Беседа с журналистами
2022-03-31
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/pzs4MmFF
Тема:
125 лет со дня основания Всемирной сионистской организации. Отношение
каббалистов к сионизму.
Волна терактов в Израиле.
Существует ли в природе истинный альтруизм?
Реплика (Дуди): Здравствуйте! Мы на встрече журналистов с Равом доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, Рав!
М. Лайтман: Здравствуйте!
Ведущий: Сегодня с нами Анат Фрид из группы Хайфы. По случаю международного мероприятия, посвященного 125-летию со дня основания Всемирной сионистской организации, она попросила задать несколько вопросов от организаторов этого мероприятия. Пожалуйста, Анат, мы с тобой.
Вопрос (Анат): Здравствуйте. Прежде всего, я хотела бы отметить, что вопросы мы составляли, собравшись вместе с подругами. И эти вопросы я хочу сейчас задать. Итак, начнём. В августе этого года мы отмечаем 125-летие со дня основания международной Всемирной сионистской организации. Мероприятие состоится в Базеле, и идея его проведения основана на символическом воссоздании Первого сионистского конгресса.
Во время мероприятия спроецируют голограмму Герцля: на балкон, где он произнес свою первую речь. Будут приглашены влиятельные, авторитетные евреи диаспоры. А также представители таких организаций как ЕНФ (Еврейский Национальный Фонд), Керен ха-Йесод (Учредительный Фонд), и другие.
Продюсеры мероприятия взвешивают возможность демонстрации нового, уточненного видения будущего. И у нас есть возможность предложить документ, резюмирующий наш контент. Возможно, это повлияет на атмосферу мероприятия. Если бы Вам пришлось выступать на таком мероприятии, что бы Вы хотели сказать?
М. Лайтман: Я бы обрисовал им то, что говорит наука каббала об исправленном человеческом обществе. То, чём говорит Бааль Сулам в своих статьях «Дарование Торы», «Поручительство», «Свобода воли». Чтобы они поняли, что это имеет отношение не только к еврейству, или к государству Израиль, а касается всего мира.
Ведущая: Считаете ли Вы, что такое мероприятие даст возможность представить каббалистическое видение будущего?
М. Лайтман: Это не навредит, хотя ни на что и не повлияет. Но пусть это останется в истории, чтобы через 100 или 200 лет могло произойти что-то подобное, и этот материал смогли бы извлечь из архивов и, наконец, заговорили бы об этом. Ну а если говорить о самом мероприятии, то я бы не придавал ему никакого значения. Это мероприятие для политиков, перемещающихся по миру в своих целях.
Ведущий: Организаторы мероприятия дают возможность различным организациям заявить что-то. Можете ли Вы простыми словами сказать что-то из каббалистического видения будущего, что могло бы как-то повлиять?
М. Лайтман: Нет. Я абсолютно не верю в такое обращение к ним с каббалистическим видением. Да они и не услышат этого. Допустим, я готов говорить, но они меня не услышат, они не воспримут этот посыл. Он довольно простой, всенародный, и не будет воспринят всерьез.
Ведущая: На Первом сионистском конгрессе в Базеле была принята программа, направленная на создание национального очага для евреев. Через 125 лет после этого мы видим тенденцию к глобализации, стремящуюся размыть границы между государствами в мире.
Среди евреев диаспоры, а также в современном израильском обществе, существует поляризация и разделение в отношении видения и статуса еврейского народа, а также его суверенитета в государстве Израиль. Итак, мы возвращаемся к первоначальному вопросу о том, что такое народ Израиля и какова его роль в наши дни?
М. Лайтман: Я думаю, что, несмотря на то, что когда-то говорили о создании еврейского государства Израиль, этот посыл существовал только какое-то время. А сегодня мы видим, как им пренебрегают. Этот факт важен для истории. Но, мне кажется, что в будущем у такой страны не будет права на существование, если мы не сможем воспитать наш народ и весь мир.
Если мы не передадим наш посыл всему миру, и мир не начнет продвигаться в этом направлении, нас это тоже не будет интересовать. Народ Израиля должен привнести в мир правильное видение будущего. Евреи – не просто малый народ в маленькой стране, существующий так же, как все другие народы в своих странах. Нет, он должен стать примером для всего человечества.
Если мы не создадим из себя такой народ, который даст всем народам мира правильный пример единства внутри народа, и правильной связи со всеми народами, то для чего мы существуем? Тогда не нужен ни народ Израиля, ни государство Израиль.
Ведущая: А что такое новый сионизм?
М. Лайтман: Новый сионизм – это когда мы подаём правильный пример: как всему миру стать, как одна страна, как один народ. И чтобы все поняли, почувствовали и увидели, что в этом наше будущее.
Ведущая: В чём разница между сионизмом, который был когда-то, и сионизмом современным?
М. Лайтман: Пока что, это всё-таки, был переход к тому, что должно быть. Ведь, согласно написанному во всех наших книгах, государство Израиль будет простираться на весь мир. И, как Эрец Исраэль (земля Израиля), – охватывать весь мир. И тогда, всё человечество станет, как один человек с одним сердцем.
Ведущая: Что значит «простираться на весь мир»?
М. Лайтман: Войти в состояние объединения, взаимодействия, любви, взаимной поддержки между всеми.
Ведущая: Это может быть новым сионистским видением?
М. Лайтман: Я не думаю, что это новое сионистское видение, – это просто сионистское видение. Сион от ивритского слова – «цион»: «ециа» – выход. Значит, из Сиона, из всей хорошей действительности мы должны выйти к состоянию общего объединения. И стать, как один человек с одним сердцем. Как пишет Бааль Сулам, цвет кожи человека не имеет значения: абсолютно все относятся к человеческому роду, и все принадлежат системе Адам.
Ведущая: Всемирная сионистская организация была организована для того, чтобы создать государство для евреев. А какая функция у неё сегодня? И вообще, есть ли эта функция?
М. Лайтман: Нет. Возможно, эта организация сыграла свою определенную роль. Но, изначально, её создатели не понимали её истинной цели, поскольку не были связаны с каббалистами. Они просто создали нечто местечковое, маленькое, киббуцное – такое ограниченное «собрание изгнанников».
Ведущая: А что, по-Вашему, явится успехом такого конгресса? Ведь люди, всё-таки, собираются организовать его, освещать в СМИ. Там будут влиятельные люди.
М. Лайтман: С самого начала, я не вижу у него никакого успеха. Поэтому я даже не думаю в этом направлении. Приедут разные важные влиятельные люди, мужчины и женщины из разных стран, и будут выступать. Но всё это ничего не стоит. Влияния – абсолютный ноль.
Ведущая: Последний вопрос. Как Вы видите Израиль через 125 лет?
М. Лайтман: Возможно, мы будем отмечать 250-летие конгресса в Базеле?
Ведущая: А если серьёзно: какой Вы видите связь Израиля с еврейским народом?
М. Лайтман: Я не вижу никаких связей. Я просто пытаюсь представить тех людей, те коммуникации, те СМИ и тех журналистов, которые будут жить через 150 лет. И, может быть, они смогут порадоваться тем мероприятиям.
На самом деле, это просто возможность для каждого – полететь туда, пожить там и получить хорошее вознаграждение. Вот и всё. Я не возлагаю никаких надежд на такие вещи. Я пренебрегаю ими и дистанцируюсь от них.
Вопрос (Дуди): Я не встречал в статьях Бааль Сулама и Рабаша упоминания о Герцле, и о видении того, о чем он говорил. Они упоминали много других личностей, но не Герцля. Вы знаете, почему?
М. Лайтман: Каково их отношение лично к Герцлю, я не знаю, да и Рабаш не хотел об этом говорить. Но к вопросу сионизма они относились положительно. Известно, что в противовес ортодоксальным кругам, каббалисты признавали праздник образования государства. А у Бааль Сулама даже был нож, на котором было написано «Государство Израиль». Он был за государство, ведь всё-таки это определенная и важная ступень к общему исправлению. Поэтому, все это уважали.
Ведущий: Значит, нет исправления без государства?
М. Лайтман: Конечно. Образование государства – великая вещь. Некоторые из каббалистов также работали в государственных учреждениях. Например, Рабаш работал в Налоговом управлении, а Брандвейн был раввином Объединения профсоюзов. То есть, в этом понимании они были сионистами. Они также голосовали за Ликуд – в отличие от ортодоксов.
Так что, следует признать, что образование государства – важная веха в еврейской истории. Потому что, это позволило народу Израиля сконцентрироваться в одном месте и создать всевозможные структуры: образования, культуры и прочие. То есть, названные вами каббалисты, – одобряли этот факт.
Вопрос (Шели): Следующая тема: волна терактов в Израиле.
Всего за одну неделю в результате трех терактов в Беэр-Шеве, Хадере и Бней Браке было убито 11 мирных граждан. А сегодня утром было еще одно нападение с ножом на автобус в Гуш Эционе: террорист тяжело ранил пассажира и был нейтрализован. Напряжение между арабским и еврейским обществом нарастает.
Вследствие нападений, также резко возросло количество просьб о получении личного оружия. Вчера Кабинет Безопасности принял решение о ряде мер по сдерживанию волны терроризма. Это – и отзыв разрешения на работу для родственников террориста, и ускорение сноса их домов. Решено также усилить силы безопасности. Может ли ряд этих шагов остановить волну террора?
М. Лайтман: Конечно же, нет.
Ведущая: То есть, ответ должен быть более серьезный?
М. Лайтман: Того, кто пришел убивать еврея, нужно убить первым – это согласно Торе. Так написано. Поэтому, не о чем тут вообще говорить.
Вопрос (Дуди): Но вопрос конкретный. Понятно, что решать надо по закону Торы, «кто придёт убить тебя, убей его». Но проблема в том, что смерть – террористов не пугает, не страшит.
М. Лайтман: А кто пробовал исполнять этот закон абсолютно ко всем? Попробуйте, а потом посмотрим.
Ведущий: То есть, сделайте и увидите?
М. Лайтман: Это необходимо сделать. Тогда можно сказать, что сделано так, как написал нам Творец. Исполнить закон – это убивать всех, кто приходит убивать евреев. Убить его, и потом посмотреть, что будет. Может быть, если вы начнете это выполнять, вы вдруг обнаружите (не в своём ограниченном разуме), что есть некий страх, который обрушивается на арабов. Или еще что-то, откуда вы знаете? Сначала нужно сделать. К ним нужно относиться точно так, как они относятся к нам – это, как минимум. Тогда они начнут нас уважать, поймут нас, и всё успокоится.
Ведущий (Дуди): Рав, слушатели задают вопрос о том, почему мы должны исполнять только определенные законы Торы. Нам пишут: «Вы говорите, что нужно соблюдать шаббат, и тогда установится порядок. Почему Вы действуете избирательно: выбираете, какие законы следует исполнять? Давайте соблюдать все законы Торы».
М. Лайтман: Мы не действуем избирательно, а только говорим, что и об этом написано в Торе. Мы используем Тору, как свидетельство.
Ведущий: Тогда у меня следующий вопрос. Верно ли поступили израильтяне, что вооружились, вследствие этой ситуации?
М. Лайтман: Ты уже говоришь о средствах достижения цели: вооружатся или нет, выходить на улицы или нет. Но я признаю лишь один закон: все должны знать, что с сегодняшнего дня и далее, тот, кто поднимет руку на еврея, заслуживает того же самого, и – на месте.
Ведущая (Шели): Есть люди, считающие, что на самом деле – это не волна терактов, а война за независимость, которая никогда не заканчивается. Каково Ваше мнение?
М. Лайтман: Ну, значит, они считают это суждение – верным.
Ведущая: Существует ли возможность закончить эту войну, в конце концов?
М. Лайтман: Как? С помощью чего мы можем решить этот вопрос? Независимость возможна при условии, что здесь будет проживать единый народ.
Ведущая: Один объединенный народ, или здесь будет жить только одна нация?
М. Лайтман: Прежде всего, один народ. Государство Израиль не создавалось, чтобы здесь поселился еще один народ, который станет его ненавистником. Как такое вообще может быть? Это настолько не логично.
Ведущая: Имеется ли у государства Израиль шанс пройти такое радикальное изменение, кажущееся утопией, что здесь будет жить народ Израиля, обладающий полным суверенитетом, и живущий в мире. По-Вашему, это реально для осуществления?
М. Лайтман: На протяжении тысяч часов я уже говорил, при каких условиях здесь возможен мир и красота. Мне нечего добавить.
Ведущая: Хорошо, последний вопрос. Комментарий, полученный от товарищей, ведущих распространение в Фэйсбук. Они говорят, что, когда сейчас, в этот трудный период, они пропагандируют посыл объединения, аудитория не способна его принять. Израильским обществом овладело чувство гнева и беспомощности. Людям не понятно, как объединение между нами, может остановить убийства на улицах? Существует ли некий промежуточный посыл, более подходящий для усвоения в данный момент?
М. Лайтман: Да, объединение – это очень высокое понятие. Но, можно говорить о взаимопомощи, поддержке и других подобных вещах.
Ведущая: Что эта ситуация должна пробудить в израильском обществе?
М. Лайтман: Хотят нас немного встряхнуть, иначе мы вообще станем животными.
Ведущая: И что происходит из-за встряхивания?
М. Лайтман: Из-за встряхивания человек задается вопросами: как жить, где и зачем жить? С кем я хочу поддерживать отношения, с кем я хочу быть соседом? Хотя бы начать задумываться о таких вещах.
Ведущий (Хаим): Мы перейдем к совершенно другой теме: «Существует ли в природе истинный альтруизм».
Ученые дают определение альтруизма, как действия по отношению к кому-то другому, когда, фактически, от этого нет мгновенной, ощутимой выгоды. Австралийские ученые, проводившие исследования с птицами вида речная ворона, оснастили их маленькими передатчиками, чтобы отслеживать их перемещения. Однако, через несколько часов, они обнаружили, что все передатчики были сняты с этих птиц – другими птицами.
Прежде всего, что способствует птицам, так себя вести по отношению к другим птицам? Зачем они это сделали? Ученые сочли, что это альтруистическое поведение.
М. Лайтман: Что ты говоришь? Так считают ученые?
Ведущий: Они дали такое определение этому поступку, и даже назвали так статью, в которой описали данное явление.
М. Лайтман: Не удивительно, что птицы так отнеслись к странному явлению, происходящему в их стае. Хорошо, что они помогли друг другу избавиться от этих датчиков, потому что сами почувствовали, что в этом нет никакой пользы. Мне кажется, что это естественно, потому что наличие датчиков у одной части стаи, – разделяет их. А это чуждо им со стороны природы. Поэтому, птицы помогли друг другу избавиться от датчиков и стать, как все. Это естественная склонность.
Вопрос (Хаим): Быть, как все: это, по сути, та выгода, которая есть у других птиц, которые помогли окольцованным? Они помогли другим птицам вновь стать, как они?
М. Лайтман: Да, я вижу в этом совершенно естественную вещь.
Ведущий: Вы верите, что есть альтруизм в природе?
М. Лайтман: Я вообще не верю в альтруизм. В эгоизм – да, верю. В стопроцентный эгоизм, который живет и процветает, – я не просто верю, я знаю. Но в альтруизм, я не верю, даже в самой малой степени.
Ведущий: Но мы говорим, что в природе есть две силы – альтруистическая и эгоистическая, и они сбалансированы между собой. Разве не так?
М. Лайтман: Где вы такое видели? Я поеду туда посмотреть. Только скажите, где можно наблюдать такое необычное явление.
Ведущий: Как мир существует в эгоистической силе, если нет противоположной силы, уравновешивающей ее? Вы говорили, что все сбалансировано: черное и белое, ночь и день, свет и тьма, тепло и холод.
М. Лайтман: В нашем мире существует только эгоизм, и нет против него ничего. Только Творец, в противовес, оживляет его.
Ведущий: Кто такой Творец?
М. Лайтман: Это Высшая сила, являющаяся, как источником минуса, так и плюса – как альтруизма, так и эгоизма.
Ведущий: Я не понимаю: если не существует никакая сила, уравновешивающая эгоизм, как мир не взрывается, не рассыпается, не исчезает? Ведь даже два атома не могут работать вместе, если нет противоположных сил.
М. Лайтман: Одно не имеет отношения к другому: как плюс, так и минус действуют внутри эгоизма – они действуют внутри эгоизма. Ты рассматриваешь эгоизм, как любое другое явление, но нужен другой подход. Против эгоизма существует иная сила, но она не раскрыта.
Ведущий: Но она существует и действует?
М. Лайтман: Да, существует и действует вторая сила, скажем, что это так.
Ведущий: И поэтому мир продолжает существовать?
М. Лайтман: Именно так.
Ведущий: Если так, то я должен, прежде всего, понять, что такое эгоистическая сила?
М. Лайтман: Эгоистическая сила – это то, о чем Творец сказал: «Я создал злое начало». Это, когда каждый думает только о собственном благе, только ради себя, по меньшей мере. И даже чувствует удовольствие от того, что проверяя себя относительно ближнего, выясняет, что его положение лучше, чем у ближнего. И если поднимает себя выше ближнего, – ощущает удовлетворение. И если «опускает» ближнего, также ощущает удовлетворение.
Ведущий: Есть известная исследовательница приматов по имени Джейн Гудалл. Вы встречались с ней несколько раз.
М. Лайтман: Я даже фотографировался с ней.
Ведущий: Верно. Она удостоилась Нобелевской премии за свою деятельность. Она была вместе со стаей шимпанзе много лет. Была между ними. Действительно, Вы встречались с ней насколько раз, и она сказала Вам, (и я сам слышал это), что когда вы находитесь, длительное время, на лоне природы, то ощущаете, что природа – это целиком любовь. Вы согласны с этим мнением?
М. Лайтман: Да, потому что она жила между животными, а не между людьми.
Ведущий: А в чем разница?
М. Лайтман: В этом-то и есть разница. Неживой, растительный, животный уровни – в них есть любовь. Там есть всё! Кроме человека. Человек – это уже нечто другое, если он не из джунглей (ведь тогда, он тоже относится к животному уровню).
Ведущий: Тогда почему у цивилизованных людей, (которые не из джунглей), нет таких отношений, нет любви? А все построено на интересах и эгоизме?
М. Лайтман: Потому что мы – люди. Мы более развиты.
Ведущий: Ну и что?
М. Лайтман: Ну, я не могу быть, как обезьяна. Я не могу вести себя, как животное. Во мне находится избыток эгоизма. И он толкает меня пользоваться своими силами не только ради пользы себе, но и ради того, чтобы навредить ближнему. В том, что я измеряю себя по отношению к другому, – и состоит разница между человеком и животным.
Ведь корове не важно, что кроме нее еще кто-то рядом ест траву: она ест, и это ей важно. А если ем я, и вижу вокруг тех, кто тоже ест, то я начинаю думать: «Ага, они едят, а может из-за этого мне завтра не достанется?» Я начинаю измерять себя по сравнению с другими. Кроме человека, так никто не поступает. Почему? Потому что в человеке есть особое свойство: он ощущает ближнего. И это – и к добру, и не к добру. Это – проблема человека. Когда я смотрю на всех и каждого, и измеряю себя по ним.
Ведущий: Так значит, этим мы считаемся более развитыми?
М. Лайтман: В этом мы более развиты, чем животные, и в этом и находится вся проблема развития человека из животного: я сравниваю себя с другими. Об этом пишет Бааль Сулам в книге «Дарование Торы» и в «Услышанном».
В этом-то все и дело: ощущение ближнего (!)– это то, чего нет у животного, но есть у человека. И тогда я лопаюсь от зависти. Я все время проверяю, все время сравниваю, где я по отношению ко всем. Смотрю на всех: где «стыд», где «уважение», где «мне положено», а где нет? И почему он, а не я? У животных нет такого. Разница между человеческим и животным эгоизмом – несоизмерима.
Ведущий: Но мы видели примеры, где животные помогают друг другу. Например, та же речная ворона. Как они помогли друг другу с датчиками, если не ощущали другого?
М. Лайтман: Нет. Они ощущают, но не в сравнении: «У него это есть, а у меня – нету».
Ведущий: Бааль Сулам пишет об этом в 115 статье «Услышанном»: «Неживой, растительный, животный, говорящий уровни».
М. Лайтман: Да, верно.
Ведущий: Последний вопрос: Смогут ли люди дойти до состояния, когда смогут жить в форме, как животные, но люди, а не животные? С ощущением ближнего, без выгоды для себя?
М. Лайтман: Это как раз, то, что мы обязаны сделать: исправить в себе уровень человека. Так как в нас уже есть неживой, растительный и животный уровни, то с этим – нет никакой проблемы. Исправить в себе человеческий уровень – это то, что мы и обязаны сделать. Как это сделать? – «И возлюби ближнего как самого себя». По-другому – невозможно.
Ведущий: А что нужно сделать, чтобы достичь этого?
М. Лайтман: Нужно достичь любви к каждому ближнему, то есть, – ко всему миру. Или короче: к Творцу! Тогда, ты можешь быть уверен, что любишь всех.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что Он – Источник всего сущего.
Ведущий: Последний вопрос о Творце: Вы сказали, что Он – Высшая Сила. И еще сказали, что, если я люблю всех, то, значит, я люблю Творца. Вы можете еще раз дать определение Творца?
М. Лайтман: Творец (Борэ) – это Приди (Бо) и Увидь (Рэ). Придешь – и увидишь. Понятно?
Ведущий: Спасибо.
М. Лайтман: Всего вам доброго.
Дуди: Все хорошо, Рав. Спасибо огромное.
Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.
Редактор: Марианна Крымская.