Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1201

28 января 2020 г.

О. Леви: Наша тема – «Изменение поведения». Находясь в обществе, в семье, мы с раннего и до зрелого возраста ведем себя определенным образом. Поговорим сегодня о поведении и об изменении поведения.

Т. Мандельбаум: Поведение и отношение к поведению человека – с прошлого века вся эта тема развилась как реакция на психологию, которая занималась душой человека. Мы начали говорить, что должны смотреть на то, что можно измерить, а не на что-то внутреннее, абстрактное. И стали исследовать человеческое поведение.

Были проведены разные эксперименты на животных. Например, Павлов давал внешний возбудитель, положительный или отрицательный, и животные на него реагировали. Им устраивали разные звоночки, когда приносили еду, и так далее, и так пришли к выводу, что можно дрессировать животных, почтовых голубей и т.п. Давая животным наказание или поощрение, мы можем изменить их поведение. То же самое и относительно человека.

Правильный ли это подход к поведению человека? Можно ли рассматривать человека как существо, которое лишь реагирует на поощрение или наказание, или есть еще что-то кроме этого? Как нам использовать изменение человека, изменение общества?

Прежде всего, можно ли сказать, что как человек, как личность мы ведемся на разные раздражители, положительные или отрицательные, или есть что-то кроме того?

М. Лайтман: Да. То, что есть у нас внутреннее, это само собой. Но мы можем впечатляться от положительных или отрицательных возбудителей. Это нам понятно. Нет у нас ничего другого, кроме этого.

В науке каббала говорится о наслаждениях и страданиях. Человек находится между тем и этим. На него оказывают различные формы давления, и в соответствии с этим он себя и ведет. Он тянется к положительному и отдаляется от отрицательного. Так мы ведем себя все время, каждый из нас.

Но что такое человек, который подвержен возбуждению положительного и отрицательного воздействий? Это уже другой вопрос.

Человек – у него уже есть какая-то своя история. Относительно других она может быть положительная или отрицательная. Поэтому формы поведения человека разные, но подход один и тот же. Однако то, что для одного может быть положительным, для другого это же может оказаться отрицательным. Здесь есть различия, и мы должны рассматривать то, как люди реагируют на положительные или отрицательные возбудители, причем в соответствии с большими скоплениями людей.

Мы видим, что у тех, кто выросли на определенном уровне, или в определенном месте, или в определенном народе, есть соответствующие похожие реакции, вкус, поведение, менталитет. Так мы и делим человека. Я уже не говорю о том, что человечество поделилось на народы еще со времен Древнего Вавилона, 3,5-4 тысячи лет назад. Мы видим отличные формы поведения – согласно исходу.

Т. Мандельбаум: Люди росли географически в разных местах, и поэтому у них есть разные виды поведения?

М. Лайтман: Это намного глубже. Человек – намного более сложная система. И согласно своей основе, он намного выше, чем неживой, растительный и животный уровни, среди которых он находится.

Если бы он был ниже неживого, растительного и животного уровня, то, конечно, был бы подвержен их влиянию, это бы определяло, что такое человек.

Но неживой, растительный и животный уровни располагаются по принципу пирамиды: неживой, еще более внутренний – растительный, еще более внутренний – животный и еще более внутренний – человек. На вершине пирамиды стоит человек, и все остальные виды окружают его. Поэтому он не может сказать, что это прямое следствие этих трех факторов. А он больше них, и поэтому не является прямым их следствием.

О. Леви: Вы говорили о различии человека по отношению к животным, растениями и неживым творениям. Эксперименты показывают, что можно дрессировать животных через положительное и отрицательное воздействие. Можно ли так же воздействовать на человека?

М. Лайтман: Да, если ты опускаешь его на уровень животного. Если ты все время так на него воздействуешь и не даешь ему развиваться сверх этого. То есть он все время находится либо под положительными, либо под отрицательными воздействиями. Ему хорошо или плохо. В этой ситуации ты не даешь ему возможности анализировать себя, кроме как только бежать от плохого и тянуться к хорошему. Получается, что ты опускаешь его на уровень животного, и он будет себя вести в соответствии с этим.

Но если ты даешь ему относительную свободу от этих положительных и отрицательных воздействий, то даешь ему возможность развиваться изнутри. И это то, что происходит с нами на протяжении истории. Когда был период рабства, когда люди воевали просто за пропитание – для них это было проблематично.

Но в той мере, в которой они продвигались и обретали различные средства, они могли обеспечивать себе пропитание, тепло, надежный угол, семью и даже общество, где заботятся друг о друге. Получается, что у человека появилась возможность заботиться о своем внутреннем наполнении. Он почувствовал, что хочет еще что-то наполнить. Люди стали сочинять музыку, создавать музыкальные инструменты, писать, развивать разные традиции, в них раскрылось какое-то духовное стремление. А это уже начало человека.

О. Леви: Я понял из вашего ответа, вы рассматриваете человека как существо, у которого есть реакция на разные положительные или отрицательные возбудители и также есть некий уровень, на котором он может развиваться только из своей внутренней потребности.

Я беру стакан воды и начинаю воздействовать на него положительно и отрицательно. До какого уровня развития я смогу довести его этими внешними воздействиями, положительными и отрицательными, и с какого уровня уже не способен? Там должно уже происходить что-то другое, внутреннее развитие и так далее? Где проходит граница?

М. Лайтман: Насколько этот стакан готов реагировать на ваши воздействия.

О. Леви: Да, но человек воздействует на любые мои реакции.

М. Лайтман: Да, но тогда его цель – бежать от отрицательного и тянуться к положительному.

О. Леви: До какого уровня развития я могу вести человека вот этими воздействиями?

М. Лайтман: Да, но пока что это не человек, это животное. Это инструмент, на который ты влияешь.

Т. Мандельбаум: Часто мы даем детям вознаграждение за хорошее поведение или наказание за плохое поведение. Таким образом мы растим их, чтобы они стали человеком, – да или нет?

М. Лайтман: Нет. С помощью разных призов или наказаний мы не можем их ограничить в личном развитии. Один все равно хочет чего-то своего, другой – своего, и мы не можем одними только вознаграждениями и наказаниями привести его к чему-то другому. Каждый должен в итоге выразить себя. У него есть какое-то внутреннее решимо, внутреннее стремление, и он обязан выразить себя. Иначе он не реализуется.

В животном этого нет. Животное всегда ищет только то, что ему хорошо, согласно тем движениям, свойствам и, скажем так, решимот, которые у него есть от рождения. Поэтому собака останется собакой, а кошка останется кошкой. И неважно, это может быть морская рыба или что-то еще. Если это животный уровень, он будет развиваться, чтобы реализовывать свое ДНК.

А человек – нет. Человек должен развить свои внутренние стремления, которые у него начинают расти буквально после нескольких первых лет жизни.

Т. Мандельбаум: Это стремление к чему?

М. Лайтман: Он хочет выразить себя. Именно это он любит, а это нет. К этому тянется, а к этому нет. В кухне, в разных блюдах, во вкусах, даже во внутренних требованиях люди очень разные.

Ты можешь сходить в детский сад и посмотреть на детей в то время, когда они спят, в какой позе каждый. Интересно за ними наблюдать: что хочет каждый, что не хочет, как каждый тянется к игрушкам, к другим детям, насколько у детей разные характеры, формы поведения. С двух-трех лет мы уже начинаем различать это. Такого у животных нет.

Т. Мандельбаум: Вы назвали «решимо».

М. Лайтман: «Рошем» – это запись, внутренний ген человека. Мы все-таки говорим, что есть неживой уровень, растительный, животный и человек – говорящий уровень. Уровень говорящий – очень сложный, богатый, и у него есть свое развитие.

О. Леви: Вы говорили о том, что есть внутреннее стремление, внутренние задатки.

М. Лайтман: Да, это исходит из самого человека. В нем есть эта запись, мы ее называем духовный ген, или решимо, который должен развиваться и должен определить себя.

О. Леви: Это как семя, которое растет изнутри?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: У каждого человека есть какие-то внутренние данные, которые он должен реализовать, внутреннее пространство, которое он должен развить. Можно ли определить это в обществе как правильное поведение?

М. Лайтман: Это все зависит от подавления. Допустим, в России людей вынуждали голодать, чтобы они работали. Иначе их забирали в какие-то лагеря в Сибири, и тогда человеку ничего не оставалось, он должен был только бороться за то, чтобы у него была работа, необходимость зарабатывать. Нужно было хоть в чем-то преуспеть, чтобы у него был какой-то угол, какая-то еда, чтобы он так жил и ни о чем, кроме этого, не думал. Поэтому создавали такие условия, чтобы человек думал только об этом.

Т. Мандельбаум: То есть человек спускается на какой-то уровень выживания.

М. Лайтман: И сейчас мы видим это во многих местах в мире, где есть диктаторы, которые так делают, чтобы опустить человека на животный уровень. Он живет, одевает одежду, готовит еду. Но, в принципе, все его стремления направлены на то, как выжить и продержаться насколько можно дольше на надежном уровне, физически комфортном, не более того. Это зависит от давления.

Но если мы освобождаем человека от этих внешних телесных давлений, то он сразу же начинает требовать больше, развиваться больше и не согласен с общественным давлением, с давлением правительства. Ему не нужно КГБ, он не хочет ничего бояться, ни полиции, ничего другого. Он хочет развиваться.

И здесь у нас есть проблема. В каком поведении он сейчас будет продвигаться? ЕСли давать ему развиваться как дикому человеку, согласно своему эго – это, в сущности, и есть наша природа, – тогда он может разрушить окружающий мир. В этом смысле диктатура лучше, она ставит границы, и тогда все люди ведут себя, как роботы, и все продолжает существовать, продвигается.

Но если ты даешь ему свободу, в этой свободе воспитываешь, растишь его, то меняешь ему модель поведения. (Это в общем-то и есть наша тема, как я понял.)

Ты меняешь ему форму поведения с того, чтобы быть собакой, на то, чтобы стать человеком. И он знает, как расти, ему дают возможности расти. Тогда уже у нас есть общественное, внутреннее развитие. И тогда все процветает.

Т. Мандельбаум: Если у нас есть один путь – изменить человека с помощью разных отрицательных давлений или положительных воздействий, когда мы даем ему призы и прочее, – как правильно привлечь человека к его истинному, правильному развитию? Какими средствами мы должны пользоваться?

М. Лайтман: Мы должны в материальном плане давать такой уровень – не порицаемый, не восхваляемый уровень существования. Но чтобы он не давил его, не ограничивал, чтобы у него не было беспокойства за себя. Необходимый уровень физического развития. Не самые необходимые потребности, а…

Т. Мандельбаум: Имеется в виду безопасность, еда и так далее?

М. Лайтман: Да. А все остальное нужно перенести на духовное развитие человека.

Т. Мандельбаум: На нашем животном уровне мы знаем, как дрессировать животное. Но как развивать человека?

М. Лайтман: Очень просто, о-очень просто! У него есть стремление быть человеком. Мы обеспечиваем ему животную жизнь, что требует его тело: еда, секс, семья. Прекрасно.

Теперь должно быть развитие внутреннее. И мы должны позаботиться об этом. Чтобы он знал, кто он, что он, откуда он, почему, для чего существует; как развивать себя, как ощущать себя управляющим своим внутренним развитием; какое его отношение к окружению и окружения к нему, как они могут вместе развиваться в гармонии – человек относительно окружения и окружение относительно человека.

В сущности, такую форму поведения мы должны ему дать. Это и есть форма человека. Насколько я вижу в течение своей жизни, к сожалению, ни одно государство не понимает, не знает и поэтому не реализует правильно этот процесс – процесс развития человека. И поэтому мы всегда сталкиваемся с тем, что даже не знаем, что происходит с молодым поколением, что с ним произойдет. У нас нет никакой власти над этим. Короче говоря, так вот мир и крутится.

Т. Мандельбаум: У нас есть понимание, как развивать человека, мы заинтересованы развить человека. Можно ли на пути к этому использовать изменение поведения, давать примеры хорошего поведения, хороших отношений и любви к ближнему и так далее, давать всякие положительные возбудители, вознаграждение?

М. Лайтман: Это нужно давать с самого начала, даже начиная с его родителей. Здесь нет границы. До уровня старости, а потом – нет. Нет! Этим нужно заниматься все время, каждый должен находиться под этой работой.

О. Леви: Это только внешние возбудители?

М. Лайтман: Не только возбудители. Возбудители – если тебе что-то мешает, и в соответствии с этим, как ты ведешь себя или как ты развиваешься.

О. Леви: Допустим, давать разные призы, общественное признание за хорошее поведение.

М. Лайтман: И это тоже!

О. Леви: А что еще?

М. Лайтман: Это должна быть целая система! Ты должен учить их тому, что называется “быть человеком”. Какая природа? Чего требует от нас природа, если мы созданы именно такими, но должны развиваться, для того чтобы быть в гармонии с ее – природы– требованиями к нам?

Если мы ответим на эти требования, то очевидно придем к гармонии, к самому правильному и уравновешенному состоянию.

Т. Мандельбаум: Можем ли мы через обучение людей разным моделям поведения изменить то, что внутри нас? Изменение поведения – может ли это вызвать внутренние изменения в человеке?

М. Лайтман: Конечно. Потому что для этого нам и нужно давать им примеры, правильные модели поведения, и приводить их в новое, правильное окружение. Это должно быть окружение людей понимающих, которые могут подавать примеры. Таким образом мы уже действительно можем заботиться о новом поколении, видеть результаты, исправлять их. Потому что каждое поколение – особое.

О. Леви: Вы подчеркнули то, что каждый человек должен изучать то, что требует от него природа. То есть кроме разных внешних возбудителей – позитивных или негативных, – через образование нужно давать человеку, развивать в нем его внутреннее осознание того, что требует от него как от человека природа.

В начале беседы вы подчеркнули, что внутренние данные в каждом человеке совершенно разные, и их нельзя подавлять.

А это требование природы от этого создания, которое развивается, которое мы называем человеком, – это одно требование ко всем людям?

М. Лайтман: Это верно, здесь возникает вопрос. Допустим, в поле растет, ну, пусть даже петрушка. У всей петрушки есть одна природа. Если мы говорим о собаках, то говорим о том, что – ну, да, это собака.

Человек – у него тоже есть что-то общее для всех. Но есть и что-то личное, и ты не можешь подойти к нему как к какому-то растению. Если у растения есть какая-то определенная проблема, ты относишься к этому кустику по-особому относительно остальных кустиков (допустим, он болен). Так же и к животным.

У человека же это намного сложнее. Но все-таки общее отношение к человеку – мы знаем, что ему необходимо, – надо давать ему возможность быть связанным с окружением, чтобы прийти к состоянию, где он и окружение будут взаимно дополнять друг друга.

Окружение откроет ему, насколько оно нуждается в нем, и если он поймет, насколько он должен получать от окружения, то в обоих этих направлениях он будет получать подпитку, и окружение тоже будет получать подпитку от него.

Т. Мандельбаум: А где происходит этап изменения в человеке? Если мы даем человеку пример хорошего поведения – как принимать другого, как угощать и так далее, и он ведет себя таким образом, и получает похвалу и вознаграждение, – где вот это внутреннее изменение?

М. Лайтман: Он впечатляется от окружения, воодушевляется от него, и тогда включается в это окружение. И окружение порождает в нем, строит в нем свою систему. В нем образуется модель окружения, и с помощью этого он чувствует окружение. То есть у него сейчас есть что-то, что чувствует окружение, и этого не может быть в собаке. Собака может ощущать хозяина, или даже характер хозяина, кошка чувствует настроение близких людей.

Но человек строит внутри себя модель окружения и через эту модель относится к окружению. Окружение начинает быть в нем, и таким образом происходит такая интеракция, такая взаимосвязь между ним и окружением, когда человек уже ощущает все окружение, – и так начинается жизнь на уровне «человек».

О. Леви: Как это меняет его поведение?

М. Лайтман: Исходя из того, что он включается в окружение, ощущает окружение внутри себя, он относится из своей внутренней модели к модели внешнего окружения. Как мы иногда говорим человеку: «Ты не чувствуешь то, что он думает? Или то, что они делают?»

«Ты не чувствуешь?» – то есть мы спрашиваем: «У тебя нет модели того человека, или того окружения, или того общества? Внутри тебя – ты не понимаешь? Ты не делаешь эту модуляцию, эту подготовку, как выйти к ним, как разговаривать с ними?» Есть такие, кто не могут, кто глухи и не способны построить в себе эти внешние модели. В таком случае этот человек просто оторван от общества, от окружения. Он не знает, что от него требуется. Как ребенок, который еще не построил в себе такие системы. Он смотрит и не знает, что от него хотят.

Есть много, даже очень много таких людей. Большинство находятся в жизни без внутренних моделей Вселенной, общества, народов, что те хотят от него, и так далее. Не строят модель, и мы не учим их, как это делать. И это главное воспитание, которое должно производиться в человеке, в человечестве.

Поэтому поведения – они все зависят от того, насколько я в тех моделях, которые есть во мне, – вот эти внутренние модели разных обществ, разных людей и так далее. Насколько правильно я работаю с ними и затем насколько вывожу это из теории в практику в моем поведении в мире.

О. Леви: Эта тема – огромный мир. Дайте нам, пожалуйста, центральную мысль этой темы, которую мы должны вынести.

М. Лайтман: Изменение поведений – это результат того, что человек находит внутри себя правильную модель внешнего общества.

Над текстом работали: А. Александрова, Р. Коноваленко, Т. Курнаева, А. Шимшон, Д. Тараканова‑Урланис, В. Решетникова, Р. Бейдер, А. Ларионова, В. Калика

Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/vgXRkeuZ