Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Отдача. Эпизод 8. 13 марта 2022 г.
Ведущий: Здравствуйте. Спасибо, что вы присоединяетесь к нам. Мы здесь на передаче «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, доктор Михаэль Лайтман.
М. Лайтман: Привет, вам.
Ведущий: Мы здесь в нашей передаче стараемся определить самым простым и самым близким к ощущению человека способом, который начинает интересоваться каббалой одно из понятий, которым пользуются в науке каббала. И сегодня мы поговорим о понятии «отдача».
Рав Лайтман, я обратил внимание, что слово «отдача» – оно вообще основное в науке каббала. Я понимаю, что это описывает какое-то очень высокое чувство, что-то очень высокое духовное, что-то вообще не из этого мира. Хотел Вас спросить, какое ощущение пробуждает в Вас слово «отдача»?
М. Лайтман: На самом деле высокое ощущение. И это ощущение того, что я раскрываю свое сердце кому-то, кто был мне очень чужд, и я прихожу к желанию дать ему, отдать ему, наполнить его всем добром. И мое сердце раскрывается, изливается все благо, которое есть в нем, и это изливается по отношению к человеку, которому я отдаю. Это называется отдачей. Отдача – это, короче, контакт между сердцами, моим сердцем и сердцем кого-то, я изливаю в его сердце все добро, которое только есть у меня.
Ведущий: Что превращает это слово «отдача», излияние этого изобилия во что-то очень высокое, что-то не из этого мира?
М. Лайтман: Потому что это на самом деле все, что мы только можем достичь выше нашей природы, и это называется отдачей. Все благо, то, что можно сделать ближнему, называется отдачей.
Ведущий: Вы помните, чему учил Ваш учитель РАБАШ, когда Вы начали только изучать науку каббала, когда он говорил об этом понятии «отдача»?
М. Лайтман: Он не говорил об этом, он был очень горячий внутри, но держал все в себе, и поэтому я даже не знаю, как сказать. Как будто ты касаешься какого-то нагревательного элемента. Прежде чем ты коснулся, ты ничего не чувствуешь, но когда ты коснулся, ты получаешь буквально шок, потому что вдруг ты получаешь то, чего не ждал. Так отдача – это раскрытие силы добра, которая может исходить от сердца одного человека к другому.
Ведущий: (03:26) Как мы раскрываем эту силу, как дотрагиваемся до нее? Как Вы сказали, что дотрагиваетесь до какого-то нагревательного элемента. До чего дотронуться? Как дотронуться?
М. Лайтман: Это то, что есть в естественном виде, как у младенца по отношению к матери, тогда голос матери для него как источник отдачи, источник всего блага, когда не о чем думать, нет никаких условий, все просто. Это даже невозможно передать на словах, потому что мама – это мама. Так и отдача в науке каббала должна восприниматься, происходить, распространяться в нас.
Ведущий: Кто она, эта мать?
М. Лайтман: Матерью является высшая сила, когда в той мере, в какой мы постигаем это свойство, мы тоже принимаем это свойство и также подобны в чем-то Творцу. И уподобиться Творцу в какой-то мере и в каком-то виде – это называется, что я нахожусь в отдаче.
Ведущий: У Творца есть такое свойство отдачи?
М. Лайтман: Да. Это Источник, Он Источник всего блага. И поэтому, если я хочу уподобиться Ему, приблизиться к Нему, я получаю это свойство, и тогда я тоже становлюсь источником отдачи.
Ведущий: Я могу быть источником отдачи точно так же, как Творец – Источник отдачи?
М. Лайтман: Нет-нет-нет, не преувеличивай, это невозможно. Но хорошо то, что я могу быть передающим связь от человека к Творцу и от Творца к человеку. И я могу находиться посередине связующим, устраивающим, выясняющим эту связь.
Ведущий: Между кем и кем?
М. Лайтман: Между человеком и Творцом.
Ведущий: Я хочу немножко заострить внимание на самом слове «отдача». В иврите обычно, когда используют слово «отдача», подразумевают смысл создания эффекта, повлиять на что-то, повлиять на кого-то, изменить, вызвать действие. Например говорят: «Этот человек влиятельный, у него есть связи во многих местах». Я понимаю, что в каббале имеется в виду иной смысл слова «отдача». Что вы имеете в виду в каббале, когда говорите это слово «ашпаа» (отдача)? В каком смысле?
М. Лайтман: Это означает то, что от человека, который занят отдачей, исходит особая сила, которая ощущается в других людях или в другом человеке как источник добра. И эта сила, она увлекает, она воспитывает, она приближает.
Ведущий: Что это за сила?
М. Лайтман: Сила отдачи. Так она называется «сила отдачи».
Ведущий: Отдача – это как какое-то дарование?
М. Лайтман: Да, но это хорошее дарование. Это дарование, у которого есть особое свойство приближать человека к Творцу как раз.
Ведущий: Когда мы будем использовать слово «отдача», а когда мы будем использовать слово «влияние»?
М. Лайтман: Отдача более высокое понятие, когда я даю, передаю, перевожу что-то от кого-то кому-то, а влияние относится больше к раскрытию сердца.
Ведущий: Кого?
М. Лайтман: Человека, который отдает кому-то, кто не столько находится в отдаче. Но тот, кто хочет ему отдавать, действует на него, раскрывает ему сердце, помогает ему, и наполняет его сердце любовью.
Ведущий: (08:21) Отдача и любовь – это одно и то же?
М. Лайтман: Нет. Отдача – это действие, а любовь, которая переходит от одного к другому, – это уже посыл.
Ведущий: Что, они такая пара – отдача и любовь?
М. Лайтман: Нет, это действие и результат.
Ведущий: Что является действием, а что является результатом?
М. Лайтман: Действием является отдача, а любовь – это результат.
Ведущий: Объясните, пожалуйста.
М. Лайтман: Ты не можешь передать любовь от одного к другому. Что такое любовь? Ну, принеси ее мне на тарелочке, а? А отдача – это такие действия, когда ты влияешь от одного к другому. Ты можешь наполнять это всевозможными формами, видами, когда это уже приводит человека к близости, к взаимовключению, к раскрытию, – и результатом этого является любовь.
Ведущий: Вы много раз говорили с начала передачи слово «открытие». Что нужно открыть?
М. Лайтман: Сердце открыть, сердце – это то, что нужно.
Ведущий: Это связано с отдачей?
М. Лайтман: Да, конечно. Я раскрываю свое сердце для отдачи, или же я отдаю кому-то, или же я хочу быть подвергнутым его влиянию, так я должен открыть свое сердце.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: А иначе, как мы сможем находиться во взаимосвязи друг с другом, в отдаче?
Ведущий: Почему отдача – это та форма, до которой мы, как творения, должны развиться?
М. Лайтман: Я скажу тебе, хотим мы того или нет, но мы и так находимся в таких состояниях, в состояниях развития и взаимосвязи между нами, таких, как состояния отдачи, получения, дарования, наполнения и так далее. Мы в этом находимся. Только сейчас вопрос, с какого момента мы называем наши взаимоотношения отдачей? Так вот, отдача заключается в том, что я действительно хочу смягчить сердце ближнего, чтобы он был готов связаться с моим сердцем и чтобы между нами была связь сердец.
Ведущий: Почему это важно?
М. Лайтман: Это все исправление, которое должны произвести люди.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что таким образом мы исправляем разбиение сердец, которое было в основе творения, и мы исправляем творение. Это называется, что мы исправляем грех Адама Ришона и приходим к состоянию «как один человек с одним сердцем».
Ведущий: Я понял, что в каббале говорится о том, что мы, как творения, были созданы с природой получать наслаждение. Получать – это внутрь, в себя. Отдача – это от меня наружу. Итак, если мы были созданы с желанием получать, зачем нам развивать противоположную форму отдачи?
М. Лайтман: Чтобы быть связанными друг с другом, и чтобы каждый принял на себя форму отдачи, что является формой Творца. И таким образом мы раскроем Его на нашей материи, которая есть получение, и в такой форме мы уподобляем себя Творцу. И тогда, исходя из этого, вследствие этого мы называемся людьми, «бней адам». Человек (адам) на иврите – от слова «подобный» (домэ) Творцу.
Ведущий: Этот процесс – это своего рода эволюция желания получать?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какова ее цель? Куда должна привести нас эта эволюция?
М. Лайтман: Она должна нас привести к решению, что желание получать, хотя и наполняет всю реальность, и вся реальность – это, по сути, желание получать, разбитое, раскрывающееся перед нами, во всех видах разбиения, но мы должны превратить его в желание отдавать, уподобить его Творцу. Это называется прийти к состоянию, когда Творец будет править во всем мире. И для этого мы должны работать.
Ведущий: (13:16) До этого Вы мне сказали, что отдача как будто исправляет разбитые сердца, разрыв между нашими сердцами.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Но как это связано с получением, отдачей и разбитыми сердцами? Наведите мне порядок немного.
М. Лайтман: Все наши сердца, каждое сердце закрыто.
Ведущий: Закрыто?
М. Лайтман: Да. Как будто у тебя есть коробочка, и в ней много маленьких шариков, между которыми нет связи, а только толкаются в этой коробке и отталкивают друг друга. И то, что мы должны сделать – это создать связь из них, «смягчить» эти шарики, формы такие. Когда мы это сделаем, то увидим, как каждый маленький шарик становится мягче и готов связаться с другими шариками. И они становятся одним большим шаром. Его характером становится то, что вся та природа, которая заключалась у него в том, чтобы отталкивать другие шарики и не принимать их, теперь эта природа преобразуется в то, что все они словно растворяются и превращаются как бы во много шариков из теста, которые становятся одним большим шаром.
И этот большой шар включает в себя все силы отталкивания, которые есть у них, и все силы соединения, которые есть сейчас. И две эти силы держат друг друга, поддерживают друг друга, и это становится очень большим шаром, когда все эти силы, плохие и хорошие, они становятся только добром. Вот и все. И они принимают форму такого шара, и вкус этого шара – буквально райский. А величина его во много раз больше этих шариков, как тесто, которое разбухает.
Ведущий: Как отдача связана с этим процессом?
М. Лайтман: Сила отдачи расширяется по своей природе и властвует над силой получения, которая, наоборот, сокращается, и тогда получается, что с помощью взаимовключения, все эти маленькие шарики, которые превращаются в один шар, они становятся очень-очень большими, и становятся одним очень большим шаром. Который действительно может показать нам, что называется свойством отдачи, о чем мы говорили раньше, свойством отдачи Творца. И получается, что это свойство отдачи не может раскрыться, иначе как только с помощью и выше свойства получения.
Ведущий: Написано в науке каббала, что если человек приобретает желание отдавать, силу отдачи, тогда он становится способным принимать высшее изобилие. Что такое высшее изобилие, благо?
М. Лайтман: Высшее изобилие, благо – это то самое свойство любви, которое является, по сути, природой Творца. И тогда она наполняет творение, которое включает в себя две силы – силу получения и силу отдачи.
Ведущий: Почему можно получить это высшее свойство любви, только если развиваем отдачу? Почему это предварительное условие?
М. Лайтман: Потому что иначе ты не сможешь этого почувствовать, выразить это. Потому что изначально мы находимся в силе получения и должны хоть как-то приблизиться к силе отдачи.
Ведущий: Кому нужно отдавать?
М. Лайтман: Между нами и Творцу.
Ведущий: Как я буду отдавать Творцу? Я же Его не вижу.
М. Лайтман: Ты начнешь чувствовать, потому что в тот момент, когда ты начинаешь чувствовать ближнего, ты в чем-то начинаешь чувствовать реальность Творца.
Ведущий: Так кому же я должен сейчас отдавать?
М. Лайтман: Сначала ближнему. Как написано, «от любви к творениям – к любви к Творцу».
Ведущий: И тогда?
М. Лайтман: И тогда в той мере, в какой ты постигаешь силу отдачи ближнему, ты приходишь к состоянию, когда ты способен отдавать Творцу. Ты раскрываешь Его и наполняешься этой силой.
Ведущий: (18:54) Как должна проявляться отдача у человека?
М. Лайтман: Вследствие усилий, когда мы находимся во взаимной работе, во взаимной отдаче между нами.
Ведущий: Отдача определяется действием, намерением, желанием, чем?
М. Лайтман: Все, что ты делаешь ради ближнего, чтобы уподобиться вследствие этого Творцу.
Ведущий: Вы ранее привели пример матери и младенца. Скажем, если я сейчас занимаюсь своим малышом с большой любовью и даю ему все, что только могу, это называется отдачей?
М. Лайтман: Тоже, но это не та отдача, о которой мы говорим в науке каббала. Потому что в науке каббала мы определяем действие отдачи, что она происходит в противоположность нашей природе.
Ведущий: Если я помогаю всем, кого я вижу в своем окружении – это называется отдачей?
М. Лайтман: Тоже можно сказать.
Ведущий: Если я тайно даю нуждающимся – это называется отдачей?
М. Лайтман: Тоже, но в очень низких рамках только этого мира. И здесь вопрос уже не о действии отдачи, а о намерении отдачи.
Ведущий: А что такое намерение?
М. Лайтман: С какой целью, чего ты хочешь достичь этим?
Ведущий: Какое намерение будет определяться, как отдача?
М. Лайтман: Если ты хочешь достичь свойства отдачи, несмотря на свою природу.
Ведущий: Которая обратна?
М. Лайтман: Она обратна, и еще насколько.
Ведущий: А в чем именно она обратна?
М. Лайтман: Наша природа, она вся только получать. Только ради себя.
Ведущий: А отдача?
М. Лайтман: Отдача должна быть ради ближнего, иначе это не отдача, а это, наоборот, скрытое получение.
Ведущий: Вы перед этим мне сказали, когда я дал Вам какие-то примеры, Вы сказали: «Да, может быть, ну, да, частично». Существует какая-то шкала определения ступеней отдачи?
М. Лайтман: В точности 125 ступеней.
Ведущий: Что в них выясняется?
М. Лайтман: Это когда каждая ступень является добавкой твоего эгоизма, когда ты чувствуешь, насколько ты не хочешь отдавать.
Ведущий: Вы не хотите отдавать?
М. Лайтман: Да, и тогда выше этого ты прикладываешь усилия, и все-таки приходишь к отдаче. И тогда называется, что ты в свойстве отдачи.
Ведущий: Тогда определите мне, что на самом деле значит «отдача»? Что на самом деле значит «отдавать»?
М. Лайтман: Наполнять ближнего в противоположность собственному желанию.
Ведущий: Себя?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Еще раз повторите, наполнить ближнего…
М. Лайтман: Тем, что он хочет, в противоположность твоему желанию.
Ведущий: Эта противоположность, она здесь важна?
М. Лайтман: Очень.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: А иначе это не отдача, иначе ты не знаешь, как ты это делаешь.
Ведущий: Объясните мне.
М. Лайтман: Я даже не знаю, как объяснить. Просто если ты видишь перед собой человека, и ты хочешь отдавать ему, так отдача должна быть только при условии, что ты его ненавидишь, не любишь его, не хочешь ему отдавать, и влиять на него, чувствуешь его чуждым, противоположным. И тогда, если ты преодолеваешь эти отношения и все-таки делаешь ему то, что он хочет, называется, что ты отдаешь ему.
Ведущий: Откуда человек получает такую силу? Это звучит, как что-то сверхъестественное.
М. Лайтман: Это уже что-то другое, верно – это противоестественно. Отдача должна быть таким образом, иначе ты не отдаешь, а наполняешь свое желание получать.
Ведущий: Так откуда человек получает такую способность и возможность отдавать?
М. Лайтман: Свыше.
Ведущий: А каково условие, что я получу это свыше?
М. Лайтман: Чтобы ты попросил Творца, чтобы дал тебе эту силу. Эту силу можно получить только от Него.
Ведущий: Какова связь науки каббала с этим процессом?
М. Лайтман: Наука каббала именно и объясняет нам, как мы приходим к реализации желания отдавать.
Ведущий: Это название, «наука каббала» – это ведь обратно отдаче, ведь она говорит о получении, каббала – это получение?
М. Лайтман: Так действие, когда я совершаю отдачу, я именно превращаю себя в получение высшего блага.
Ведущий: Так отдача – это всего лишь условие для того, чтобы получить высшее изобилие?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (24:27) Я хочу, чтобы Вы меня немножко привели в ощущение.
М. Лайтман: О, это немного путает.
Ведущий: Вот именно.
М. Лайтман: Ну?
Ведущий: Приведите меня в ощущение. Как это ощущается, когда человек получает эту возможность отдавать? Что он чувствует?
М. Лайтман: Это невозможно передать. Это только при условии, если Творец тебе помогает. Это зависит от твоей подготовки, насколько Творец захочет помочь. Здесь мы уже на самом деле находимся полностью-полностью в зависимости от помощи свыше. Вот и все.
Ведущий: А что чувствует человек, когда получает это свойство отдачи по отношению к другим людям? Что он чувствует?
М. Лайтман: Он начинает чувствовать, насколько он находится в свойстве Творца, насколько он подобен Ему. Вот и все.
Ведущий: А что он чувствует по отношению к Творцу?
М. Лайтман: По отношению к Творцу он чувствует, насколько в действии отдачи он приближается к Творцу, насколько подобен Ему, насколько буквально он вследствие этого действия также раскрывает Творца, потому что он производит то же действие, что и Творец, так он учится на этом. Это все учеба науки каббала, когда в действиях отдачи мы изучаем Творца.
Ведущий: Стоит развивать такое свойство отдачи? Это стоит усилий?
М. Лайтман: Да. Я думаю, что нет у тебя какого-нибудь занятия в этом мире более целесообразного.
Ведущий: Почему? Почему это стоит?
М. Лайтман: Потому что в этом ты раскрываешь и познаешь Творца. Что может быть выше, больше или более объемлющим?
Ведущий: Наше время подходит к концу, и я бы говорил с Вами еще два часа об этом. Это очень любопытно. Сегодня Вы научили нас очень многим вещам на многих уровнях этого понятия «отдача». Но самое важное, что нам нужно запомнить по этому понятию отдачи?
М. Лайтман: Нам нужно прийти к понятию отдачи, реализовать его, выполнить его прежде всего от человека к товарищу. И лучше всего это делать в группе, которая занимается этим. И тогда вследствие этого мы поймем, как мы можем это выполнить от каждого и от всех вместе к Творцу. И это, по сути дела, весь процесс, который мы должны пройти и все исправление, которое мы должны выполнить.
Ведущий: Что Вы можете пожелать мне, как человеку, который сейчас начинает интересоваться наукой каббала, в отношении этого понятия «отдача»?
М. Лайтман: Если ты войдешь в группу, где тебя обучают тому, как отдавать, действиям отдачи со всевозможными составляющими этого, тогда ты вследствие этого строишь себя как человек, подобный Творцу. Когда нет работы человека в нашем мире, нет занятия более возвышенного, чем это – сделать из себя что-то подобное Творцу.
Ведущий: Большое спасибо, Рав Лайтман.
М. Лайтман: Удачи и успеха тебе.
Ведущий: Амэн. Спасибо вам, что были с нами. Удачи, успеха. Всего доброго. До свидания.
Набор: Команда синхронного набора