Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1325
28 ноября 2021 г.
О. Леви: Наша передача сегодня – о доверии между человеком и обществом.
Н. Мазоз: Да, доверие это очень болезненная точка. Доверие – это, в общем-то, самый базовый и необходимый элемент в системе общества, который дает некие рамки. И когда это доверие или вообще система доверия разбивается, появляется очень большая опасность: все рассыпается, никто никому не верит и уже не может выстроить никакие системы взаимоотношений.
Сегодня мы хотели бы сосредоточиться на проблеме отсутствия доверия между личностью и обществом. Всегда ясно, что есть личный интерес и общий интерес, общественный. И они могли существовать в сбалансированном виде. Сегодня же есть ощущение, что личный интерес намного превышает общий, и что-то в этой системе разламывается и рассыпается.
Согласно последним опросам, индекс общественного доверия здесь, в Израиле, сегодня составляет всего 30 % и с начала коронавирусного кризиса продолжает снижаться до очень низкого уровня.
Что на самом деле нарушено, что сломалось в этих отношениях между личностью и обществом?
М. Лайтман: Это не только общество. Нужно понять, что здесь отсутствует доверие между личностью и правительством, которое должно управлять народом, обществом и вообще, в том числе личностью в этом обществе. Доверие между личностью и обществом, окружением и народом. Народ и правительство – это не то же самое. Поэтому нам нужно произвести разделение между отношением человека с близкими и дальними, управляющими, правительством.
Разумеется, есть большой вопрос об отсутствии доверия, отсутствии сходства. Понятно, что во всем мире правительства ведут себя очень эгоистически и в первую очередь думают о своем благе, о своей цели – усилить свой личный статус, свою личную позицию.
Если человек видит, что дальше не может усилиться в своей роли – сегодня нет такого, что человек уходит и оставляет свое место, – он пытается подмять под себя и правительство и все государство. Ему неважно, что он наносит вред своими действиями государству, родине, стране, народу. Главное, что ему хорошо. Мы уже прошли эти времена пионеров Бен-Гуриона. Там также была внутри правительственная борьба между левыми и правыми.
В наши дни уже нечего говорить, что это получило такие испорченные формы и испорченный вид, что невозможно различить, кто – за, а кто – против. Все превращается в какой-то рынок, где все хотят купить подешевле и продать подороже. И это все, чем занимается правительство, все, что оно делает. Мы видим это из прессы – эти отношения, как они происходят.
Конечно же, это не добавляет нам доверия государству. Понятно, что обычный гражданин скорее всего не верит в государство, не верит государству, которое управляет им. Поэтому я не думаю, что 30 % это преувеличено. Просто от безысходности мы так и остаемся в таком существовании. Из-за низкого доверия к государству мы ничего с этим не делаем. Мы просто смотрим изо дня в день на то, что происходит, и готовы к тому, чтобы оно так и продолжалось.
О. Леви: Можно даже расширить: это не только правительство, а вообще все государственные институты. Человек не верит ни полиции, ни суду, никаким избранникам общества, никакой части истеблишмента, никому и ничему, что должно обслуживать человека.
М. Лайтман: Верно. Поэтому мне здесь нечего добавить. Это поколения, которые портятся из-за отношения к человеку, к государству.
Н. Мазоз: Какова главная опасность, когда система доверия, доверительных отношений разбивается?
М. Лайтман: Человек теряет свою связь с народом, с землей, с государством. Ему уже становится безразлично жить здесь или в другом месте, если он не чувствует, что государство – это его часть. Ему уже не важно воевать ради государства или правительства. Что такое государство или страна? Народ? Народ также находится в разных состояниях, в которых каждый заботится и думает только о себе, и не существует какого-то единства, национального единства даже в чем-то малом. И в этом проблема.
Воспитание, которое мы получили, говорило нам, что ты должен заботиться о себе, и если тебе хорошо, то это отлично, а если тебе плохо, так уезжай в другое место, не будь фраером.
О. Леви: Мы попытались понять, насколько это опасно и на чем это основано. То, что изменилось, это то, что человек думает только о себе, и точка. В этой реальности, которая привела нас к ситуации, когда все механизмы отключены от общества и каждый из них думает только о себе, и это повсеместно и не зависит от политической ситуации,…
М. Лайтман: Общество тоже проходит крушение.
О. Леви: Да! А сейчас мы хотим посмотреть вперед и поговорить о чем-то более исправленном. Допустим, мы хотели бы выработать некие принципы построения доверия между личностью и институтами общества.
Давайте возьмем что-то конкретное: город и местное управление. Допустим, был избран новый мэр города, в котором ранее был очень низкий уровень доверия между жителями города и институтом власти. И, скажем, вы или я, или Ница получили эту позицию, и вы поняли, что здесь главная проблема – отсутствие доверия. Что самое главное, каков главный принцип, который должен вести вас, для того чтобы выстроить это доверие?
М. Лайтман: Я должен сначала описать населению то состояние, в котором мы находимся, что мы находимся в системе. Допустим, мы живем в границах нашего города, и должны обеспечить себе электричество, воду, все необходимое в здравоохранении, в образовании, всякие системы, без которых мы не можем существовать – как отдельный человек, или как член семьи, и так же все граждане этого города. Нам следует смотреть на все эти существующие и действующие системы, чтобы они работали для общей цели ради населения. Чтобы у нас была общая цель, которая придавала бы нам ощущение уверенности, ощущение хорошего существования.
Все эти системы, механизмы сегодня существуют, но без связи с человеком. Да, они получают свой инструктаж от государства или от правительства, а некоторые системы даже сами себя регулируют и организуют, как им кажется лучше. Мы как будто бы живем в такой болезни, которая делит себя на маленькие ячейки и продолжает существовать в границах города. Это тяжелая проблема для мэра города, который бы хотел это организовать правильным, верным образом.
Я представляю себе такого мэра города. Это очень тяжелая работа. Надо работать над эгоизмом каждого гражданина и с системами, которые сопротивляются друг другу, противоположны друг другу. Мы работаем с одним бюджетом, и поэтому все происходит одно за счет другого. В городе есть очень много интересантных кружков – это мужчины, женщины, дети, религиозные и нерелигиозные, может быть, есть арабы и евреи.
Мэр должен быть хорошим и добрым ко всем, кто находится в городе. И что же делать? Возникают проблемы с территорией, что делать со всякими общественными местами: закрывать их на субботу или нет? Что делать с этими местами в праздники и в дни других событий? Это очень сложная ситуация.
Допустим, мы живем в городе Петах-Тиква. Кажется, это четвертый город по количеству населения в Израиле. И это проблема. Проблема не в том, чтобы знать, что делать, а вообще понять, откуда начать. Мы хотим привести общество хотя бы к пониманию того, что мы делаем, поднять его доверие к действиям, которые мы будем проводить и которые, возможно, будут не всем приятны (или в чем-то). Нам следует понять, что необходимо заплатить чем-то, дать какую-то оплату ради личной свободы, общей свободы и разных других общественных нужд. Поэтому существует проблема сохранить «корабль», который плывет по такому бурному морю.
Н. Мазоз: Вы сказали, что на первом этапе нужно дать объяснение существующей ситуации. Значит ли это раскрыть корень проблемы, глубину этого разлома? Насколько необходимо раскрыть, откуда проистекает проблема?
М. Лайтман: Это обязательно, просто обязательно. Без этого мэр города не получит доверия от населения, от общества. У него не будет понимания, поддержки от общества. Поэтому мэру города необходимо находиться в хорошей связи со всеми гражданами.
Н. Мазоз: С позиции интегрального восприятия, системного взгляда, какой элемент или какой главный принцип будет важно раскрыть перед обществом, для того чтобы дать людям понимание, откуда происходит болезнь, которая распространилась на все наши системы?
М. Лайтман: Мы должны показать всем приоритет важности действий, которые мы будем производить в нашем городе – что важнее другого, по каким принципам надо делить бюджет, что первое, что вторичное, и по деньгам, и по процессу исправления. Мы должны объяснять и показывать это всему обществу, всем. Ради того, чтобы они могли поддержать.
Н. Мазоз: Мы говорим о доверии, о прозрачности, насколько это важно, чтобы тот же мэр города описал происходящее, дал открытую картину принятия решений, даже если нет согласия. Допустим, он делится с гражданами тем, как происходит принятие решений, и нет согласия. Но все равно, насколько это помогает?
М. Лайтман: Конечно, насколько он объясняет обществу весь процесс, насколько он показывает людям, что понимает процесс, нынешнее состояние. Тогда общество начинает понимать, что у него есть план, есть какая-то мечта, и он идет к ней.
Может, он бы открыл обсуждение. В таком случае общество понимает, что этот человек относится к ним не как к какому-то стаду, а как к людям, которые живут рядом с ним, и ему нужна их поддержка. Они – граждане его города, и они должны вместе с ним обсуждать, что важнее и что вторично.
Потому что тем самым, допустим, голосованием, когда его избрали, это его не превратило в “факира” на пять лет, правителя – нет. Ему всего лишь надо выслушать всех, увидеть важные моменты. В его руках власть организовывать, значит, он должен так реализовывать общее желание жителей этого города.
Поэтому он должен знать, что у него есть определенное направление, план – делать, действовать положительно ради других, ради граждан города и ради города. И, конечно, не ради того, чтобы сохранить свое место мэра на следующих выборах.
О. Леви: Я уверен, что предыдущий мэр тоже пришел с хорошими, красивыми словами…
М. Лайтман: Но я не говорю сейчас про красивые слова. Я говорю про действия мэра, которые будут исходить только из консультации с жителями города.
Вы помните, как когда-то было: мы выходили на площадь и обращались к гражданам. И все слушали мнение групп, которые выступали. И мэр слышал проблемы. Мэр города не может быть вне города, снаружи, не может не понимать, что тут происходит и кто здесь живет.
Ты можешь привести хорошего политика, отличного лектора, но его не поймут. Ты должен привести только такого человека, который знает конкретные проблемы этого города. У него должен быть какой-то план, он уже должен быть знаком с материалами, знать, что должен действовать так, так и так. Он обсуждает эти планы с гражданами города, и тогда его уважают.
О. Леви: А каков главный интегральный принцип, которым нужно руководствоваться для построения доверия?
М. Лайтман: Что он избранный мэр города. Мэр города, который избирается свободным голосованием всех жителей. Он обязуется и выполняет все планы, все задумки по продвижению и оздоровлению города. Но вместе с гражданами города.
О. Леви: Так принцип – это значит «вместе»?
М. Лайтман: «Вместе» – это принцип. Не должно быть так, чтобы граждане сидели молча пять лет.
Поэтому со стороны населения создается группа, которая будет следить за действиями мэра. Со стороны общества могут существовать и другие системы, которые могут и не относиться к муниципалитету. Но от имени общества они будут работать с мэром города.
О. Леви: Вопрос от зрительницы: этот принцип является всеобъемлющим и главным для всех систем – и для полиции, и для армии, и для всех остальных систем?
М. Лайтман: Я не могу говорить про полицию, армию и подобные им системы. Но знаю, что общественные системы, городские системы должны работать и действовать именно таким образом.
О. Леви: Так что же нужно добавить? Какая разница переведет это от слов к исполнению, к правильному выполнению?
М. Лайтман: Эти системы не действуют во взаимной связи. Нет полной, хорошей и доброй обратной связи между тем, что на самом деле думают граждане города, и теми действиями, которые производит мэр города своими силами.
Н. Мазоз: Все эти моменты, которые вы описали, – прозрачность принятия решений совместно с населением, – понятно, что в теории это действительно то, что нужно сделать, для того чтобы улучшить отношения. Но как это реализуется практически? Имеется в виду просто какое-то взаимодействие или нечто более глубокое?
М. Лайтман: Более высокое и более глубокое. Потому что тут речь идет об отношениях между двумя системами: общественной и государственной местной системами. Потому что все эти системы – эгоистические; каждая из них задумывается только о себе, не рассчитывая, что же будет дальше.
Допустим, в этом городе есть религиозные, нерелигиозные, женщины, мужчины – такие группы населения. Но никто не хочет считаться с другими, нет чего-то общего, ничего общего, что бы их объединяло и направляло к какой-то цели. Каждый желает выбрать какую-то маленькую цель ради себя и существовать за счет других. Это проблема.
Н. Мазоз: Вы дали пример, что каждый сектор беспокоится только о себе. А что было бы, если бы мы сделали такой вызов, вызвали их на такую игру: каждый сектор получает вызов – для другого сектора он должен решить или сделать какую-то вещь?
М. Лайтман: Если я отношусь, допустим, к религиозной части города и получаю задание решить какую-то сложную проблему, которая относится к воспитанию молодежи, – нет, это не может быть. Тут должны быть системы, которые бы на самом деле существовали и могли бы на самом деле повлиять на мэра города, и мэр проводил бы с ними встречи, заседания. Это не проблема.
Проблема не в системах, а в людях. Эти люди действуют эгоистически не ради себя, но эгоистически ради своего общества.
О. Леви: Так а что он должен сказать себе?
М. Лайтман: Он должен объяснить самому себе, что ему необходимо рационально и дружелюбно общаться со всеми другими системами. Допустим, система обучения Торы – это религия, религиозная система. С другой стороны, тебе нужно заботиться о детях и о женщинах, о молодом поколении, о юном поколении, о пенсионерах. Существует очень много разных дел.
Как ты можешь сложить все эти системы правильным образом так, чтобы все были довольны? Ты должен принимать все свои решения о взаимной заботе обо всех, брать во внимание каждую часть города: религиозные, женщины, дети, мужчины, пожарные, полиция и все-все-все. Все в нашем городе должны понять, что не может кто-то брать что-то за счет другого. Есть всего лишь один карман, и мы все должны существовать на эти деньги и развивать системы города.
Сегодня такой подход отсутствует, его нет. Сегодняшний подход к другим – «пусть они умрут, потому что я должен жить»
Например, возьмем систему здравоохранения. Она, в принципе, важна всем. Но в этом случае я должен брать в расчет, что не могу втягивать в сферу влияния Минздрава решения или советы от системы образования.
Существует проблема образования человека, этих групп влияния в городе. Каждая группа видит в городе какой-то девайс, предмет, которым наполняет свои потребности.
О. Леви: То есть, если мы возьмем, к примеру, того же мэра, который видит отсутствие доверия во всем, что касается механизмов власти, как этот человек должен понять, что значит это доверие?
М. Лайтман: Он должен показывать себя. Может быть, выпустить какую-то газету, в которой он, скажем, раз в три месяца сможет что-то объяснять, выкладывать все свои мнения и предлагаемые решения проблем в городе. Но решения, которые бы подходили каждому гражданину этого города. Чтобы жители видели и понимали, что власть и организация города работает оптимально. Нельзя, как в семье, отдать все маленьким детям, а дедушке, бабушке чтобы ничего не осталось. Есть еще масса вещей: уборка, покупки, ремонт дома. Есть очень много систем.
О. Леви: Что создает доверие в семье?
М. Лайтман: То, что все мы должны сосуществовать. Главное – это любовь. Допустим, мы до этого просто существовали на одной территории. Но важно то, что между нами существуют связи любви, или появляются связи любви.
И мэру города тоже следует об этом заботиться. Посмотрите, мы же живем в одном месте, это наш дом. И мы, и муниципалитет – давайте все вместе относиться к этому как семья. Мы позволим каждому жить с уважением. Давайте будем примером в этом, станем примером.
Вы знаете, когда-то не было больших стран, были города. Каждый город был страной, своей страной. Сейчас нам снова следует задуматься об этом.
Над текстом работали: Р. Бейдер, Е. Петроченко, Г. Эпштейн, А. Шимшон, М. Каганцова, А. Ларионова, В. Калика, Д. Урланис, В. Дулаева, А. Александрова
Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/hAY8HBH4