Беседа с журналистами 

21.10.2021

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/XYJF3lFZ

Темы:

1.Проблема: «государство внутри государства».

2.«Палестинские истории» в Netflix и влияние этих фильмов на сознание людей.

3.В какую форму облачать методику исправления. Почему ослабевает эмпатия и человечество становится более жестоким и безразличным?

Вопрос (Дуди): Те, кто живёт в Негеве, в Бэер-Шеве и её окрестностях, ежедневно сталкиваются с большой проблемой: с таким явлением, как «государство внутри государства». Бедуинские криминальные авторитеты в наглую, собирают разведданные и накапливают оружие. И никто не осмеливается им противостоять, даже судьи их боятся. 

Вырисовывается такая картина: мужчины в масках ведут себя агрессивно, стреляют в воздух средь бела дня. Фермеры говорят, что кражи сельскохозяйственной продукции стали обычным делом. Протекция, контрабанда оружия, преследование еврейских девушек, насилие любого вида – всё это регулярно происходит в южных районах Израиля. И это явление распространяется на север страны.
Как, по Вашему мнению, государство может остановить эту усиливающуюся угрозу и вернуть безопасность жителям?

М. Лайтман: Государство не способно им противостоять. Оно, наоборот, дополнительно открывает границы для нелегалов, и не только арабов и бедуинов. Государство и не способно, и не желает принимать меры. Каждый в правительстве думает только о своей каденции: о том сроке, который он будет занимать это кресло. Главное – оставаться в нём, а всё остальное пусть идёт своим чередом. Вот и всё. Конечно, при таком отношении они не думают о будущем: будь, что будет. Якобы, ничего не поделаешь.
И это – проблема. Потому что, с каждым днём, всё сложнее и сложнее повернуть все эти вещи вспять.

Ведущий: То есть решение есть, но только государство не способно его реализовать?

М. Лайтман: Решение-то есть! Но кто будет его осуществлять? Есть несколько решений, которые можно реализовать. Вопрос лишь в том, кто будет это делать? Сейчас, у нас нет шанса исправить эти вещи. В конечном итоге, мы (не дай Бог), дойдем до того, что примем такие законы, соответственно которым, нам не будет здесь места: ни в центре страны, ни в Негеве, ни на Севере – нигде.
А наши противники проводят очень мудрую, для себя, политику: просто селятся повсюду.

Ведущий: Ясно. Давайте поговорим о возможных решениях этой проблемы: «государства внутри государства».

М. Лайтман: Всё следует делать по закону. Есть законы, и мы должны их соблюдать, а не поворачивать так, как нам вздумается. 

Ведущий: Может ли создание инфраструктуры, системы образования для бедуинов уменьшить преступность, или тут нет связи?

М. Лайтман: Система образования может ослабить преступность и привести к соблюдению закона. Очень просто.

Ведущий: Какие законы следует принять? 

М. Лайтман: Сначала изменить сегодняшние законы. Они ведь, делают всё это, якобы, по закону. А если ты придёшь и скажешь: «Это не твоя земля. Почему ты построил здесь дом?», то он ответит: «Тут никого не было, это моя земля, мои деды жили здесь, и я тоже буду здесь жить». И у тебя нет никакого юридического органа, который мог бы тебя защитить. А, кроме того, сегодня у них очень много силы и оружия. И ты не можешь с ними просто так совладать. А скоро они могут стать намного сильнее тебя.

Ведущий: Если государство не в состоянии ничего сделать, так, может быть, это смогут сделать обеспокоенные жители южных районов?

М. Лайтман: Ничего они сделать не могут, – нельзя. Что ты предлагаешь? Раздать им оружие? Превратить наш юг – в «дикий запад»? 

Ведущий: Что бы Вы сделали на их месте? Подумайте о жителе юга страны, который беспокоится о завтрашнем дне своей дочери, о своём доме, о бизнесе?

М. Лайтман: Без изменения самого народа – ничего не поделаешь. Я говорил об этом ещё 30-40 лет назад. И что я могу сделать сегодня? 

Ведущий: Значит, общество не может пробудить иной дух, организовать протесты, сделать что-то, что вызовет перемены?

М. Лайтман: Нет. Я не вижу ни единого шанса к переменам, если этот народ сам не изменится. Пока народ равнодушен и не относится серьёзно к своему будущему, дескать, будь, что будет, – всё будет только ухудшаться.

Вопрос (Хаим): Что выведет народ из равнодушия?

М. Лайтман: Я пока не вижу. Я не вижу никакой силы и никакого фактора, способных «раскачать» этот народ.

Ведущий: А что делать тому, кто не равнодушен? Паковать чемоданы и уезжать за границу, как собирается это сделать сын нашей подруги, с которой вы беседовали неделю назад? 

М. Лайтман: Есть и такое явление, да. Хотя, я понимаю этих людей, которые потеряли надежду на доброе будущее здесь, и уезжают. Потом, из безысходности, часть из них возвращается. И, кроме того, страна пополняется за счет репатриантов, из еще более опасных для жизни, стран.
Но, с точки зрения логики, будущее и государства, и народа Израиля (в нынешних границах), связано с тем, насколько мы заключим особый союз с этой землёй и страной. Так говорит об этом наука каббала.

Важно начать соединяться между собой должным образом, и создать особую сеть связей между нами, которая называется «народ Израиля на земле Израиля». Тогда чуждые нам люди не захотят находиться среди нас, приближаться к нам и прибывать сюда. Но если не позаботимся об этом и не реализуем это, то, наоборот, заставим замолчать голоса, взвывающие к единому государству Израиль. 

Вопрос (Дуди): Где эта связь между народом и его Торой, его истинной методикой?

М. Лайтман: Связь между народом и землёй Израиля заключается в стремлении народа к его внутренней сути – узнать: кто я, для чего существую. К сожалению, мы не задумываемся о смысле и цели своего существования. О том, для чего Творец создал народ Израиля, проходящий особый процесс на протяжении истории. И если мы этого не хотим знать, не придаем значения нашей миссии и цели нашего существования, если не верим в себя, то невозможно совершить никакое действие.

Ведущий: А если народ поймёт свою роль, – как это повлияет, к примеру, на бедуинов и израильских арабов?

М. Лайтман: Мы должны быть уверены в том, что на нас возложена очень важная, высокая, великая историческая задача. Мы не существуем здесь так, как любой другой народ на своей земле. Мы обязаны выполнить духовное действие, которое возложено на нас Свыше: во имя нас самих и во имя всего мира. Если мы, на самом деле, примем на себя эту миссию, тогда увидим, как действовать иначе. 

 Вопрос (Шели): Самая важная в мире стриминговая платформа Netflix (очень большой сайт, транслирующий и продюссирующий множество сериалов и фильмов), в конце прошлой недели запустила новый цикл передач, который называется: «Палестинские истории». Он состоит из 32 фильмов, каждый из которых, повествует о жизни палестинцев. Разумеется, ни один фильм не упоминает о палестинской агрессии по отношению к евреям, не показывает жертвы террора в Израиле. Это влияет на сознание людей и формирует мнение, которое наносит большой вред имиджу Израиля.

Важно отметить, что Netflix консультировались с организациями BDS при создании этих фильмов. Создается впечатление, что антисемитская и антиизраильская реклама поднялась на новый уровень, потому что здесь используется драма – очень мощное средство. Это самый короткий путь добиться сопереживания у зрителя и перешагнуть через все политические и рациональные противоречия. А также пробудить в зрителе антагонизм и ненависть: полное сочувствие палестинцам и абсолютное противодействие государству Израиль, который якобы является сильной стороной в этой истории.

Это доходит до каждого человека, сидящего перед телевизором, в любой точке мира, ведь нет сегодня кого-то, кто не смотрит Netflix. Там показывают матерей, раненых детей – это тяжелое зрелище, даже для тех, кто живет здесь и близко знаком с ситуацией. Каков, по Вашему мнению, вред, который может нанести Израилю такая серия передач?

М. Лайтман: Я вижу всю природу (включая природу человека), весь земной шар, как одну систему, один механизм. В этом механизме нет никого, кто имеет свободу воли в своих действиях, кроме народа Израиля. И если мы посмотрим объективным, независимым взглядом, для чего и почему все это происходит, мы поймем две вещи. Первое: никто не развернул этот Netflix и всякие другие «фликсы» именно в этом направлении, а только мы – сам народ Израиля. Второе: только мы можем совершить перемены к лучшему или, не дай Бог, к худшему, во всей истории, во всем мире. А мы сидим в салоне на своем диване и смотрим, что мы порождаем.

Ведущая: Но народ Израиля…  

М. Лайтман: «Но» – я не хочу слышать. Ты можешь потом продолжить, но я хочу сказать: о твоем «но» – я не хочу слышать, потому что земной шар в наших руках, и это все. А теперь продолжай о своем «но».

Ведущая: А кто в самом Израиле вызывает эти явления? Неужели и среди евреев есть такие, кто ненавидит Израиль? Кто же оказывает такое влияние?

М. Лайтман: В организациях BDS есть много евреев: это не имеет отношения к тому, евреи они или нет. Евреи, как правило, основные ненавистники народа Израиля и государства Израиль. Даже у меня были несколько человек, членов BDS (сами – евреи, вроде бы, уважаемые люди), но они приходили ко мне и говорили об этом открыто.

Ведущая: Что заставляет еврея хотеть видеть свой народ страдающим, уничтожаемым?

М. Лайтман: Такой еврей думает, что этим отнесет себя к более сильной и более справедливой части народа. Или он хочет защитить себя, на подсознательном уровне, от антисемитизма. Но это не важно, а важно другое: то, что мы пренебрегаем правильным воспитанием, и вообще, нашим будущим.

Ведущая: Евреи, ненавидящие свой народ, действительно верят, что этим преодолеют свою принадлежность, или они просто хотят подстроиться под большинство?

М. Лайтман: И то, и другое: и подстроиться, и поддержать ненавистников Израиля. Если человек не относится к Исра-Эль (прямо к Творцу), то он уже находится на другой стороне. И чем больше он там находится, тем больше хочет оправдать себя. Это мы видим повсюду в нашем мире. Антисемитами бывают и израильтяне, и евреи в любом месте мира.

Ведущая: Есть в этом замысел природы, путь к исправлению? Мы учим, что тот, кто хуже всех, может быть, в конечном итоге, лучше всех.

М. Лайтман: Все это может исправить только воспитание.

Ведущая: В исправленном состоянии, евреи, которые сейчас ненавидят Израиль, будут больше поддерживать народ Израиля?

М. Лайтман: Разумеется, да. «Каждый, кто больше своего товарища, его злое начало больше». То есть, они превратятся в «правильно настроенных» людей.

Вопрос (Дуди): Вы говорили, что встречались с людьми, поддерживающими BDS. Вы смогли изменить их мнение?

М. Лайтман: Нет, с какой стати? Это невозможно. Они с улыбкой говорят о том, что принадлежат к BDS, занимают там какое-то положение, состоят в различных комитетах.

Ведущий: И как изменить сознание таких людей?

М. Лайтман: Мы должны беспокоиться о нашем воспитании, о нашем взгляде: взгляде евреев на мир – о человеке-еврее, находящемся в Израиле. Я не беру в расчет живущих за границей, я имею в виду тех, кто находится здесь, в Израиле. Если мы сможем достучаться до них, и хоть немного изменить их, то этим мы изменим мир. А тех, кто находится за рубежом, даже если это евреи, я не беру в расчет.

Ведущий: Но по-прежнему есть в мире евреи, которые повсюду распространяют яд, что с ними делать?

М. Лайтман: Я думаю, что яда здесь, у нас – намного больше.

Ведущий: Почему Вы так говорите? Ведь внешняя ненависть подтверждена фактами: люди создают фильмы, меняющие сознание и настраивающие мир против нас.

М. Лайтман: Да, и это потому, что мы сами так себя ведем, что разрешаем им это. Кто дает им силы, кто позволяет им делать это? Вот, мы говорили сейчас о наших соседях: мы сами даем им силы и мотивацию выступать против нас.

Вопрос (Шели): Когда Вы говорите «мы», многие из нас не ассоциируют себя со всеми этими явлениями.

М. Лайтман: Да? Ну, может, они сидят на своем диване, и их ничего не интересует. А я это уже слышал.

Ведущая: Я пытаюсь заниматься распространением, привлекать внимание людей к этой проблеме. Но это не очень интересует людей. Что я еще могу делать? Бегать по улицам с плакатами? Где мы – во всем этом – те, кто живет в Израиле, и, конечно же, те, кто изучает каббалу? Где наша вина во всем этом?

М. Лайтман: Вина в том, что мы, народ Израиля, – ненавидим друг друга.

Ведущая: А если количество евреев, понимающих роль народа Израиля, увеличится? Если они начнут понимать или, хотя бы, узнают о существовании такой роли, это изменит что-то в их мнении?

М. Лайтман: Да, очень сильно изменит. 

Ведущая: Что это изменит?

М. Лайтман: Нашим правильным осознанием своей миссии, мы можем изменить силы, управляющие миром: баланс сил изменится.

Ведущая: Здесь происходит игра сил, – кто сильнее?

М. Лайтман: Разумеется. Что есть в мире кроме сил?

Ведущая: Но Творец на нашей стороне, на стороне Израиля, или нет?

М. Лайтман: Кто тебе сказал? Я не знаю, не видел этого на протяжении всей истории: ни во время Второй мировой войны, ни прежде, ни в последнее время. Я не вижу этого. Творец на стороне того, кто исполняет Его желание, Его волю, кто изменяет силы природы в Его пользу, в той степени, насколько он направлен к Творцу.

Ведущая: Я бы хотела вернуться к тому, что сейчас происходят не только демонстрации или бойкоты Израиля со стороны BDS. Появился более опасный канал, который проникает в сердца, – ведь люди живут сериалами и подобными программами. Этому невозможно сопротивляться, это проникает в сердце, и ты тоже начинаешь этому сопереживать. Должна ли и Израильская пропаганда тоже, подняться на другой уровень, приобрести более чувственный характер?

М. Лайтман: Я не знаю. Но я бы закрыл их канал в Израиле. Почему нет? Разве есть израильское телевидение в Иране, в Египте, у наших соседей? Почему мы должны видеть эти вещи и показывать их нашему народу? Нет для них доступа в Землю Израиля, и всё. Ты можешь сказать, что я хочу насадить здесь КГБ? Нет, я хочу внедрить здесь правильное воспитание! В рамках этого воспитания я хочу определить правила. И первое – запрет на то, что выходит из этих организаций.

Ведущая: Дело в том, что даже если в Израиле будут бойкотировать Netflix, его продолжат смотреть во всем мире.

М. Лайтман: Поэтому мы должны понять, что если внутри страны мы наладим правильную связь между собой и будем хорошо относиться друг к другу, то исправим отношение народов мира к нам. Мы станем самыми сильными из всех народов мира, если все израильтяне будут хорошо относиться друг к другу. Меня не волнуют никакие другие народы мира. Но, наоборот, они придут к нам и захотят быть связанными с нами хорошей связью.

Ведущая: Как народ Израиля осознает, что у него есть такая сила?

М. Лайтман: Благодаря тому, что у народа Израиля есть такие хорошие журналисты, как вы.

Ведущая: Так что, народ Израиля зависит от 4 людей, которые пишут?

М. Лайтман: Ты хочешь еще 400?

Ведущая: Да.

М. Лайтман: Это поможет?

Ведущая: Нас лучше услышат.

М. Лайтман: Нет, это не зависит от количества.

Ведущая: От чего это зависит?

М. Лайтман: От качества статей.

Ведущая: Каким качеством статей мы сможем пробудить в людях разум и сердце?

М. Лайтман: Нам необходимо знать, как внедрять наш посыл в народ. Если мы будем писать буквально из сердца, что хотим, чтобы евреи почувствовали свою роль, приняли ее и реализовали. Что наша цель: спастись от бедствий, которые приближаются к стране, к государству и к народу. Тогда, мы проникнем в сердца. Нужно подумать, как это сделать. Недостаточно того, что мы пишем одну-две статьи. Мы только думаем, что выполнили свою задачу, получили зарплату и этого достаточно. Внутри должно быть желание, боль.

Ведущая: К сожалению, наши сердца тоже непроницаемы. Как тому, кто хочет писать, исходя из боли, удастся почувствовать эту боль до конца и задействовать сердце?

М. Лайтман: Я не знаю. Я говорю вам, но и сам чувствую себя слабым. И у меня этого нет. Но, вместе с этим, мы обязаны хотя бы объяснить всему народу Израиля о нашей слабости, о бедствиях, которые мы к себе притягиваем. Приближается волна цунами, и мы обязаны об этом рассказать. Не пугать, а просто пробудить в них способность защититься от волны несчастий, которая приближается к нам.

Ведущая: Хочу все-таки уточнить, должно ли объяснение, о котором Вы говорите, быть драматическим и чувственным?

М. Лайтман: Иногда, оно может быть не драматическим и чувственным, а наоборот, – комическим. Какая разница, в какой внешней форме это будет? Главное, чтобы оно пробудило сердца израильтян к их роли. И убедило их в том, что если мы не реализуем эту роль, у нас нет будущего. Нет будущего! Мы просто приближаемся к ликвидации страны.

Ведущая: В конечном счете, изменение осознания зависит от того, что является главным для сердца распространителя? Даже если он ощущает боль, но не способен передать этот посыл?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Норма): Мы продолжаем тему роли народа Израиля. После более чем десятилетней задержки, и стоимости в 500 миллионов долларов, Музей Академии истории кинематографии в Лос-Анджелесе, наконец, открылся для публики. Оказалось, что там не упоминаются родоначальники Голливуда, которые построили это предприятие в начале прошлого века.

М. Лайтман: Не хотят их вспоминать?

Ведущая: Да. Причина (как объяснила работница музея), в плюралистическом мировоззрении. Она сказала, что они хотят привлечь широкие и разные слои общества к диалогу, а потому не упоминают о расизме в кино. Евреи были очень успешны в Голливуде, потому что им не ставили препятствий в новом предприятии и в создании первых фильмов. Является ли мысль затушевать еврейские корни Голливуда ради плюрализма – правильным подходом?

М. Лайтман: Понятно, что всё делается согласно веянию сегодняшнего духа. Разве они могут рассказать о том, что там было раньше? Среди основателей Голливуда было много евреев: и во всем этом производстве, и в первых киностудиях. Это ясно. Но сегодня они не могут себе позволить показать эти вещи такими, какие они есть на самом деле. Хотя, весь кинематограф – это еврейское изобретение. Я еще в России читал такие материалы о Голливуде: о Чарли Чаплине и других. Без них не было бы Голливуда. Но сегодня – это неважно.

Ведущая: Это, как переписать историю, чтобы изменить и затушевать то, что было на самом деле. И здесь именно евреи меняют нарратив относительно такого выдающегося производства, как Голливуд, хотя всем известна роль евреев в руководстве и создании фильмов. Как Вы оцениваете такой ревизионизм в истории?

М. Лайтман: Евреи всегда хотят быть святее папы римского. Это у нас в крови. Ведь если мы не направлены к духовности, то мы хуже всех. Мы это видели в течение всей истории. Это подтверждает и Бааль Сулам: он пишет, что тот, кто был на высоком уровне, при разбиении – падает ниже всех. И наоборот. То же самое здесь. Поэтому насколько евреи были великими в Голливуде и во всем этом производстве, настолько сейчас называются великими за то, что стирают память о них и создают новую историю.

Ведущая: Такой взгляд, который меняет вес еврейского вклада, ради плюрализма, действительно способствует более открытому диалогу?

М. Лайтман: Это мнение организаторов. Они считают, что благодаря этому, все будет более открыто. А на самом деле, вообще, весь Голливуд, о котором ты говоришь, – это изобретение евреев. Но, если мы начнем листать страницы, вновь написанной истории, то все будет выглядеть иначе.

Ведущая (Норма): Можно сказать, что их замысел даст положительные результаты?

М. Лайтман: Не важно, на что они рассчитывали, скрывая реальную историю. Но, мы сможем сказать, что их замысел был положительным, если вследствие того, что они так поступают, уменьшится антисемитизм.

Ведущая: Это уменьшение происходит искусственным образом, а затем проявится в другом – еще более угрожающем виде, потому что этим не закончится.

М. Лайтман: Ничего не поделаешь. Народу Израиля не стоит реагировать, пока он не предоставит миру свою методику исправления мира.

Ведущая: Получается, что сейчас, мы пытаемся сидеть «вне зоны действия радара», чтобы не быть обнаруженными и не создавать слишком много волн.

М. Лайтман: Верно.

Ведущая: Основателями Голливуда были, в основном, евреи-выходцы из Восточной Европы. Большинство из них выросли в нищете и не имели высшего образования.

М. Лайтман: Да.

Ведущая: В то время общество игнорировало их и утверждало, что они распространяют безнравственность, мошенничество, криминал и похоть. Являлось ли это обвинение справедливым? Или просто так проявлялся антисемитизм?

М. Лайтман: Всегда можно найти разные причины, – это не важно. Но, несомненно, что именно евреи из Восточной Европы создали Голливуд. Это – то место, где можно было работать и преуспеть. И они почувствовали, что там можно достичь успеха без особых помех. Евреи обладают таким чутьем: «найти свое место под солнцем» и занять свою нишу.

Ведущая: Собственно, в то время существовала консервативная христианская община, которая пропагандировала, что подаваемый ими пример – это богохульство. И это очень способствовало антисемитизму.

М. Лайтман: Но поймите: для антисемитизма не нужны причины. Напротив: антисемитизм первичен, и к нему «притягивают за уши» различные причины. Антисемитизм существует во всем мире вследствие того, что народ Израиля не выполняет свою роль. И в этом вся причина. Ответ здесь простой и, в сущности, полностью обвиняет евреев.

Ведущая: Какова причина того, что евреи сыграли такую значительную роль в создании индустрии развлечений?

М. Лайтман: Для продвижения какого-либо замысла необходимы люди, у которых, с одной стороны, – ничего нет, а с другой стороны (в то же время), – есть возможность преуспеть. К тому же они обладают разумом, чувствами, природными задатками. Вот почему евреи достигают успеха в этой сфере. К тому же, примите во внимание, что до 20-го века евреи не имели доступа во многие сферы предпринимательства. В Нью-Йорке даже были такие школы, которые не принимали еврейских детей на обучение. Вот так.

Ведущая: Какой вид развлечений евреи должны были бы создать в исправленном мире?

М. Лайтман: Евреи должны взять методику исправления мира и облачить ее в такие формы, которые попадали бы прямо в сердце каждого человека. Именно это евреи должны сделать. Поэтому, чем можно ответить на все бойкоты Израиля, ненависть и антисемитизм? Евреи должны создавать такие произведения, чтобы в противовес всем измышлениям и искажениям, влияние истины, которая должна раскрыться миру, преодолело бы все границы.

Ведущая: Но, к сожалению, наше время, – это время «дешевок», а не высоконравственных вещей. Как облачить в них нашу методику? Вы говорите, что это так важно. Но люди потребляют лишь то, от чего можно получить сиюминутное наслаждение, – более простые и доступные вещи. Хозяева индустрии развлечений говорят, что Голливуд преуспел именно в период Великой депрессии и Второй мировой войны. В этом плане есть польза от зрелищ: помочь человечеству выжить в драматических ситуациях. Например, во время эпидемии коронавируса, Netflix выполнял эту роль, помогая отключиться от реальных страданий.

М. Лайтман: Мы уже находимся в состоянии, когда можем приложить свои усилия в двух направлениях. С одной стороны, показать, что у нас проблемы с самой природой, и мы чувствуем, что она, буквально, противостоит нам. А с другой стороны, передать, какие именно нужны действия и силы, чтобы преодолеть свое сопротивление ей. Нам не нужно скрывать, от чего происходят такие катаклизмы, как природные бедствия, человеческие трагедии и войны.

Уму непостижимо, сколько ежедневно убивают людей, и сколько их погибает от разных причин. Это происходит изо дня в день по всему миру. Но вместе с тем, в противовес всему отрицательному, нам необходимо развернуть человечество лицом к явлениям, несущим добро. И это возможно только после изменения отношения человека к человеку. И здесь – заключается большая проблема, потому что раньше, религиозные запреты и нормы поведения, защищали людей от негатива и формировали между ними определенные отношения. А сегодня – даже этого уже нет.

Ведущая (Шели): В конечном счете, большой рейтинг получают «дешевые» развлечения. Посыл в них подается в «дешевом» облачении. Вы говорили о том, что евреи должны подавать методику исправление в разных привлекательных «обертках». Значит, нам нужно создавать более простые, народные, «дешевые» облачения?

М. Лайтман: Вполне возможно, что есть место такому подходу: чтобы приблизить наш посыл к широкой аудитории. Но он не должен быть «дешевым». В любом случае, нужно показывать корни процесса, происходящего с миром: почему это происходит, откуда берет начало, что с этим делать. Возможно, следует создавать произведения, повествующие об отношениях между людьми, об их страстях и влечениях. Но нужно облачить это в такую форму, чтобы было понятно, где это зарождается, и в чем состоит решение проблемы.

Потому что, в итоге, за всеми зависимостями: чревоугодием, алкоголизмом, употреблением наркотиков и прочего, стоит отсутствие внутреннего наполнения человека. И вообще, все конфликты между людьми происходят по причине того, что люди стремятся наполнить свое внутренние потребности. Люди желают наполнения своих желаний, но не могут его получить. И из-за этого, нехватка наполнения перерастает в растущую пустоту. Так выглядит человеческое общество. Оно становится всё более жестоким и равнодушным к ближнему.

Вопрос (Норма): Новая тема: «Общественное безразличие к нуждающемуся в помощи». В США была изнасилована пассажирка поезда. Это происходило в течение 8 минут, и никто не вмешался. Это тяжкое происшествие произошло в поезде, в пригороде Филадельфии, где бездомный напал на женщину, а пассажиры не пошевелили даже пальцем. Само нападение было приостановлено, только когда работник поезда вызвал полицию. Вопрос: «Чем вызвано такое проявление безразличия»?

М. Лайтман: А на что вы рассчитывали?

Ведущая: На то, что ей на помощь придут окружающие. 

М. Лайтман: Почему?

Ведущая: Потому что она в тяжелом положении и нуждается в помощи. 

М. Лайтман: Ну и что? 

Ведущая: Разве это не диктуется неким инстинктом самосохранения вида?

М. Лайтман: У каждого из них есть инстинкт сохранения своей жизни и, поэтому они не вмешиваются. 

Ведущая: То есть, это просто инстинкт сохранить себя, а не других? 

М. Лайтман: Конечно же. Мы все время так себя ведем. И никто не желает, ни во что вмешиваться, если это может ему навредить. И вот подтверждение – фактический случай, о котором мы сейчас услышали. А ведь это происходит не где-то там, на отшибе – это Филадельфия! 

Ведущая: То есть, больше нет сочувствия к ближнему? 

М. Лайтман: Вместо сочувствия, есть вопрос: «Что мне от этого будет? Смогу ли я своим поступком что-то выиграть: улучшить свою жизнь, получить спокойствие и тишину?» Если да, то стоит вмешаться, но не более того. 

Ведущая: То есть, мы хуже животных? Животные, ведь, больше поддерживают друг друга?

М. Лайтман: Животные однозначно намного лучше нас: они действуют согласно инстинктам. В них природа работает по прямой наводке, без каких бы то ни было компромиссов. А нам она позволяет существовать внутри всяких наших фантазий, к которым мы ежедневно учимся добавлять «свое я». И мы, с каждым днем, добавляем все больше и больше животного начала, в худшем смысле этого слова. 

Ведущая: Что это говорит о нашем человеческом обществе? 

М. Лайтман: То, что человеческое общество находится ниже всех уровней: неживого, растительного и животного. Уровень «говорящий» – самый низший, находящийся в преддверии исправлений. И он должен подняться вверх при прохождении исправлений. 

Ведущая: Мы учим, что для того, чтобы объединиться, нужно, прежде всего, ощутить желание противоположной стороны. Но происходит иначе. Все это происходит ради того, чтобы пробудить взаимную эмпатию?

М. Лайтман: Да, чтобы мы разглядели, где нам нужно, в принципе, провести изменение. 

Ведущая: Не так давно, в Индонезии, на подростка 14 лет, плавающего в реке, напал крокодил. И вместо того, чтобы ему помочь, люди вытащили свои телефоны и стали снимать происходящие. 

М. Лайтман: Общество уже воспринимает такое поведение, как должное, и перестает задумываться над тем, а люди ли это? Человека волнует только то, сколько он получит лайков, и сколько долларов. «Что мне это даст?» – вот и весь вопрос. И тот, кто этого не понимает, сам похож на древнего динозавра. Вы видите, что это нигде не осуждается, об этом нигде не пишут, с целью пристыдить такое отношение человека к человеку. Вот и все. Каждый делает то, что ему удобно. 

Вопрос (Дуди): Рав, именно Ваше отношение к этому не совсем понятно. 

М. Лайтман: Мы сейчас просто констатируем факты отношений между людьми в человеческом обществе.

Ведущий: Понятно. Но разве не нужно это осуждать, негодовать, протестовать против этого? Акт насилия на станции поезда, который все наблюдают, не шевеля даже пальцем. Крокодил, пожирающий ребенка, и люди, которые это снимают, наблюдая со стороны. Разве это не шокирует, это нормально?

М. Лайтман: Но вы же видите, что это не шокировало окружающих! Известно, что две тысячи лет назад, люди упивались такими зрелищами в цирках древнего Рима, да и во множестве других мест. И то же самое происходит сегодня. Как вы думаете, может так случится, что скоро и в наши дни откроется такой цирк?

Ведущий: Я понимаю, что вы говорите о человеческой природе, а я здесь только сторонний наблюдатель. Такова наша природа, и она все больше проявляется. Уже все человечество стало цирком.

М. Лайтман: Да-да. 

Ведущий: Купил билет на поезд – попал на цирковое представление. Но что дальше? Какова желаемая реакция? Мы же не можем принимать это?

М. Лайтман: Должна быть только одна реакция: «Может уже хватит? Мы дошли до предела». Понимают ли люди, что все это выводит нас за пределы «человеческого» поведения? Ведь это началось достаточно давно. И Гитлер с самого начала тоже был осторожен, и только позже он понял, что никто не возмущается: он уничтожает 100-200 евреев – нет никакой реакции. Потом – тысяча-две уничтоженных – тоже нет противодействия. Ну, тогда можно 100 тысяч, или 1-2 миллиона. И, раз все молчат, можно продолжать в том же духе. Сталин в России действовал в такой же обстановке всеобщего равнодушия. 

То есть, «людоеды» ожидают негативной реакции, но когда видят, что ее нет, значит, – можно продолжать. 

Вопрос (Норма): Это как раз то, о чем мы хотели спросить. Исходя из Вашего знания человеческой природы, была ли бы реакция иной, если бы это произошло 40 лет назад? 

М. Лайтман: Кстати, возможно, что 40 лет назад, реакция на зевак, не попытавшихся спасти ребенка, была бы намного более острой. Но сегодня мы дошли уже до такого равнодушия. А через несколько лет будет еще страшнее: снимут фильм о том, как некто отправляется с ребенком на лодочную прогулку, для того, чтобы скормить его крокодилам. И фотографирует все это.

Ведущая: Это происходит из-за скачка в развитии эгоизма?

М. Лайтман: Да-да. Современному человеку не жутко и не дико наблюдать эту трагедию, а хорошо, удобно и весело, что он может это снимать, да еще и сделать селфи.

Ведущая: То есть, произошло разрушение способности человека сопереживать? И каковы шансы на восстановление способности сочувствовать?

М. Лайтман: Если есть понижение какого-либо свойства – значит, есть надежда на новый подъем. Такое нарушение – это надежда, что, возможно вскоре мы поймем: так дальше продолжать невозможно. Невозможно то, что я не могу позволить своим маленьким детям выйти из дому, что каждый должен закрываться на замок и ставить решетки. 

Ведущая: Но, что делать с тем, что это никого не шокирует? Когда человечество достигнет понимания, что мы дошли до дна?

М. Лайтман: Только тогда, когда мы (в самом худшем варианте развития), станем есть друг друга. Как написано: «Милосердные матери варили своих детей и ели их». Пока мы не дойдем до этого, видимо, будем катиться вниз, все ниже и ниже. 

Ведущая: Как бы мы вели себя в исправленном состоянии? 

М. Лайтман: Исправление происходит в результате правильного воспитания. Тогда, подобное даже не могло бы произойти. В исправленном состоянии все бы относились друг к другу с любовью и уважением, с теплотой и поддержкой.

Ведущая: Но, как мы к этому придем? 

М. Лайтман: Мы придем к этому через кризис, через осознание зла. От осознания того, что нет выхода: мы пришли к такой жизни, которая хуже смерти. Хуже смерти! И тогда, возможно, удастся развернуть человечество лицом к добру. 

Вопрос (Шели): Вот мы, вроде бы, говорим о человеке, – что он сам по себе, является высшей ценностью. И требуется очень тяжелая работа каждого, чтобы превратить свою звериную сущность – в человеческую. Так в честь чего, в обществе, кто-то пожелает так трудиться, чтобы стать человеком? Выглядит так, что вся культура, все средства связи и общения – всё, наоборот, опускается на уровень превращения человека в животное. И мы спокойно принимаем это. Так откуда вообще должно прийти желание стать человеком – настоящим человеком? 

М. Лайтман: Только через страдания. Бааль Сулам пишет, что только большие страдания обяжут нас, в конце концов, думать об исправлениях. Почему? Потому что таковы законы природы. Если мы сами не по стараемся вытащить себя из этого зла, то природа научит нас путем страданий. 

Ведущая: Человеку кажется более удобным, пригнуться и вести себя, как животное. Может ли это дойти до какого-то уровня, ниже которого невозможно упасть, а можно только подниматься?

М. Лайтман: Все дело в простой арифметике. Если мы не пожелаем сделать правильные выводы из происходящего с нами, то придем к страшным последствиям. И тогда природа все равно будет выстраивать нас правильно, но уже с помощью всяких ударов: и экологических, и катаклизмов, и других, включая уничтожение части человечества. И тогда (как предупреждает Бааль Сулам), после подведения всех итогов между народами, останется маленькая кучка людей, которая и положит начало новому человечеству.

Ведущий: Большое спасибо, Рав. Мы закончили.

М. Лайтман: Удачи. Пока.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин

Редактор: Марианна Крымская.