Беседа с журналистами 

 18.10.2022

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/VXCkon87

Темы:  

1. Напряжённая ситуация в сфере безопасности. Начать с «чистого» листа.

2. Войны между «правыми» и «левыми».

3. Трамп критикует американских евреев.

4. Всемирный день продовольствия. Проблема голода в мире и ее решение.

5. Глобальная нехватка эпидуральной анестезии.

6.  Отмена признания западного Иерусалима столицей Израиля новым правительством Австралии

Вопрос (Дуди): Здравствуйте, Рав. У нас есть несколько вопросов о событиях этой недели. 

В Израиле завершился период праздников, но после череды счастливых моментов, страна находится не в лучшем состоянии, и ухудшение продолжается. В Иерусалиме всё ещё сохраняется напряжение. На территориях Иудеи и Самарии уровень безопасности оставляет желать лучшего, и в целом положение не хорошее.
Как Вы видите ситуацию в стране? Может быть, мы неправильно её рассматриваем?

М. Лайтман: Вы рассматриваете правильно, поскольку говорите о нынешней реальности. Но мы должны понять, что эта реальность зависит от нас, и нам нужно искать, как  разрешить эти проблемы, возможно, раз и навсегда. Или, как минимум, на длительный период, – а это, уже зависит от правительства. Поэтому, каждому надо поразмыслить, с каким правительством нам не придётся думать, по крайней мере, о внутренней безопасности. Это проблема.

Ведущий: То есть, на предстоящих через две недели выборах, всё определит вопрос безопасности?

М. Лайтман: Думаю, да. Я думаю, что все те, кто устраивают беспорядки и шум вокруг них, рассчитывают вызывать у жителей Израиля ощущение опасности. Оппозиция заинтересована в том, чтобы народ избрал тех, от кого можно получить большее ощущение безопасности.

Ведущий: Значит, правильные выборы нивелируют все проблемы, которые есть у Израиля?

М. Лайтман: Сами выборы – нет. Это зависит от того, кого мы выберем. У нас нет более насущной проблемы, чем внутренняя безопасность.

Ведущий: Вчера, во время праздника Симхат Тора, мы, как бы, начали с «чистого листа». А что, вообще, означает «начать с чистого листа»?

М. Лайтман: Прежде всего, с точки зрения науки каббала, каждый день должен быть новым в твоих глазах. Каждый день – «с чистого» листа. А если ты хочешь, даже несколько раз в день, – тоже можно. Главное – быть готовым начать сначала.

Ведущий: А что такое «чистый лист»?

М. Лайтман: «Чистый лист» – это когда неважно всё то, что было раньше: сейчас я начинаю с «чистого» листа, как будто родился заново. Так я должен себя ощущать, так воспринимать окружающую действительность, так относиться к товарищам, к Творцу, к своему предназначению в мире – ко всему. Начать сначала.

Ведущий: А куда девается всё прошлое?

М. Лайтман: Его, будто бы, не было. Каждый день – всё должно быть «новым в твоих глазах». И каждый день, человек – это новое творение.

Ведущий: Я могу так говорить, но моё прошлое преследует меня, каждое утро встаёт передо мной.

М. Лайтман: Оно находится внутри тебя. Но, если ты будешь воспринимать всё, как новое, как то, что начинается, – всё устроится.

Ведущий: А как влияет на человека такой подход: открывать «чистый» лист, как будто ничего не было, и, как бы, рождаться заново? Что даёт человеку такой подход, когда он каждый день вот так обновляется?

М. Лайтман: Это позволяет человеку самому определять то, кем он хочет быть. А иначе, он будет тащить за собой всю свою жизнь: то, что было, то, чего не было, то, что он себе воображает. Всё это с ним.

Ведущий: Начать с «чистого» листа – это решение человека?

М. Лайтман: Да. Это его внутреннее решение, которое он принял, и будет выполнять.

Ведущий: И человек в силах начать всё сначала?

М. Лайтман: Попробуй, и увидишь, как это замечательно и как это прекрасно. И это то, что пишут нам наши учителя.

Ведущий: А как народу Израиля, а не отдельному человеку, открыть «чистый» лист?

М. Лайтман: То же самое. Мы: абсолютно каждый и все вместе, (и это очень важно), принимаем решение о том, что мы теперь создаём из себя новый народ.

Ведущий: А как народу оставить позади все конфликты, всю свою историю?

М. Лайтман: С этим, все равно ничего не поделаешь: придется выбросить и начать сначала. Ты никогда не сможешь исправить прошлое и правильно к нему относиться, – только начать снова, как будто прошлого не было. Ты его «выбросил», и всё.

Ведущий: А почему Творец не создал нас так, чтобы просыпаясь каждое утро, мы забывали о том, что было?

М. Лайтман: Потому что ты должен принять собственное решение.

Ведущий: Почему я должен это делать? Что даёт мне это обновление?

М. Лайтман: Иначе ты не сможешь принять ничего нового.

Ведущий: Спасибо. Перейдём к нашей следующей теме: «Война между левыми и правыми в Израиле». Шели, пожалуйста.

Вопрос (Шели): Первого ноября в Израиле пройдут пятые, за три с половиной года, выборы. Эти выборы проходят в свете политического кризиса, который продолжается с момента формирования нынешнего правительства, в апреле 2019 года. Напряжённость между «правыми» и «левыми» достигает новых высот. Конечно, «поле боя» – это Фэйсбук. Каналы СМИ находятся по разные стороны политической карты. Даже установка флагов над дорожными мостами сопровождается жёсткими ссорами и шумом. И в любой семье, где есть «правые» и «левые», ссора может развернуться даже за праздничным столом.
Что Вы думаете о ситуации, в которой находится народ Израиля?

М. Лайтман: Ситуация известная, известно и решение. Мы «стираем» всё, что было до сих пор, до этого момента, и начинаем ссоры заново.

Ведущая: А тогда зачем «стирать»?

М. Лайтман: Это очень важно. Очень важно. Мы не можем не ссориться: ведь мы – евреи. Но мы можем взять обязательство, чтобы все ссоры были, как новые. Это заставит нас задуматься: о чём были наши ссоры? И о чём больше не стоит ссориться, а о чем – стоит. И если мы задействуем немного ума в отношении наших ссор, они изменятся к лучшему.

Ведущая: Ссоры – это хорошо для народа Израиля? И, если да, то почему?

М. Лайтман: Хорошо. Потому, что они помогают нам каждый раз обновляться.

Ведущая: Всегда есть дилемма: сказать то, что я думаю, и поссориться, или промолчать. Так что предпочтительней? Сказать то, что я думаю, и благодаря этому что-то выяснить? Что из этого рождается?

М. Лайтман: Ссориться тоже надо с умом: добавляя критику и мудрость. Это не значит взяться за руки, стать в круг и вместе спеть: «Мир, мир навсегда». Это не поможет. Мы должны понимать, что именно, на самом деле, мы говорим друг другу. Ссориться тоже нужно уметь правильно, почти соревнуясь: кто лучше и правильнее начнёт новую ссору.  

Вопрос (Шели): Когда дело касается правых и левых, каждая из сторон снова начинает предъявлять свои аргументы.

М. Лайтман: Проблема в том, что это не снова, а по-прежнему. А нужно что-то новое.

Ведущая: Как обновить споры между правыми и левыми, как их углубить, как прийти к более правильным выяснениям?

М. Лайтман: Всем нужно добавить мудрости. Это не просто: правильно оценить прошлое и не смешивать его с настоящим. Короче говоря, нужно сделать так, чтобы все это напряжение, крики и раздражение – исчезли. И чтобы каждый задумался, за что должна быть настоящая борьба.

Ведущая: За что должна быть настоящая борьба внутри народа Израиля?

М. Лайтман: (Смеется) За деньги и почет. Разве не ясно?

Ведущая: С этим у нас все хорошо, а серьезно?

М. Лайтман: Вот об этом пусть скажут те, кого выбирают!

Ведущая: Но, они говорят: «Я просто хочу победить». И за этим ничего не стоит.

М. Лайтман: Нет, этого недостаточно. Каждому необходимо аргументов больше, чем у другого. И важно не прикрываться всякой ложью. Что ж, посмотрим, кто может сказать правду. Очень скоро выборы.

Ведущая: Но люди боятся сказать правду, они прикрываются идеологией.

М. Лайтман: Да, я знаю. Именно так и происходит, и это – называется политикой.

Ведущая: Хорошо, теперь вопрос немного под другим углом. Каков истинный корень правых и левых в народе Израиля?

М. Лайтман: Мы потеряли разделяющую их идеологию так давно, что в этом уже нет никакого содержания. Слева – такая ложь, справа – другая, и главное для всех – спорить.

Ведущая: Но это разделение в народе Израиля сопровождает нас на протяжении всей истории. Мы действительно готовы убить друг друга за это. Каков корень этого?

М. Лайтман: И уже были убийства.

Ведущая: Верно. Даже древнее иудейское царство тоже раздирали противоречия. Народ Израиля постоянно сопровождают раздоры.

М. Лайтман: Да.

Ведущая: Но что Вы, как каббалист, видите в этом? Мы играем, как дети в грязи. А что Вы видите там, в корне, что нас на самом деле разделяет?

М. Лайтман: Деньги и почет.

Ведущая: И у правых и у левых? Неужели только деньги и почет?

М. Лайтман: Да. Вместе это называется властью.

Ведущая: И чем каждая из сторон так хочет управлять?

М. Лайтман: Деньгами и почетом.

Ведущая: Нет ли под этим какой-то духовной войны?

М. Лайтман: Какой духовной? Нет.

Ведущая: Если посмотреть на правых и на левых, то это не только вопрос о том, заключать или не заключать мир с арабами.

М. Лайтман: Это только мы так думаем. Никто из них – так не думает. Бегущие во власть, относятся к власти, как к средству для достижения большего количества денег и почета.

Ведущая: Но, правые и левые имеют разное мировоззрение в отношении очень многих вещей, разве они не разные типы людей? Иногда, кажется, что эти люди очень различаются по своему генотипу.

М. Лайтман: Верно. И что?

Ведущая: Так как установить связь? В конце концов, мы хотим, чтобы народ Израиля пришел к единству!

М. Лайтман: Нет, этого никто не хочет и никто этого не ждет: это невозможно.

Ведущая: Разве мы, «Каббала – народу», этого не хотим?

М. Лайтман: Мы хотим подняться над раздорами, которые будут возникать у всех и каждого. И, поднявшись над ними, мы будем объединены. Без раздоров у нас не было бы мощной связи.

Ведущая: Итак, я понимаю роль раздоров, над которыми нужно построить «второй этаж», чтобы это было действительно преодолением. Но если, объединившись с каким-то человеком, я рискую своей жизнью и жизнью своих детей, то, как я могу с ним объединиться? Я вообще не хочу иметь с ним ничего общего!

М. Лайтман: Правильно. И у него должно быть такое же отношению к тебе. Вы хотите задушить друг друга, и в то же время создаете между вами – связь. И вся сила желания задушить другого превращается в мощность связи. Вы так держитесь друг за друга, так соединяетесь друг с другом, что вся ненависть превращается в теплоту, в объятия.

Ведущая: Вы говорите, что ненависть, на самом деле, похожа на перевернутый магнит? Просто нужно перевернуть его, и он будет работать с такой же силой?

М. Лайтман: Да. Верно. Очень хорошо. Ненависть – это перевернутый магнит по отношению к объединению.

Ведущая: Допустим, мы соединились на «втором этаже», но как насчет нашей жизни здесь?

М. Лайтман: Мы должны быть такими всюду, все время.

Ведущая: Как превратить желание задушить в желание обнять? Как повернуть магнит?

М. Лайтман: Уступить.

Ведущая: В чем уступить?

М. Лайтман: Во всем, лишь бы обнять.

Ведущая: Я намеренно хочу вернуть эту тему к правым и левым.

М. Лайтман: Да, обе стороны должны уступить. Так, кто кому уступает? – Они оба уступают объятиям.

Ведущая: Так, как одна сторона может уступить? Она может сказать: «Они уступили, а мы победили».

М. Лайтман: Нет, это должно быть обоюдное решение.

Ведущая: Как можно доверять кому-то, говорящему, что он пойдет с тобой?

М. Лайтман: Вы когда-нибудь ссорились с мужем? – Я думаю, да. Бывало такое, что вы чуть не задушили друг друга, а потом, каким-то образом, помирились? Да?

Ведущая: Да. Но у нас общие дети.

М. Лайтман: То есть, есть что-то, что обязывает вас быть вместе. А те партии, которые идут на выборы, разве не имеют никаких обязательств? У них нет ничего ценного, что могло бы заставить их жить вместе? Нет общей территории, нет граждан, нет общего государства, – ничего, все пусто? Если все пусто, то зачем вообще начинать раздор, о чем он?

Ведущая: Государство Израиль является общим детищем. Но есть партии, которых не волнует частичная потеря этого государства. А меня – это волнует. И здесь нет согласия в том, что целостность государства является целью для всех нас: чтобы оно оставалось в наших руках. Есть всевозможные мнения, как должно быть. Так, как же, в таком случае, можно доверять другой стороне?

М. Лайтман: Я не доверяю ни одной из сторон, и я не так наивен, чтобы ожидать изменения другой стороны. Никогда этого не случится.

Ведущая: Так как же Вы продвигаетесь вперед?

М. Лайтман: Я продвигаюсь только в одном: я говорю, что должны быть решения выше нашего эго, выше почестей и денег.

Ведущая: По сути, Вы говорите, что если две стороны хотя бы на мгновение согласятся отставить свой эгоизм и поискать нечто другое, это будет верным путем?

М. Лайтман: Нет.

Ведущая: Как же прийти к решениям, о которых Вы говорите? Какой первый шаг должна сделать каждая сторона?

М. Лайтман: Сторона, которая прокричит во весь голос, что «все прегрешения покроет любовь». Или же, пусть, хотя бы, заявит об этом. Вот она, очевидно, достойна стать силой, ведущей страну вперед, в течение нескольких лет.

Ведущая: Вы чувствуете, что в народе есть желание, чтобы кто-то сказал, что «все прегрешения покроет любовь»?

М. Лайтман: Нет. Народ не знает, не понимает, не чувствует – это не важно народу. Он не воспитан в таком ключе.

Ведущая: Но, представим, что такое случится. Как же этот крик повлияет? Какой у него будет эффект?

М. Лайтман: Все услышат, что существует также и такое решение.

Ведущая: На первом этапе они слышат, но не хотят принимать. Затем это изменит реальность?

М. Лайтман: Им станет понятно, что иного решения нет. Или мы постоянно будем в раздорах, (что приносит удовольствие только нашим врагам), или начнем уступать друг другу. Конечно, нужно объяснить, что значит уступать. Если мы придем к соглашению между собой, нам не нужны будут соглашения (то есть, уступки) нашим врагам.

Ведущая: Что значит уступить?

М. Лайтман: Уступить друг другу, чтобы «все прегрешения покрыла любовь».

Ведущая: Вы можете привести пример, в чем именно уступить? Как это реализовать?

М. Лайтман: То, что когда-то сделал Бен-Гурион, сказав, что нет Альталены, и нет между нами раздора.  

Ведущая: Это величие человека.

М. Лайтман: Это величие человека, которого затем изгнали в Негев.

Ведущая: Значит, если каждый израильтянин поищет в себе силу подняться над ситуацией и побеспокоиться обо всем народе, он найдет место, где сможет уступить?

М. Лайтман: Да.

Ведущая: Спасибо.

Вопрос (Норма):  Наша следующая тема: «Критика Трампом американских евреев». Бывший президент США Дональд Трамп раскритиковал евреев США. По его словам, американские евреи недостаточно уважают его. А вот в Израиле, он легко мог бы быть избран премьер-министром. Ваше мнение?

М. Лайтман: То есть, в Израиле он мог бы быть президентом, а в Америке – нет, из-за его избирателей-евреев там и здесь. (Рав аплодирует).

Ведущая: Верно. Так он говорит.

М. Лайтман: Я на 100% с ним согласен! Нет евреев хуже, чем американские евреи. Их ничего не волнует, кроме кармана. Если бы я жил в Америке, возможно, был бы такой же, как они, из-за влияния окружения. Как мы изучаем у Бааль Сулама и Рабаша, это влияние очень сильно воздействует на каждого человека. И я не уверен, что мог бы быть другим, если бы находился в Америке.

Но, слава Богу, я в Израиле, и не намереваюсь отсюда уезжать. Поэтому я согласен с Трампом: его суждение наверняка верно. Я всегда был за него, он был очень хорош для евреев и для Израиля. Он много сделал за тот короткий промежуток времени, когда был у власти. А сегодня – политика уже совсем другая. Жаль. Но евреи всегда так поступают.

Ведущая: То есть, он знает природу американских евреев?

М. Лайтман: Конечно, знает. В его семье – дочь и внуки – евреи и он знаком с их окружением. Кроме того, он уже много лет занимается бизнесом, где тоже были партнеры-евреи. Он очень с ними связан.

Ведущая: Американские евреи сами построили эту среду. Виноваты они или нет, но они находятся под влиянием среды, и, видимо, им так жить комфортно.

М. Лайтман: Да, им комфортно. Из наших с ними бесед было ясно, что они уже ничего не боятся и ни о чем не беспокоятся. Они считают, что хорошо организованы, и, якобы, у них нет никаких проблем. Что будет, то будет: они могут справиться с любой новой ситуацией.  

Ведущая: Если Трамп прав, как понять разрыв в мировосприятии евреев Соединенных Штатов и евреев Израиля? Это как бы два разных мира, не один и тот же народ?

М. Лайтман: Да. Конечно, все понимают, что евреи США и евреи Израиля – это не один и тот же народ: между ними нет связи. Невозможно одновременно обратиться к ним, как к одной группе.

Ведущая: Белый дом назвал высказывания Трампа антисемитскими.

М. Лайтман: Это понятно, потому что такие заявления завязаны на политике. Ясно, какие отношения существуют между нынешним президентом и его предшественником.

Ведущая: Американская «Лига против клеветы» заявила, что его слова унизительны и отвратительны. И отношения между евреями США и евреями Израиля основаны не на меркантильных интересах, а на общих ценностях и интересах безопасности.

М. Лайтман: Ну, конечно! Будто бы всех американцев волнует существование Израиля, а американских евреев – еще больше! Всё это такая ложь, что об этом даже нечего говорить. И с каждым годом мы становимся дальше друг от друга: как будто наши континенты отдаляются.

Ведущая: Если дела обстоят так, то на чем основываются связи между евреями диаспоры, (в частности, евреями США), и евреями Израиля сейчас? И как они должны строиться?                        

М. Лайтман: Я не думаю, что сейчас между нами существует какая-то реальная связь, которая позволяет сказать, что мы один и тот же народ. У них нет общих с нами интересов: нет того, что нравилось бы, или было бы ненавистно – обоим сторонам, нет общих забот. Так как же мы можем говорить о том, что мы – один народ?

Ведущая (Норма): Так что в настоящее время лежит в основе, скажем, общей национальности?

М. Лайтман: Нет никакой общей основы. Нельзя сказать, что мы – один народ. Вот, если явится на нас, не дай Бог, какой-нибудь новый «гитлер» и захочет нас уничтожить, тогда можно будет сказать, что мы – один народ. Только «благодаря» этому «условному гитлеру».

Ведущая: Как такое может быть? Ведь, это должен быть один и тот же народ. Где же мы потеряли эту связь между нами, как исчезла основа связи?

М. Лайтман: Бааль Сулам пишет, что мы потеряли эту связь уже много лет назад. И надежда на ее возобновление, появится только в том случае, если мы введем новое образование. Конечно, оно требует много времени и сил: это – распространение знаний о науке каббала. И если мы это сделаем, тогда такое возможно.

Если вам известно, в нашей организации «Бней Барух» есть такая группа, которая называется «Журналисты». Надо попросить их побольше писать об этом. И поднять этот вопрос о соединении народа и объединении людей, – как здесь, так и в Америке. И чтобы это исходило отсюда в Америку и из Америки возвращалось сюда.

Ведущая: Какой общий интерес нас свяжет?

М. Лайтман: У нас должно быть общее будущее. Американским евреям нужно понять, каким должно быть наше общее будущее, и что будет, если мы его не обретем. И важно показать – как нам его достичь. Журналистам необходимо поднимать важность всех этих вопросов.

Ведущая: Значит, только разъяснительная работа сможет нас связать?

М. Лайтман: Да, конечно.

Ведущая: Свое заявление Трамп закончил так: «Проснитесь, пока не стало слишком поздно!» Это то, что он сказал американским евреям. 

М. Лайтман: Отлично! Он понимает ситуацию. Я его поддерживаю.

Ведущая: Какое будущее американских евреев вы видите, если они вовремя не проснутся?

М. Лайтман: Тогда, не дай Бог, придет другой «гитлер» и разбудит их.

Ведущая: Как Трамп может видеть вещи и говорить то, чего не видят другие люди? Как будто это должно быть всем понятно?

М. Лайтман: Евреи – не такие уж умные люди, как все думают. Выясняется, что они – глупцы. Даже, может быть, – самые глупые. Если бы не особое отношение Творца к ним, они давно исчезли бы с лица земли: ведь они не видят будущего. Все думают, что они – умные, потому что у них «идут дела», как говорится. Но так происходит не потому, что они смекалистые, а потому, что они близки к Творцу. Представьте, что есть ребенок, который преуспевает в школе и во многих жизненных сферах, только потому, что все знают, что он принадлежит к особой привилегированной семье. А вовсе не потому, что он – особенный.

Ведущая: Понятно. Спасибо. 

Ведущий (Дуди): Мы перейдем к нашей следующей теме: «Всемирный день продовольствия». Хаим, пожалуйста. 

Ведущий: На этой неделе отмечался Всемирный день продовольствия. А на следующий день – Международный день борьбы за ликвидацию нищеты. Всемирный день продовольствия был установлен в ознаменование создания Продовольственной и Сельскохозяйственной организации Объединенных Наций в 1945 году. И его отмечают в основном организации, связанные с голодом и нищетой в мире. И каждый год Всемирный день продовольствия проходит под другим лозунгом. В этом году поднимается тема: «Никого не оставлять позади».

Это подводит меня к первому вопросу. Мы уже много лет знаем, что количество продуктов питания, производимых в каждой стране и в целом во всем мире, – намного больше, (а в некоторых случаях даже на 50% больше) количества продуктов питания, которое фактически необходимо и потребляется. Почти все лишнее – выбрасывается. Так почему же, при таком избытке продовольствия в мире, по-прежнему в нем остаются миллионы голодающих? 

М. Лайтман: Потому, что до этого никому нет дела. Почему человек должен думать об Африке или об Азии? Почему, вообще, он должен о ком-то думать? Ну, со своим соседом он как-то должен считаться, поскольку есть опасение, что тот придет и отнимет у него. Но какое ему дело до всех этих регионов, с которыми он не имеет ничего общего?

Можно ли прийти и пробудить в человеке чувства, которых у него нет даже к ближайшему городу своей страны? Ведь ему все равно, выйдут ли там из строя, например, мукомольные производства или хлебозаводы. Вы хотите потребовать, чтобы он позаботился о них? Если человек и беспокоится о чем-то, то, согласно своей природе, (желанию получать), – только о том, насколько это может навредить ему самому. Но отсюда до Африки – далеко.

Поэтому, человеку важно укрепить границы своей страны, чтобы голодные люди не пришли забирать у него что-либо. И получается, что вместо того, чтобы накормить голодных, народам необходимо обеспечивать армию, чтобы она была сильной.

Ведущий: Но с другой стороны, если уже есть такое понятие, как Всемирный день продовольствия или Международный день ликвидации голода, то это – признак того, что уже есть кто-то, кто думает об этих вещах. И кого, вроде бы, волнует, что в мире есть голод. Так почему же эти организации не могут действовать таким образом, чтобы вместо переброски армии было перемещение пищи с места на место?

М. Лайтман: Я не должен чтить дату или питать уважение к организации, которая установила ее и организует эту деятельность. Пусть соберут деньги и сделают дело. На земном шаре 8 миллиардов обычных граждан. И есть несколько «сумасшедших», которые получают очень хорошую зарплату за то, что они, якобы, заботятся обо всем мире.

Так пусть заботятся! Но, забота должна быть практической. Нужно много денег, чтобы нанять людей, купить продовольствие, и доставить его во все уголки земного шара, где люди голодают. Так, – чтобы было у всех. Короче, этот день необходимо посвятить сбору средств.

Вопрос (Хаим): То есть, вся проблема, по сути, в том, что деньги не вкладываются в продовольствие, которое необходимо поделить между теми, кто в нем нуждается?

М. Лайтман: Да. Потому что, функционеры делят их между собой.

Ведущий: Я понял. Агрономы говорят, что новые технологии могут очень помочь в решении проблемы нехватки продовольствия. Можно выращивать больше продовольствия на единицу площади. Или, скажем, использовать гидропонику, когда продовольствие производится вообще без почвы. Есть другие всевозможные способы, увеличивающие урожай. Вы думаете, что технологии могут помочь в решении этой проблемы?

М. Лайтман: Нет сомнения, что могут. Важно знать, что деньги, и знание, как превратить деньги в продовольствие – решают эту проблему. Так, как решили это в Израиле. Здесь – нет никакой проблемы. Нужно учиться у израильтян, как сделать так, чтобы продовольствие было во всем мире.

 Ведущий: В свете того, что Вы сейчас описали – каждая страна вкладывает, по сути, в укрепление армии, а не в производство продовольствия. Должна ли каждая страна справляться с этим в одиночку: заботиться о себе – и все?

М. Лайтман: Нет, мы все должны заботиться об этом, потому что если будет голод в одном месте, то это подорвет экономические основы в других местах. Но, говорю тебе, нет проблемы нехватки продовольствия. Просто мы, народы мира, – не объединены. И поэтому мы не способны заботиться о том, чтобы у нас была правильная надежная экономическая база. В этом вся проблема.

Ведущий: Так почему мы не объединены? Мы не скоординированы, нет какой-то связи? Или есть что-то более существенное?

М. Лайтман: Не скоординированы. Эта международная продовольственная организация должна заботиться, (вместо того, чтобы кричать) о том, чтобы действительно было сельское хозяйство и продовольствие для всех. Нужно покупать участки земли, платить людям, которые смогут выращивать там продукцию и, тем самым, обеспечивать продовольствием всех.

Ведущий: Относительно проблемы искоренения бедности: есть такое мнение, (кстати, у многих людей), что бедность – это проблема самих бедняков. Якобы, их узкая ментальность состоит в том, чтобы ничего не делать.

М. Лайтман: Если мы будем ждать изменения их ментальности, то увидим, что весь мир станет бедным. Не стоит ждать, что бедняки захотят стать богатыми и сытыми – это потакание их природе, а это не хорошо.

Ведущий: Но если мы заботимся только о том, чтобы постоянно кормить бедных, то мы оставляем их бедными, нет?

М. Лайтман: Нет, именно вместе с едой, можно передавать им и знания, и культуру, и образование. Вместе с едой можно обеспечивать их всем, что хочет поставщик.

Ведущий: Чему мы должны учить их?

М. Лайтман: Как не быть бедными, как обогатиться. Конечно, это происходит постепенно, – это вопрос многих лет. Но, эта организация существует около 40 лет, как мне кажется?

Ведущий: Почти 80 лет.

М. Лайтман: 80 лет! И до сегодняшнего дня – мы видим, каков «успех» – в кавычках.

Ведущая: Я не понял, какое именно воспитание они должны получить, чтобы перестать быть бедными? Как человек, или нация может вытащить себя из круга бедности?

М. Лайтман: Сама – не может – мы видим это на практике. Но, на территории разных стран, можно развивать сельскохозяйственные угодья, которые будут принадлежать этой международной организации, спасающей человечество от голода.

Ведущий: И что эта организация там будет делать?

М. Лайтман: Она наймет людей, будет платить им деньги, выделит землю для выращивания всевозможных сельскохозяйственных культур.

Ведущий: Это я понимаю. Но Вы говорили также о том, что нужно народ воспитывать.

М. Лайтман: Вместе с обеспечением их едой, надо открывать для них школы и предоставлять рабочие места. И постепенно произойдет аграрная революция, в которой они будут развиваться. И еще через 80 лет посмотрим, что произойдет.

Ведущий: Какое качество нужно воспитать в них? Когда человек беден до того, как получил соответствующее воспитание, что он чувствует, каково его положение?

М. Лайтман: Бедняк? Он ощущает бессилие, у него в руках нет никаких средств.

Ведущий: Он хочет выйти их этого состояния, или он в таком отчаянии, что ему уже все равно?

М. Лайтман: Он сам не может выйти из этого состояния. Он просто выброшен из жизни. У него нет ни денег, ни средств, ни знаний, ни близких или знакомых людей, которые могли бы ему помочь: дать какую-то работу, обучить чему-то его детей. Нет ничего – положение ужасное.

Ведущий: Что бедность делает с человеком?

М. Лайтман: Он ждет, что, возможно, завтра произойдет что-то, хотя, у него нет никакой надежды.

Ведущий: Для итога темы – если я хочу выйти с каким-то практическим посылом к миру, именно в отношении искоренения бедности: что может быть решением?

М. Лайтман: Только распространение единства между людьми. Вместе, объединившись, люди могут произвести сельскохозяйственной продукции столько, чтобы накормить весь мир. В каждой стране есть миллионы людей, которые ничего не делают. Они не умеют организовать себя, и поэтому им нечего делать – ничего.

Вопрос (Хаим): Нужно приехать к ним и учить их налаживать и структурировать свою жизнь?

М. Лайтман: Тоже большой вопрос, возможно ли это. Посмотрите, сколько там богатых людей, и это те, кто умеет налаживать и организовывать жизнь.

Ведущий: Так почему они не могут научить других, – налаживать жизнь?

М. Лайтман: Потому что, умение наладить жизнь – это особое качество в человеке.

Ведущая: Так чему надо обучить людей, чтобы они не были бедными? Как их воспитывать?

М. Лайтман: Не надо их воспитывать. Надо привести их на рабочее место и сказать: «Вот тут вы работаете и получаете зарплату от нашего кооператива, от нашего общего дела. И начинайте обустраивать свою жизнь: чтобы у вас были дома и питание, чтобы ваши дети могли учиться».

Ведущая: Изменят ли их самих эти действия?

М. Лайтман: Нет. Но, надо учить их, как быть успешными, сами они на это не способны. И все-таки, постепенно, глядя на происходящие перемены, они тоже начнут присоединяться к этому процессу. Одни будут руководить десятками людей, другие – сотнями, а третьи – тысячами, и все это произойдет естественным путем.

Но в ООН (и в других международных организациях) сидят люди, с которыми невозможно добиться прогресса. Они умеют только получать деньги и не делают ничего полезного. Кстати, то же самое происходит и в правительстве: каждый, в первую очередь, заботится о своем кресле и радеет за свою партию и за своих родственников. А вся остальная страна – никого не волнует, можно все прожечь.

Вопрос (Дуди): Следующая тема: «Глобальная нехватка эпидуральной анестезии». Ассоциация анестезиологов Израиля предупредила об острой нехватке наборов для эпидуральной анестезии, грозящей нам в ближайшие месяцы. Это происходит из-за трудностей в производстве, вследствие нехватки сырья, по причине войны в Украине. Минздрав успокаивает и пытается решить эту проблему, но дефицит актуален не только для Израиля, а является глобальным явлением.

Есть, конечно, альтернативные решения эпидуральной анестезии, но они менее эффективны. И, кстати, эпидуральная анестезия используется не только в родильных домах, но также и в хирургии при обезболивании. Мы видим, что последствия войны в Украине затрагивают почти каждого человека, – вплоть до чрева матери. Чему это нас учит?

М. Лайтман: Тому, что сегодня в мире нет никого, кто не был бы связан со всем миром. Кто прежде думал об Украине? Возможно, некоторые, даже вряд ли слышали, что такая страна существует. А теперь, «благодаря» России, все слышат об Украине все больше и больше. И в связи с дефицитом сырья для анестезии, и, главное – в связи с нехваткой пшеницы, нехваткой горючего и прочих важнейших для жизни, вещей. Именно так мы узнаём, насколько мы все связаны друг с другом.

Ведущий: Действительно ли так плохо, что нет эпидуральной анестезии, или, может быть, это положительный процесс, к которому нас ведет природа?

М. Лайтман: Нет, эпидуральная анестезия нам необходима, в медицине без нее невозможно: без нее нельзя делать операции и другие процедуры.

Ведущий: Значит, страдания от боли во время операций и родов тоже будут общими для всего человечества?

М. Лайтман: И не только в этом мы все взаимосвязаны. Сегодня мир настолько взаимосвязан, что нарушение экономики одной страны – ведет к краху всей мировой экономики. И тогда – мы открываем ящик Пандоры, потому что, никто не может существовать без других, – никто. А значит, у нас нет выбора: все страны должны быть связаны между собой хорошими, добрососедскими узами.

А если где-то возникает давление одной страны на другую, эскалация страданий, разрушение инфраструктуры и принуждение к потере независимости, то надо это прекращать немедленно! Надо насильно ставить на место таких правителей. Что значит, развязать войну? – Это не решение.

Ведущий: Последний вопрос. Кажется, само человечество тоже нуждается в какой-то эпидуральной анестезии. Есть ли какое-то обезболивающее, которое переведет мир в то новое состояние, в которое ему нужно войти?

М. Лайтман: Следовало бы лишить мир любой анестезии, чтобы все человечество почувствовало большую общую боль. И тогда, может быть, все поняли бы, насколько мы – один организм.

Ведущий: И куда нас приведут все эти боли?

М. Лайтман: Они дадут нам пробуждение, и станут катализатором мыслей о том, как достичь состояния, в котором мы все будем здоровы.

Ведущий: Спасибо. И последняя тема: «Австралия отозвала признание западного Иерусалима столицей Израиля».

Вопрос (Шели): Недавно избранное лейбористское правительство Австралии отозвало признание предыдущего правительства западного Иерусалима столицей Израиля. Что Вы думаете об этом?

М. Лайтман: Прекрасно, очень хороший признак нашей пассивности. Ведь, мы не можем показать всему миру, что такое Западный Иерусалим и что такое наша столица. А если мы не можем справиться со всей этой пропагандой против нас, то какой смысл держаться за это? Сейчас пришло время всяких лейбористов, и прочих левых, и они будут вести себя так, не только в Австралии. 

Вспомните, что евреи сделали с Трампом. Он был настолько произраильским, так хотел помочь! Около двух лет он занимался вопросом нашей столицы, переместив посольство в Иерусалим. Посмотрите, что евреи сделали с ним, как были против него! Ну, тогда чего вы хотите, чтобы Австралия сделала какие-то обратные шаги?

Ведущая: Что должен символизировать Иерусалим в его пересмотренном статусе? Должен ли он быть городом, объединяющим все религии? Или городом, объединяющим евреев?

М. Лайтман: Только городом единства евреев. Никаких религий и прочего.

Ведущая: Значит, когда народ Израиля объединится внутренне, мир тоже поддержит его?

М. Лайтман: Да. И Иерусалим не должен быть только ортодоксальным. Он должен стать столицей объединенного, современного, развитого Израиля.

Ведущая: Австралия, со своей стороны, заявляет, что она привержена решению о создании двух государств, где Израиль и Палестина будут существовать бок о бок в мире и безопасности. Как Израиль должен реагировать на это международное давление?

М. Лайтман: Нам не нужно ни на что реагировать: у нас есть история, народ и армия. И мы должны думать не о том, как хорошо выглядеть в глазах чужестранцев, а о том, как хорошо выглядеть в глазах Бога и человека – Его творения. Вот и все.

Реплика (Дуди): Большое спасибо, Рав, за Ваше время.

М. Лайтман: Будьте здоровы. До свидания.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.

Редакция: Марианна Крымская.