Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1202

28 января 2020 г.

О. Леви: Тема передачи сегодня – «зеркальный эффект». Люди вокруг нас отражают то, что есть у нас внутри, то, что мы в себе не ощущаем, но видим это на других. Постараемся разобрать этот зеркальный эффект немножко глубже.

Т. Мандельбаум: Есть такая рекомендация: смотреть на других, как на зеркало – психология, супружество, разные вещи, которые связаны с тем, как человек может улучшить себя и свою жизнь. То, что ты любишь в других, отражается в тебе. То, на что ты сердишься, тоже отражает твои свойства.

Мы хотели бы научиться, как правильно к этому относиться. Правильно ли то, что другие являются зеркалом и отражают то, что есть во мне?

М. Лайтман: Несомненно, что мы не видим человека таким, каков он есть. И вообще, у нас нет понятия, как смотреть на человека, какой он на самом деле.

Я бы сказал так, что каждый человек, на которого мы смотрим, и вообще, каждый объект, который мы видим, – это некий кусок скалы,который не имеет пока что никакой формы, ни цветов, ни запахов, ничего. А мы тем, что смотрим на него, как бы оживляем его. Он начинает жить согласно тому, что мы хотим в нем видеть. Каждый человек сам по себе не существует, а я смотрю на него согласно тому, каким я хочу его видеть.

Т. Мандельбаум: Что значит, что я хочу видеть что-то в ком-то?

М. Лайтман: Иногда мы смотрим на человека, но не видим его, не видим людей. Смотрим так, сквозь них, они как-то не выделяются. Потом больше, больше, больше – и в той мере, в которой мы узнаем человека, у нас с ним уже появляются какие-то решимот, какие-то впечатления. И тогда мы начинаем относиться к нему каким-то образом. И теперь, даже когда я, например, просто завожу с ним разговор, я уже рисую в себе его образ от предыдущих впечатлений. Потому что каждый раз каким-то образом впечатлился от него.

И поэтому здесь нет человека. Мы никогда не знаем никакого человека. Мы знаем лишь образы, которые, если можно так сказать, лепим, ваяем перед собой.

Т. Мандельбаум: В университете нам давали пример: когда мы смотрим на людей другой культуры, другого народа, все нам кажутся одинаковыми. Так, скажем, китайцы нам кажутся именно таковыми, поскольку мы не видим них различий. Но когда углубляемся, то начинаем различать всякие нюансы. В наших когнитивных возможностях мы не видим разные подробности.

М. Лайтман: Мы видим лишь то, что представляем себе, исходя из внешнего знакомства. Вначале у меня нет ничего, потом я начинаю различать. Вначале я не вижу в тебе ни волос, ни бровей, ни глаз, ни щек, ничего. Но постепенно, благодаря тому, что эти части я как бы приклеиваю к твоему лицу, согласно этому уже начинаю относиться к тебе определенным образом, рассматривать тебя.

Такое узнавание лица, узнавание человека – это целая наука, это не просто так. Не то, что мне вот так вот хочется, я вижу, я так принимаю и все. Нет. Мы – не фотография, мы – не фотокамера. Мы – чувство-камера. У нас есть только желание получать, и когда я фотографирую тебя – я фотографирую тебя своим желанием получать.

О. Леви: Что значит – желание получать?

М. Лайтман: Желание наслаждаться. Я смотрю на тебя. Ну, допустим, глядя на твои волосы я могу получить какое-то наслаждение, от твоих бровей – ну, конечно! От твоего носа – не совсем, а от твоей улыбки – очень.

То есть таким образом ты записываешься во мне, запечатлеваешься – где я больше наслаждаюсь, а где меньше. Я не фотографирую брови, щеки, губы, нос, ничего этого нет. Я фотографирую свое впечатление.

Но посмотри, насколько мое впечатление от тебя – особое относительно моего впечатления от всех миллионов даже женщин, не говоря уже о мужчинах. Относительно других женщин. Насколько мы внутри сложные.

Это похоже на то, как, скажем, в полиции, когда хотят собрать портрет подозреваемого. Так же и у нас, но только у нас это происходит чувственным образом. Я не рисую здесь брови, глаза. Где этот нос? Этот подходит ему, нужно сменить тот нос на этот! Нет. У меня тоже так происходит, но внутри желания наслаждаться больше или наслаждаться меньше.

О. Леви: До сих пор вы говорили обо образе. Верно ли это и для внутренней части человека, поведения и так далее?

М. Лайтман: Я смотрю на дом, на корову, на ребенка, на самолет, неважно на что, – я всегда все фотографирую своим желанием получать. Это желание наслаждаться.

О. Леви: До сих пор вы говорили о внешности. Я понял, что мы – чувственная фотокамера. Мы строим кластерон и какой-то материал и постепенно лепим то, что хотим видеть из нашей чувственной камеры.

Т. Мандельбаум: Да. Но не то, что мы видим приятные вещи.

М. Лайтман: Это неважно, приятные или не приятные.

Т. Мандельбаум: Почему?

М. Лайтман: Ну, мы же фотографируем чувством. Чувством! И у меня записывается ощущение.

О. Леви: Что значит – приятные и неприятные? Ведь опасности я тоже буду видеть.

М. Лайтман: Насколько мне приятна или неприятна каждая деталь, которую я, скажем, различаю в госпоже Таль.

О. Леви: То есть это может доставить мне наслаждение, а что-то может представлять для меня опасность.

М. Лайтман: Да, конечно. Но у тебя нет ничего другого, кроме чувства в желании наслаждаться. Нет ничего другого.

О. Леви: Мы говорили о внешности. Я понял, что рисую все, что меня окружает согласно тому, что подходит мне.

М. Лайтман: Теперь ты, скажем, сфотографировал эту женщину. Она тебе кажется приятной, красивой. Но ты начинаешь впечатляться от ее поведения и тогда говоришь: «Ой-ой-ой! Что здесь такое передо мной?! Это же какое-то чудовище!» И что происходит? Тогда ты изменяешь также и ее лицо, ее внешность, все. И для тебя это становится просто внутренним переворотом. Это уже поведение в квадрате.

Здесь есть еще несколько таких моментов.

Есть то, что она сама. Теперь ты можешь сказать, что знаешь, кто она такая. То есть это «я знаю» – я сфотографировал ее таким образом. Я знаю ее поведение. Я знаю, какая она именно внутренняя. И в связи́ с ней что я теперь могу сделать? Изменить этот фотопортрет во мне, в лучшую сторону или в обратную, туда или сюда. Я должен так использовать ее в своем представлении, чтобы эти две формы, внешние и внутренние, которые я сфотографировал, – как будто бы я сфотографировал ее объективно. Это, конечно же, необъективно, я никогда не могу быть объективным, потому что я – желание наслаждаться.

Ну, допустим, это впечатление, и теперь я начинаю с ним работать. Как? Я должен принять ее для какой-то цели. И тогда я должен изменить свое отношение к ней. Либо это нужно мне, либо это нужно обществу, либо, скажем, детям (например, воспитательница для моего ребенка), и так далее, и так далее.

Т. Мандельбаум: То есть польза для меня от этого человека – как это повлияет на то, как я вижу ее, и так далее?

М. Лайтман: Да. Если мне нужна связь с этим человеком, то над моими впечатлениями я начинаю строить новые формы, чтобы как-то окрасить мое впечатление от твоего образа.

Допустим, ты – воспитательница в детском саду, куда ходит мой ребенок. Несмотря на то, что мне не хочется, и нет выбора, но я приношу тебе подарки, разные вещи, я должен заботиться о тебе и так далее. То есть, с одной стороны, я остаюсь в своем впечатлении, с другой стороны, я действую насколько возможно так, чтобы у меня было другое впечатление. Я хочу изменить в себе вот этот твой колестерон.

Иногда мы действительно можем так изменять отношение к людям, когда видим, что это совершенно другой человек, а не тот, кого я так сфотографировал в первый момент, или, возможно, он как-то обманывает меня, и прочее. Вот этот зеркальный эффект – это и есть вся наша жизнь. Мы не осознаем, что все время фотографируем и меняем фотографии в своем внутреннем альбоме.

Т. Мандельбаум: Допустим, я вижу в ком-то, что он раздражительный – что это? Как я могу применить это к себе?

М. Лайтман: Это невозможно отметить, это очень примитивно. Что значит раздражительный? Ты просто можешь из этого сделать вывод – хорошо это или плохо. Может быть, это хорошо для какой-то ситуации.

Т. Мандельбаум: Если меня что-то раздражает в другом человеке, в его поведении, очевидно ли, что это что-то говорит обо мне? Я же вижу это только в нем.

М. Лайтман: Ну, прежде всего, чтобы впечатлиться от кого-то, ты наверняка должна содержать то же свойство, иначе не поймешь, что происходит.

О. Леви: То есть, если я вижу что-то в другом, я должна понять, что это находится во мне?

М. Лайтман: Я подхожу к ребенку, делаю какое-то лицо, смешное, или грустное, или сердитое, – он этого не поймет. Ребенок смотрит на меня, но все равно хочет близости. Через какое-то время он уже может начать различать эмоции, и в соответствии с этим реагировать.

Т. Мандельбаум: Как мы должны изменить свое отношение, свое поведение в связи с тем, что видим в другом человеке?

М. Лайтман: Относиться хорошо ко всем, давать хороший пример всем, насколько только возможно, чтобы их сломать любовью.

Т. Мандельбаум: Что значит сломать любовью?

М. Лайтман: Когда он записал меня негативным образом, его впечатление от меня негативное. Я хочу сменить это на положительный образ. Как я должен дать ему впечатление о себе, чтобы он понял, насколько я желаю ему блага, а пока, как говорится, все преступления покрывает любовь? Хотя вначале в своем эго он сфотографировал меня, увидел во мне только изъяны. А нужно сделать так, чтобы на все преступления пришла любовь, чтобы он не увидел во мне никакого изъяна.

Т. Мандельбаум: Сейчас мы меняем «фотокамеру», она находится в другом человеке. Почему мне важно то, как он видит меня?

М. Лайтман: А иначе как же я нахожусь в связи с ним? В этом вся моя работа в жизни, то, что называется – я делаю из врага друга.

О. Леви: То есть ваше предположение, ваша предпосылка – что при взгляде одного человека на другого заранее образуется негативный образ?

М. Лайтман: Да. Всегда. Всегда каждый смотрит потребительски на другого – как я могу его использовать, как могу эксплуатировать его. Каждый каждого. А если не могу, то он не стоит даже моего внимания, и я сразу просто выказываю ему пренебрежение. Либо я смотрю, в чем можно его использовать. Это определенным образом характерно для мужчин – насколько они сильнее используют друг друга. У женщин – это насколько каждая ощущает себя более красивой, более успешной, более желанной относительно другой и так далее. Это всегда – соответственно эгоизму каждого.

О. Леви: Итак, мы все – такие чувственные фотокамеры, и мой внутренний механизм эгоистически и потребительски подходит ко всем объектам вокруг меня. И вокруг и внутри моей «камеры» возникают разные картины, разные образы. Во мне сразу возникает определенный образ другого. И так в каждом из нас. Вы сказали, что у каждого есть целый внутренний альбом.

М. Лайтман: Особенно, если ты поговоришь с женщинами. С мужчинами это не настолько. Но когда женщина смотрит на другую женщину, она, прежде всего, видит насколько та больше меня, меньше меня, в чью пользу различия между ею и мной.

О. Леви: То есть в каждом инстинктивно собирается такой внутренний альбом. Он все время создается, все время обновляется. Но мы живем в обществе и должны создать какую-то систему отношений друг с другом: дома, на работе – неважно где.

Как я могу успешным образом связаться, построить удачную систему отношений с кем-то другим? Какие условия?

Первое условие, вы сказали, что со своей стороны я должен хорошо относиться ко всем, сломать их любовью так, чтобы мой внутренний образ, который возник в них, начал изменяться.

Что еще я должен знать, чтобы начать создавать хорошую систему отношений?

Это по поводу того, как я влияю на то, как они воспринимают меня. Что относительно того, как я воспринимаю их? Потому что все люди вокруг меня рисуются во мне определенным образом, исходя из моих эгоистических глаз. Могу ли я изменить эти картины?

Допустим, есть в Таль что-то, что нестерпимо для меня, какое-то свойство, которое я не терплю. Ну, и что делать? Она – моя начальница на работе, или я ее начальник, или мы просто коллеги и вместе работаем, должны вместе проводить какое-то исследование, или стартап, или еще что-то, неважно. Но мне что-то мешает в связи с ней. Вы сказали, что это не то, что это находится в ней, а так она воспринимается в моем внутреннем альбоме. Я могу повлиять на свои картинки в альбоме относительно того, как она представляется мне?

М. Лайтман: В общем – да, но это внешне. Ты должен поднять ее важность выше своего внутреннего впечатления.

О. Леви: Как?

М. Лайтман: Это называется: все преступления покрывает любовь.

О. Леви: Что значит…?

М. Лайтман: Что выигрыш, выгода от этого затмевают твое впечатление настолько, что ты просто перестанешь даже вспоминать, – хотя это и останется внутри, – что у нее есть что-то негативное. Потому что ты настолько будешь получать от нее наслаждение в своей, допустим, работе что здесь нет никаких расчетов. Несмотря на то, что она ходит, допустим, с такими волосами, которые ты не любишь.

О. Леви: Внешность не так меня волнует. Обычно для меня проблема – поведение, нестерпимое для меня. Теперь я добавляю это слово, поскольку вы объяснили: это «для меня». Вы меня запутали, я не знаю, я – фотокамера или кто-то еще? Что же мне делать?

М. Лайтман: Это все согласно выгоде и убытку. У тебя нет никакой другой возможности: либо выигрыш, либо проигрыш. Выгода или убыток.

Мы говорили о том, что мы – всего лишь желания получать, желания наслаждаться. Насколько я наслаждаюсь и насколько я теряю – так и тогда я делаю расчет.

Т. Мандельбаум: Как человек приходит к состоянию, когда он получает наслаждение от кого-то, а чье-то поведение не терпит?

М. Лайтман: Да, но он наслаждается другим образом. Допустим, ты специалист в чем-то, но вместе с этим твое поведение отвратительное. Ну, что сделаешь-то? Вот с этим и соглашаются.

Скажем, каждые пять минут ты выходишь курить, каждые десять минут говоришь по телефону. Но вместе с этим в работе ты – просто «бомба» (как тут пользуются сленгом). Ты решаешь такие проблемы, составляешь такие отчеты, что без тебя обойтись невозможно. Мы хотели избавиться от тебя – и не можем. Поэтому терпим твои сигареты, терпим твой дурацкий телефон и продолжаем.

Т. Мандельбаум: Вы сказали: это внешне, это выгода относительно убытков. А что относительно всех претензий?

М. Лайтман: Например, в семье – там уже другое дело. В семье я должен достичь такого состояния, что свойства в другом, которые я не терплю, – а они постепенно раскрываются, – я должен либо их искоренить, допустим, в своей супруге, либо согласиться с ними и любить их, терпеть, соглашаться с ее поведением. Что я могу сделать? И здесь все преступления покрывает любовь.

О. Леви: Что значит это предложение?

М. Лайтман: Это предложение значит, что даже если я не согласен в чем-то с человеком, к которому приближаюсь с любовью, я начинаю любить все его негативные свойства, потому что он для меня дорог. В другом я не буду терпеть этого, но в нем – да.

О. Леви: Почему же я терплю это здесь?

М. Лайтман: Потому что я люблю его.

О. Леви: И тогда…?

М. Лайтман: И весь негатив, который есть в ней, меня не отталкивает. Вплоть до того, что она становится близка мне.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что это относится к ней. А в целом я наслаждаюсь от нее.

О. Леви: В общем – да, но специфически я это не терплю.

М. Лайтман: Это вопрос взаимности. Здесь есть вопрос взаимности. Если я чувствую преданного мне человека, то все, что есть у него – уже после его преданности мне – это уже компенсирует. Его преданность компенсирует. То, что в науке каббала мы называем «слиянием».

Т. Мандельбаум: Что по поводу всех этих высказываний: что ты должен быть изменением, которое ты должен видеть в мире; что если ты изменишься, ты увидишь и реальность иным образом?

М. Лайтман: Да, тоже верно. Настолько, что в том, кого люблю, я не чувствую, не вижу в нем изъянов. Так же, как мать не видит изъянов в своем младенце. А другой говорит: «Да посмотри, ну что в нем?» А она вообще не видит изъянов – он совершенный.

Т. Мандельбаум: Какое изменение должно произойти в нас, чтобы мы увидели прекрасную, любящую реальность?

М. Лайтман: Любовь. Все преступления покрывает любовь.

Т. Мандельбаум: Если я становлюсь более любящей, как это изменяет мою реальность? Ведь это изменяет только мое толкование реальности?

М. Лайтман: Реальность изменяется, и все. Главное – наше впечатление. Нет у мира своей формы. Форма всегда записывается в твоем желании получать, в нашем желании получать.

Поэтому я ничего и никогда не вижу объективно, как это есть само по себе, потому что нет у этого самого по себе своей формы. Форма всегда в совместном отношении: моем и того, с кем я нахожусь в контакте.

О. Леви: Скажем, Таль – мой начальник на работе, и иногда она просто нестерпима. Если это всегда, то я просто уволюсь. А иногда – я терплю. Сейчас я услышал, какое изменение должно произойти во мне – любовь. Что это значит?

М. Лайтман: Ты должен подняться над своими претензиями к ней и увидеть, что твои претензии личные, специфические, в отношениях между вами им даже нет места. Это исходит из того, что две нервные, психологические системы в чем-то не совпадают, не сочетаются. Но ты можешь с помощью уважения или любви привести себя к такому состоянию, когда не увидишь в ней никакого изъяна.

У меня есть, скажем, учитель. Он очень умный, учит меня, заботится обо мне, и так далее. Я не вижу в нем изъянов, но если бы я посмотрел на него со стороны, другими глазами, я бы увидел, какой он некрасивый и так далее. То есть все это зависит от того, какую выгоду ты от него извлекаешь или насколько ты близок, насколько твое желание получать наслаждается этим внешним якобы образом, который ты фотографируешь и рисуешь в желании – в твоем желании получать.

Над текстом работали: А. Александрова, Р. Коноваленко, Т. Курнаева, А. Шимшон, Д. Тараканова-Урланис, Р. Бейдер, М. Каганцова, В. Калика

Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/dQf3Jq7j