которая нас интегрирует?

М. Лайтман: Да, но зато она обостряет, выделяет, раскрывает все те причины, которые существуют между народами, и есть что исправить.

В принципе, во всех первоисточниках написано, что ненависть заложена в замысле творения, и когда она проявляется, то это хорошо. Это уже полшага вперед к исправлению. Людям надо только понять, как это исправить.

Ведущий: С другой стороны, когда люди принимают участие в военных действиях, это их очень сближает, они получают вкус единства. Получается, что с этой точки зрения природа нас каким-то образом обучает?

М. Лайтман: Да, конечно. Поэтому очень многие любят армию.

Ведущий: Война всегда связана с животным страхом. Может ли этот страх за себя, за свое тело, за свою жизнь, за родных трансформироваться в трепет перед высшей силой?

М. Лайтман: Не напрямую, но может. Может помочь выбраться из животного страха и подняться к страху человеческому.

Понять смысл войны

Ведущий: Как не сойти с ума от новостей про войну? Они автоматически повышают уровень тревожности и воспринимаются как сигнал потенциальной опасности.

М. Лайтман: Да, я это понимаю. Нам надо просто осознать смысл войны, что мы должны делать для достижения высшей цели – объединения.

В процессе войны мы должны выявить и в нас, и в противнике все "за" и "против", которые необходимы для объединения, чтобы не было войны. То есть уже во время войны создать нечто противоположное ей.

Мы увидим, что можем повернуть средство войны не против своего противника, такого же как я, а против того противника, который во мне. И тогда я уже буду воевать со своим эгоизмом, подниматься над ним и так сближаться с другими.

Война обратится для меня не в войну между людьми, а в личную войну со своим эго. В итоге я смогу победить его и достигну настоящей победы над собой.

Когда внутри нас не будет войны…

Когда мы видим перед собой огромный мир и всё его великолепное наполнение, – мы видим всё это не в действительности, а только в себе самих. Иными словами, в затылочной части нашего мозга находится некое подобие фотоаппарата, которое рисует нам все видимое нами, а не то, что находится вне нас. (Бааль Сулам, Введение в Книгу Зоар, п. 14)

Ведущий: Как можно связать военные действия, происходящие у меня под окном, с восприятием реальности: всё – внутри меня. Что вы можете посоветовать человеку?

М. Лайтман: Ничего. Я ничего не могу сказать неподготовленному человеку.

А подготовленному – в зависимости от степени его подготовки я могу напомнить, что все происходящее снаружи – это копия того, что происходит внутри нас. Если мы исправим наши свойства, мы не увидим войну снаружи, потому что внутри нас ее не будет.

Ведущий: Есть такая притча: однажды солдаты зашли в трактир, в котором сидели хасиды, и один из солдат занес меч над мудрецом. Но тот продолжал говорить, не обращая на него внимания, и солдат ушел. То есть настолько сильна была вера мудреца.

Это всё сказки? Или такое действительно может быть?

М. Лайтман: Может быть, конечно. Человек настолько связан с высшей силой, что его отношение к ней буквально немедленно меняет мир. Он даже не попытался защититься, поскольку был уверен, что это – просто картинка. Такого состояния можно достичь.

Если бы не было внешних войн…

Ведущий: Кто и как решает, когда заканчивается внутренняя война и уже пора появиться этим силам в материальном мире?

М. Лайтман: Только Творец. Потому что это зависит не просто от человека, а от того, какие исправления от нас происходят в высшей системе. Если система приходит к своему исправлению, тогда из нее на наш мир исходят управляющие сигналы. Но это мы не можем знать заранее.

Во всех каббалистических источниках написано, что "нет никого кроме Него", и что эта сила – абсолютная любовь. Творец сам начинает все войны и конфликты между людьми, чтобы дать нам возможность вмешаться в исправление, исправиться самим и таким образом исправить мир. Мир – это копия нашего внутреннего состояния.

А иначе, если бы не было внешних войн, мы не смогли бы осознать всю никчемность своего эгоизма. Война необходима, чтобы человек задумался о смысле жизни.

Ведущий: А у Творца нет других методов научить нас?

М. Лайтман: Это происходит естественно, из того, что создано – из противоположных сил нашего мира, и человек ими управляет. Вот ему и дано управлять.

***

Ведущий: Лучше бы эти войны проходили на уровне мыслей, желаний, конфликтов. По крайней мере, не убивали бы наши тела. Наши тела погибают, и надо все проходить заново.

М. Лайтман: Вы считаете, что расстаться с какой-то мыслью, желанием – это меньшая потеря, чем тело? Насчет этого мы еще поговорим.

Механизм прекращения войны

Ведущий: Во время войны общество не только развивается, но и регрессирует. Раны, которые остаются после войны залечиваются очень долго. Можно ли как-то ускорить этот процесс?

М. Лайтман: Все зависит от того, каким образом человек возбуждается Творцом через систему высших сил, и как он на это реагирует. Это может быть быстро, а может быть медленно. Но, в принципе, процесс можно ускорить, он поддается акселерации.

Ведущий: Вы можете описать, как третья мировая война может проходить на духовном уровне? Это конфликты внутри моих желаний или в отношениях между людьми?

М. Лайтман: Я надеюсь, что это будут отношения между людьми. Они будут начинаться и заканчиваться между людьми, и проходить очень быстро, без облачения в какие-то действия нашего мира.

Ведущий: На вопросы как прекратить начавшийся конфликт, вы всегда отвечаете, и так написано во всех первоисточниках: "Молитва". Как это работает? Молитва – это мое внутреннее желание прекратить войну? Как она включает какие-то механизмы в природе, и война прекращается?

М. Лайтман: Ты включаешься в высшую систему и задействуешь там среднюю линию между правой и левой, которая усредняет, уравновешивает все противоположные линии. Таким образом ты вызываешь в природе свойство равновесия.

Как прекратить войну

М. Лайтман: Каббалист не просит у Творца исправить даже самую страшную ситуацию, а просит лишь сил оправдать ее.

Нам не надо ничего исправлять, кроме своего отношения к миру, и тогда мы будем видеть мир исправленным. Допустим, ты хочешь прекратить войну, но нужно понять, что прекратить ее ты можешь, если она прекратится в тебе.

Ведущий: То есть я не прошу, чтобы эта война прекратилась во внешнем мире? Я прошу, чтобы она прекратилась в моем внутреннем мире?

М. Лайтман: Да, именно это и будет исправлением. Если все люди станут так думать, это будет уже хорошо.

Ведущий: Но это же неестественно. Человек хочет, чтобы сначала прекратилась война.

М. Лайтман: Вот и сделай так на себе. Это и есть самый краткий путь.

Ведущий: Получается, что на материальном уровне все равно остается страх за животное тело, за семью?

М. Лайтман: Да, все равно ты должен действовать на материальном уровне, но одновременно понимать, что самое главное – это действие на чувственном, на духовном, на высшем уровне. Там ты сможешь уравновесить все свои свойства.

Ведущий: Когда происходит война, на чьей стороне каббалист?

М. Лайтман: Он желает закончить войну путем объединения противоположных сил в средней линии.

Почему стало меньше вооруженных конфликтов?

Ведущий: Вы говорите, что победа – это исправление эгоистического сердца. Любая другая победа, в принципе, вызывает еще большие конфликты и войны. Почему?

М. Лайтман: Потому что при этом ты ничего не делаешь. Ты не побеждаешь зло. Наоборот, может быть, ты его еще больше увеличиваешь.

Ведущий: За последние 70 лет стало меньше вооруженных конфликтов и жертв. Как вы думаете, в чем причина?

М. Лайтман: Люди боятся вооруженных конфликтов, не хотят их. У них появилась возможность хорошо жить. Если раньше только 1% общества мог позволить себе более-менее хорошую жизнь, то сейчас уже 10-20%, и они не дают просто так развиваться всяким конфликтам. Ведь тут начинается расчет: стоит мне затевать войну или, может быть, спокойно, хорошо пожить, особенно ради детей.

Ведущий: Вы считаете, что это основная причина уменьшения конфликтов?

М. Лайтман: Конечно. Абсолютно эгоистическая причина. Но успокоения все равно не будет. Сама Природа, Творец не даст нам жить в мире.

Сопереживание помогает исправлению

Ведущий: Любой человек в мире, сидя у себя дома, может видеть на экране телевизора или компьютера, как идет война. Это хорошо с точки зрения духовного развития?

М. Лайтман: Я считаю, что это хорошо, потому что помогает человеку быть непосредственным участником всех событий и, как следствие этого, искать свое влияние на ход событий и их результат.

В принципе, сопереживание помогает в исправлении.

Есть ли у войны перспективы?

Ведущий: Каббалисты всегда говорили о воспитании человека. Бааль Сулам пишет: "Агитация необходима, чтобы вызвать в человеке страх и страсть, если он их не испытывает".

Вы говорите, что без воспитания нет никаких шансов предотвратить войны. Значит, воспитание заключается в том, чтобы показать человеку еще до того, как началась война, все ее ужасы?

М. Лайтман: Нет, главное не это. Самое главное – показать человеку перспективу. Не просто, что кто-то умирает, погибает, а к чему приводит война. Никакой перспективы в войне нет, она просто пожирает жизни и главное – время, которое нам дано для того, чтобы исправить мир.

Воспитательный процесс заключается в том, чтобы заранее показать человеку, к чему это может привести.

Блиц-ответы каббалиста

Ведущий: Вы считаете, что человечество устало от войн?

М. Лайтман: С одной стороны – да, но с другой стороны, оно не может им сопротивляться.

Ведущий: В будущем нас ждут идеологические войны, потому что современные конфликты носят в основном экономический характер. Вы согласны с этим?

М. Лайтман: Да. В будущем воевать будут не оружием, а особым видом оружия – экономическим, компьютерным и так далее.

Ведущий: Война в материи – это шанс для исправления или вынужденная корректировка со стороны природы?

М. Лайтман: Война в материи необходима, потому что, в принципе, все начинается с материи.

Ведущий: Вы считаете, что третья мировая война уже идет?

М. Лайтман: Она уже начинается.

Ведущий: Что для вас является победой в войне?

М. Лайтман: Победой в войне называется состояние, когда люди, разжигающие войны, начинают осознавать ее бессмысленность.

Ведущий: Как можно предотвратить войны?

М. Лайтман: Показать людям, что у природы есть совершенно другая цель, которую войной они никак не достигнут.

Ведущий: Можно ли назвать эпидемию коронавируса биологической войной против эгоизма?

М. Лайтман: Нет. Я не думаю, что эгоизм от этого потерпел какое-то особое поражение. Но такие мероприятия природы, как эпидемия, все-таки помогают немного обуздать эгоизм.

Ведущий: Война – это наказание со стороны высшей силы, природы, за какие-то действия или бездействия человека?

М. Лайтман: Война – это путь движения человека к полностью исправленному состоянию. Только смотря на каком уровне он это делает.

Ведущий: Человеку необходимо привыкнуть к внутренней войне?

М. Лайтман: Самая внутренняя война (самая настоящая и полезная) – это когда человек воюет с собой.

Ведущий: Может ли человек привыкнуть к внешней войне?

М. Лайтман: Есть люди, которые буквально всю жизнь, десятки лет находятся в состоянии войны друг с другом. Например, племена в Амазоне, которые постоянно воюют. Но в общем, состояние войны – это постоянное состояние во всем человечестве, во всем мире.

Ведущий: Каковы ваши пожелания людям?

М. Лайтман: Чтобы мы занимались войной между нашим эгоизмом и Творцом в правильном виде и увидели достижение нашей победы над эгоизмом.

Редакция: Тамара Авив, Ирина Романова