Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Правда и ложь. Эпизод 202. 11 августа 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте! И добро пожаловать снова на нашу передачу «Мир». И мы приветствуем д-ра Лайтмана (PhD), с которым мы поговорим на тему «Правда и ложь».
Д-р Лайтман (PhD), спасибо, что Вы сопровождаете нас в очередной раз.
М. Лайтман: Я очень рад, и я к вашим услугам, пожалуйста.
Ведущая: Мы живем в мире, где очень трудно, сложно и практически вообще невозможно отличить правду от лжи. В этой программе мы хотели бы узнать, каковы инструменты для правильной оценки реальности. В греческом языке для определения истины используется термин «алефия», логическое значение которого таково: без покровов, без покрытий, открыто. Но на деле мы видим, что истина, хотя и кажется раскрытой, она уж не столь очевидна. Что такое истина, правда, согласно науке каббала?
М. Лайтман: Истина – это хорошее, так скажем, отношение, не любовь, не объятия, не обвинения, а хорошее отношение друг к другу – это называется истиной. А все другие отношения – они более-менее близки ко лжи. Вот и всё.
Ведущая: А что значит «хорошие отношения одного к другому»?
М. Лайтман: Когда я думаю о благе человека, нет ничего больше. Мы не входим во всевозможные выяснения, что такое ему во благо или ему не во благо, есть здесь элементы педагогики и системы законодательства. Но, если я просто хорошо отношусь к человеку, – это называется добром.
Ведущая: Истину ищут в религии, в философии, в математике, юриспруденции, науке, и эти области используют разные методы, пытаются докопаться до истины, чтобы служить разным целям. Каков метод достижения истины в науке каббала?
М. Лайтман: Для этого нужно выстроить такую атмосферу, группу, общество, в котором человек сможет учиться у других и показывать другим, насколько он действует согласно истине. А истиной называется «любовь, объединение, хорошее взаимодействие» одного с другим.
Ведущая: Является ли каббала абсолютной истиной, или есть еще другие дисциплины, в которых есть истина?
М. Лайтман: Каббала не пренебрегает ничем в мире, но она хочет показать человеку, что является истиной и ложью согласно нашим свойствам. И поэтому, если мы подразумеваем благо человека, любого человека, какой бы он ни был в мире, неважно какого пола, цвета кожи, к какой нации он относится, вероисповеданию и так далее. Если мы говорим о каком-то человеке, мы имеем в виду его благо, это у нас называется на самом деле добром.
Ведущая: (04:16) Существует ли абсолютная истина или всегда речь идет о чем-то относительном?
М. Лайтман: Абсолютная истина существует, но это очень высокое понятие, и мы не можем его раскрыть, и уж тем более не можем к нему настолько приблизиться. Теоретически – да, но на самом деле это почти невозможно. Абсолютная истина – это то, что человек направляет себя на благо буквально каждого на всех уровнях, неживом, растительном, животном, в особенности, человеческом, когда он хочет относиться к ним хорошо, с любовью, – это является истиной.
Ведущая: В Латинской Америке популярно выражение, что дети и пьяные всегда говорят правду. Почему взрослея мы теряем эту чистоту истины? Почему люди развиваются таким образом?
М. Лайтман: Потому что наш разум развивается для того, чтобы скрыть изъяны, которые мы можем якобы вызвать в себе. И поэтому поскольку мы все время находимся в том, чтобы гоняться за эгоистическим наполнением, мы в соответствии с этим должны скрывать эту склонность. И поэтому каждый раз мы обманываем, лжем, и поэтому получается, что все мы лжецы, обманщики и не желаем ничего хорошего сделать другому. Ну, внешне мы такие, что мы изображаем из себя хороших, и мы как бы делаем другим хорошие вещи.
Ведущая: Стоит ли нам уподобляться детям, чтобы добраться до истины?
М. Лайтман: Да. Мы на самом деле как дети, которые все время хотят скрыть каждый от другого свои намерения. Когда все намерения они только для того, чтобы использовать ближнего во благо самим себе, конечно же.
Ведущая: Говорят, что истин столько, сколько и людей. Как окружение влияет на восприятие истины?
М. Лайтман: Окружение по сути дела определяет, насколько человек будет близок к истине или далек от нее. Только окружение может это установить. Окружение воздействует на человека и может буквально кардинально изменить его. Может сделать из него хорошего человека, правильного по отношению к другим, и наоборот настолько, что невозможно узнать его.
Ведущая: Можно ли в окружении построить единую истину?
М. Лайтман: Это зависит от окружения. Ну, давайте скажем, что мы строим общество и там есть люди, с которыми мы постепенно приходим к согласию, что мы хотим выстроить хорошее общество, чтобы люди хорошо относились друг к другу и, чтобы они сохраняли хорошее отношение – и это для нас главное. Тогда, конечно же, мы должны еще многому учиться, как построить такое окружение, как мы вводим в него всевозможные законы.
Но можно учиться у маленьких детей и до больших, как правильно относиться друг к другу настолько, что каждый будет чувствовать себя, что они все зависят друг от друга и, что должны хорошо вести себя друг с другом. Но это очень особая вещь, что мы должны понять, насколько мы все зависим от всех. Но, если мы согласны на это, то нам не будет стоить никаких сил, чтобы хорошо вести себя по отношению друг к другу.
Ведущая: (09:28) Мы хотим понять цитату, которую мы нашли у рава Баруха Шалома Алеви Ашлага (у РАБАШа) в статье 15 (1984) года, которая называется «Возможно ли, чтобы свыше спустилось что-то отрицательное». Цитата следующая: «И должно быть среднее между истиной и ложью, чтобы оно было трамплином ото лжи к истине. И средним между истиной и ложью является истинная ложь». Что говорит эта цитата?
М. Лайтман: Что мы должны исследовать истину настолько, что мы найдем в ней всю ложь, которая существует, и мы ее выясним и сможем извлечь настолько, что останется на самом деле только одна истина.
Ведущая: Необходимо ли устранять ложь, чтобы воцарилась истина, или истина строится из двух этих противоположностей?
М. Лайтман: Истина строится с помощью лжи. Невозможно прийти к истине иначе, как только через ложь. Когда мы работаем с ложью, действуем во лжи, мы постепенно находим ложь в нашей жизни, и тогда выявляется истина. Эта истина будет совершенно противоположна лжи, которую мы извлекли одно за другим из нашей жизни.
Ведущая: Какова цель лжи?
М. Лайтман: Для того, чтобы раскрыть истину, нам нужна ложь, иначе как мы будем различать, где находится истина. Поэтому все начинается с того, что мы раскрываем наше свойство, когда мы не знаем в точности что это. В каббале это называется «желание получать».
И тогда в этой программе мы раскрываем, что она всецело ложь. Но постепенно раскрываем немного лжи, немного истины, и так, и так. Это понятие ступени, понятие смешения лжи и истины вместе, пока мы не приходим к состоянию, когда не можем согласиться ни с какой ложью, находящейся в нас, настолько, что, как говорится, лучше умереть, чем так жить, это значит, что я готов умереть, только бы не находиться во лжи.
И тогда в таком виде человек приходит к состоянию, когда начинает понимать в противоположность лжи, что является истиной. И все. А истина главным образом заключается в том, что я чувствую желания ближнего выше своих желаний.
Ведущая: Потому что кто-то мог бы возразить, каким образом Творец мог дать место в этом мире для лжи. Это то, что Вы объясняете. И это чтобы был какой-то индикатор, чтобы прийти к истине.
М. Лайтман: Верно, верно. Нам нужна ложь для того, чтобы определить, что является истиной, и чтобы знать, насколько истина и ложь находятся одно против другого. И тогда мы сможем предоставить место истине, а иначе нет места для истины.
Ведущая: Рав Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам) в своей статье Шамати 148, которая называется «Выяснение горького – сладкого, истины – лжи», говорит следующее: «А в разуме [совершается] работа, относящаяся к «истине и лжи». И над этим надо работать в свойстве веры». Т.е. он должен верить верой мудрецов, так как работник не может выяснить для себя вопрос «истины и лжи».
И мой вопрос: как же мы сможем в таком случае определить истину?
М. Лайтман: Только с помощью того, что я следую советам мудрецов, и пытаюсь увидеть в своей жизни, что относится к истине, а что ко лжи. И вследствие жизненных событий, через которые я таким образом прохожу, я учусь тому, насколько есть во мне отношение ко лжи и к истине, и насколько я поднимаю одно над другим.
Ведущая: (14:28) Происходит ли это посредством изучения материалов, которые нам оставили мудрецы, но и кроме того, что мы приобретаем, есть еще что-то врожденное?
М. Лайтман: Есть здесь что-то врожденное? Конечно. Потому что сначала я не знаю, что является истиной, а что ложью. Я автоматически, в совершенно ложном виде, иду за тем, что мне хорошо. И тогда я меняю определение истины на определение «мне хорошо, сладко», а определение страданий – на определение лжи.
И тогда у меня горькое и сладкое, истина и ложь, перепутаны. То, что для меня сладко, я говорю, что это истина, а то, что горько, говорю, что это ложь. И так я путаю сам себя во всей своей жизни, от начала до конца.
И когда я начинаю проверять себя согласно науке каббала, как я работаю с истиной и ложью, то оказывается, что нет у меня уже ни истины, ни лжи, а я, как лодка в море, плыву по волнам. И тогда наука каббала начинает заниматься мной по мере того, как я вхожу в нее, и говорит, как я должен поступать.
И действие, по сути дела, заключается в том, что я должен связаться с людьми, которые тоже стараются понять, что такое истина и ложь, горькое и сладкое, и различать между ними таким образом, чтобы важным было то, что будет для меня истиной и ложью согласно науке каббала. И насколько я исправлю себя, я увижу, что истина сладкая, а ложь горькая.
То есть здесь у нас есть две формы выяснения: выяснение истины и лжи, горького и сладкого. И я должен прийти к состоянию, когда то, что будет истиной и ложью, так истина будет сладким, а ложь будет горьким.
Ведущая: Я пытаюсь понять. Ведь изначально мы выходим из положения, что у каждого своя субъективная правда, но вместе мы можем прийти к правильному пониманию, что значит истина, так?
М. Лайтман: Да. Если мы находимся в группе, в обществе, в котором все хотят прийти к истине, то мы на самом деле, согласно советам каббалистов, можем установить такие отношения, которые дадут выяснения каждому, абсолютно каждому, что является настоящей истиной, а что является настоящей ложью, и тогда у нас не будет ошибок.
Ведущая: Что является работой в вере? В цитате, которую мы прочитали, говорится о вере мудрецов. Что это за работа в вере, в свойстве веры, именно в контексте того, чтобы распознавать истину и ложь, согласно цитате из «Шамати»?
М. Лайтман: Работа в вере – это когда мы стараемся прийти к состоянию, когда высшая сила, высший свет, как мы говорим, повлияет на меня и повернет мое отношение, мое направление мысли и желания таким образом, что я раскрою отдачу, любовь и дарование – как истину, а противоположное – как ложь.
И тогда, в соответствии со своим новым чувством, которое я строю с помощью света, возвращающего к источнику и высшей силы, я уже буду жить таким образом, что «и нёбо ощутит вкус», как говорится. И тогда я буду чувствовать, что не могу ошибиться в том, что сладкое – это истина, а горькое – ложь. И тогда я прихожу к состоянию, когда нет у меня никакой проблемы различать между истиной и ложью. Потому что я уверен, наверняка почувствую, что это сладкое, а это горькое.
Ведущая: (19:56) РАБАШ в статье «О важности группы» 12 (1984) говорит следующее: «Известно, что поскольку человек всегда находится среди людей, не имеющих никакого отношения к работе на пути истины, – а, наоборот, они всегда выступают против тех, кто идет по пути истины, – и поскольку мысли людей перемешиваются, выходит, что мнения противников истинного пути входят в тех, у кого есть некоторое стремление идти по истинному пути». Сегодня, к примеру, мы живем в мире информации, где изобилуют фейковые новости. Как не дать лжи проникнуть в нас?
М. Лайтман: Это возможно только, если мы между нами строим общество и принимаем в этом обществе законы высшей природы, и хотим установить между нами эти законы. И тогда мы, исходя из этого общества, можем различать между сладким и горьким, истиной и ложью. А без этого мы не можем. То есть, человек, который не находится в таком обществе, которое направляет его на истину или ложь, когда он уверен, что это именно так, он не может быть уверенным, что его направление правильное.
Ведущая: А в случае каббалистов, как они относятся к истине? Даже Вы лично, как относитесь к истине и лжи в повседневной жизни?
М. Лайтман: Я не могу тебе сказать, потому что, скажем, все, что относится к Творцу, является высшей силой, Его управление – я отношу это к истине. Все, что не относится к Творцу, я отношу ко лжи. Поэтому у меня нет проблемы ошибиться, но это в моем личном случае.
Ведущая: И как различить между тем, что относится к Творцу и тем, что не относится к Творцу?
М. Лайтман: Свойство объединения, любви, отдачи – я это отношу к Творцу, а другие свойства я отношу это к природе человеческой.
Ведущая: Я спрашиваю Вас, потому как я действительно ищу какой-то практический инструмент для тех, кто слушает нашу передачу, чтобы могли практически реализовывать эти параметры. Какой совет Вы могли бы дать, чтобы мы могли различать между правдой и ложью для наших зрителей?
М. Лайтман: Это сложно. Но человек постепенно-постепенно может почувствовать, что называется работой выше эгоизма и тогда он поймет, что это истина, что это за работа, когда он делает расчеты в разуме и сердце. Но для того, чтобы как-то он мог устроиться в мире, это называется «ложью».
В любом случае он должен находиться в группе, он должен находиться под наблюдением учителя. Он должен получить инструкцию по крайней мере полчаса, час в день от учителя по отношению к группе, и в группе реализовывать эту инструкцию.
Тогда есть большой шанс успеха, чтобы увидеть в своей жизни, что является истиной, а что ложью, быть приверженным к истине и почувствовать из истины высшую силу.
Ведущая: (24:29) Это означает, что только посредством науки каббала можно прийти к раскрытию истины?
М. Лайтман: Единственно.
Ведущая: Какие-то слова для завершения передачи, подведения итогов? Какой должна быть главная идея в этой теме – истина и ложь?
М. Лайтман: Что человек поднимается над своим индивидуальным ощущением и главное, что он хочет выяснить, где эта истина и ложь, чтобы держаться за истину на протяжении всего своего пути. И все. И ничто другое неважно ему.
Чтобы там ни было, пускай кричат на него, пускай делают ему что-то, пускай нападают, набрасываются на него – неважно что, если он чувствует, если он держится за истину, – это главное. «Истину купи и не продай» – это главное. И тогда он приходит к истине. Спасибо тебе.
Ведущая: Большое спасибо Вам, доктор Лайтман, за Ваши впечатления. И до следующего раза.
М. Лайтман: Спасибо.
Набор: Команда синхронного набора