Беседа с журналистами 

19.06.2022

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/RQkIcNmd

 

Темы:  

1. «Картографический проект» BDS.

2. Массовые увольнения полицейских в Израиле.

3. Почему мы так заботимся о внешности. Важность внешнего вида для подростков. 

4. Привлекательность зла. Почему желание получать превращает человека в злого, жестокого?

Вопрос (Дуди): Начнем с нашей первой темы: «Картографический проект» BDS (Boycott, Divestment and Sanctions – Бойкот, Изоляция и Санкции»). Норма, пожалуйста.

Вопрос (Норма): Израильское движение в Бостоне недавно объявило об инициативе под названием «Картографический проект». Он включает в себя создание базы данных о местах и ​​сотрудниках синагог, общественных центров, корпораций, учреждений и предприятий, поддерживающих Израиль или ведущих бизнес с Израилем. Цель этого проекта – выявить эти организации, чтобы их дискредитировать, и затем – ликвидировать. Разработчики утверждают, что картографический проект предназначен для того, чтобы определить институты, ответственные за «колонизацию» палестинцев, американский империализм и другие системы угнетения интеграции.

Инициатива создания картографического проекта – это новый и более широкий уровень деятельности BDS, как бы своего рода его модернизация. Потому что, как правило, BDS наносит ущерб конкретному проекту или бизнесу. А картирование – это желание нанести вред сети компаний или организаций. То есть, не просто чему-то конкретному, а всей сети, стоящей за каждой организацией и бизнесом.
Что Вы об этом думаете?

М. Лайтман: Просто они хотят свою преступную деятельность оформить по-новому. А когда они не хотели нанести ущерб проектам, связанным с Израилем? Это было всегда. Так вот, теперь они это делают более организовано, конкретно, используя разные архивы и системы.

Ведущая: Еврейские лидеры в Америке считают, что этот проект похож на картографирование еврейских предприятий, которое использовалось нацистами для подготовки погромов во время Хрустальной ночи 1938 года. Существует ли такая опасность?

М. Лайтман: Они скрывают свои цели, утверждая, что им просто нужно определить все эти организации, ничего потом против них не предпринимая. Конечно, когда в их руках окажутся названия и адреса этих организаций, то они смогут делать с ними то, что им вздумается.

Ведущая: Их цель, на самом деле, навредить людям. Может быть, не физически, но закрыть все предприятия, компании, и даже синагоги.

М. Лайтман: Это известно. Все знают, чем занимается BDS. Кстати, там есть много израильтян и евреев.

Ведущая: То есть?

М. Лайтман: Они получают поддержку даже от евреев. Есть много антисемитов-евреев, которые с удовольствием действуют против еврейства и Израиля.

Ведущая: Да, это как раз следующий вопрос. Мы пытались выяснить, что за люди их поддерживают. Имена людей, стоящих за этим проектом, не публикуются, и точно они не известны. Однако известно, что те, кто хотят продвигать его даже в СМИ и высказывают различные идеи для реализации – это евреи! Значит, Вас это не удивляет?

М. Лайтман: Нет, не удивляет. Уже на протяжении поколений было известно, что среди антисемитов есть очень много евреев. А первыми антисемитами были сами евреи.

Ведущая: Как объяснить эту ненависть к самим себе?

М. Лайтман: Это просто потому, что идеология всегда содержит в себе два противоположных направления, но её придерживаются одни и те же люди.

Ведущая: Значит, Вы не думаете, что может дойти до погромов Хрустальной ночи? 

М. Лайтман: Они могут и до этого дойти, конечно, могут. Что касается зла, тут я уверен, что зло может побеждать и развиваться без границ.

Ведущая: «Наша борьба должна основываться на связи между нами», – говорят организаторы проекта. Как может быть, что они понимают, что единство укрепляет их, а евреи отказываются принять эту мысль и просто не понимают её?

М. Лайтман: Неважно, что они говорят. Все споры с ними – уже в прошлом, это уже было. Надо ли говорить с ними? – Я даже приглашал их сюда, есть запись бесед с ними. Это люди, которые выросли в ненависти к объединению, к связи с Творцом, к самой основе иудаизма, которую они не понимают. У них иные понятия, и оттуда они черпают силы.

Ведущая: Они называют полицию, ФБР, университеты США и ​​сионистские организации – угнетателями, считая, что их следует стереть с лица земли. Это звучит, как намерение привести Америку к анархии. Кому это может быть выгодно, если они добьются успеха?

М. Лайтман: Надеюсь, что им это не удастся, но, по правде говоря, они обладают большой силой. В сущности, каждый человек, включая евреев, является антисемитом. Нам остается только объяснять, что такое иудаизм и что должен сделать каждый еврей, да и вообще все люди. Только таким образом, только путём объяснения мы, возможно, сумеем их ослабить. Но пока что, они обладают огромными силами, и безграничными возможностями.

Ведущая: Почему каждый человек является антисемитом? И в особенности, евреи?

М. Лайтман: В особенности евреи, потому что истинный иудаизм действует с целью подсластить эгоистическое желание человека и направить всех людей к объединению. И потому суть иудаизма – это «возлюби ближнего как самого себя»: чтобы всё человечество раскрыло друг другу объятия. Объединение между всеми и, тем самым, объединение с Творцом – это, так называемый, подход иудаизма.

А обратное этому: разобщение, война, ненависть, взаимное отторжение – это антисемитизм. Если мы выясним эти вещи и раскроем их всем, тогда все будут знать, источник антисемитизма и источник иудаизма, и почему между ними происходит такая борьба и лежит такая большая пропасть. И действительно, между ними нет никакого связующего звена.

Поэтому, найти с ними точки соприкосновения: соединения, сближения, общую работу, взаимопонимание – невозможно. Надо это понимать. Что же нам действительно следует делать? – Только объяснять всем, в чём источник противостояния антисемитизма и сионизма, и каково будущее антисемитизма и сионизма. Неизбежно, что, в конечном итоге, весь мир узнает, насколько антисемитизм разрушает человечество, и поймёт, что антисемитизму нет места в мире. Конечно, это может произойти через много лет и множество выяснений, причём, горьких и сложных выяснений.

Но пока что антисемитизм, от противного, – помогает сионистам. Он возбуждает в евреях возмущение, ненависть, нарушают спокойствие. И евреи просыпаются, причём их разные слои: религиозные и светские. Поэтому я не чувствую в них наших врагов и ненавистников, они мешают нашей лени и нежеланию делать то, что положено. Именно евреев, проявляющих эти качества, я отношу к истинным сторонникам BDS.

Вопрос (Норма): А как насчет остальных людей? Вы сказали, что все люди антисемиты.

М. Лайтман: Да, каждый человек является антисемитом, потому что хочет успокоить свое эгоистическое желание. Отсюда исходит антисемитизм. Этот называется анти-связь.

Ведущая: Так каково будущее сионизма?

М. Лайтман: Будущее сионизма зависит от того, насколько мы везде преуспеем в объяснении, а также в укреплении себя. Насколько мы сможем быть более связаны, «как один человек с одним сердцем», и соединенными с общей силой природы, называемой Творцом. Насколько в этом мы сможем найти свою силу и основу. Мы добьемся успеха, если откажемся от разделяющего нас взаимного эгоизма. Если захотим подняться над своим эгоизмом, соединившись с Творцом силой добра, отдачи и любви, которая существует в природе.

Ведущая: Есть ли связь между коммунизмом и антисемитизмом, и если да, то какая?

М. Лайтман: Нет, не особенно. Коммунисты хотели оборвать связь евреев со всем хорошим, что есть в сионизме. И создать из них движение, которое не имеет отношения ни к иудаизму, ни к евреям, ни к народу Израиля. Не было объяснения, что такое народ Израиля и кто такие евреи. Это то, что хотели сделать коммунисты, и кое-что у них получилось. Но, разумеется, ничего из этого не вышло.

Ведущая: Какую сеть нужно было построить, чтобы нейтрализовать эти явления: и антисемитизм, и бойкот Израиля, направленный против евреев. Будь то евреи диаспоры или евреи-израильтяне.

М. Лайтман: Мы не должны строить какую-либо сеть специально для них, но мы должны строить сеть связи и любви между нами, и в нее они попадут. Мы должны смотреть не в их сторону, а в сторону нашего объединения, чтобы соединить сердца, желания, страсти. Чтобы между нами была одна цель – соединиться во взаимной отдаче, «как один человек с одним сердцем».

Ведущая: У нас есть старые друзья – Ваши ученики в Бостоне, и они обеспокоены текущей ситуацией. Что им делать? Этот картографический проект в настоящее время начинается в Бостоне.

М. Лайтман: Они должны игнорировать это явление. Им нужно делать ту работу, которую мы делаем в связи между нами, в обращении к Творцу. Не следует даже соприкасаться с теми организациями, которые настраивают против Израиля, против евреев. Таких организаций было достаточно всегда и всюду. Нам просто нужно рекламировать нашу миссию, не обращая на них внимания – вообще!

Ведущая: Спасибо.

Реплика (Дуди): Мы перейдем к нашей следующей теме, касающейся волны увольнений полицейских. Шели, пожалуйста.

Вопрос (Шели): С начала года около 400 полицейских в Израиле уволились. В прошлом году тоже было около 600 уволенных, и полиция очень интенсивно работала над набором новых полицейских. Причины увольнения: эмоциональное выгорание и низкая зарплата (в среднем – 6000 шекелей), которая также может усилить искушение брать взятки. А также – продолжительный рабочий день, (несоразмерный заработной плате), сверхурочные и отсутствие вознаграждения за выдающиеся достижения. И еще: должностные злоупотребления офицеров и командиров, и отсутствие возможности обратиться за помощью. Почему именно сейчас, так много полицейских бежит из системы?

М. Лайтман: Эта ненормальная ситуация просто достигла своего предела. Нельзя, с одной стороны, пренебрегать людьми, а с другой – эксплуатировать их. У нас они не защищены законом, как в других странах, но, как часть армии, не имеют права выходить с протестами.

И действительно везде полицейский гораздо выше, сильнее и респектабельнее, чем у нас, и зарабатывает больше других профессий. Есть страны, где полицейский зарабатывает больше врача. В Швейцарии, например, полицейские много лет назад получали около 8000 евро – тогда это были очень большие деньги. И это кроме прочих дополнительных льгот. Когда это – достойная профессия, то все ее уважают.

Ведущая: Полицейский действительно много раз находится в ситуациях, опасных для жизни. Так почему же в Израиле этого не ценят и не платят им должным образом?

М. Лайтман: Об этом следует спросить у истеблишмента. Мы видим, как это происходит.

Ведущая: В Израиле существует общее мнение, что работники сферы услуг являются наиболее важными: полицейские, врачи, учителя. Так почему же их никто не ценит? Считается, что они обязаны это делать, так как получают за это зарплату. Нет никакого уважения к людям, которые работают на государственной службе.

М. Лайтман: Нет ни достойной зарплаты, ни уважения – верно.

Ведущая: Так почему же это так, из какого корня исходит?

М. Лайтман: Это пренебрежение – в характере народа Израиля: презрение ко всем. А особенно к тем, кто на службе у народа.

Ведущая: Почему такое пренебрежение?

М. Лайтман: Почему? Потому что это жестоковыйный народ.

Ведущая: В последние два года мы видим и в СМИ, и в соцсетях, ухудшение отношения граждан к сотрудникам полиции. Если полицейский просит удостоверение личности, на него кричат, ругаются с ним, готовы его избить. А ведь действительно, – это самое элементарное – полицейский просит человека представиться. Что случилось с израильтянином, который за эти два года полностью вышел из-под контроля?

М. Лайтман: Эгоизм растет, люди не способны больше терпеть. Особенно это проявляется в народе Израиля, который является жестокосердным народом. И это отношение будет только ухудшаться. Нам нужно запустить процесс обучения людей: объяснять им, какими должны быть отношения между людьми. Нужно дать больше полномочий полицейским, но и они нуждаются в правильном воспитании.

Ведущая: Это также связано с тем, что израильтянин не желает признавать никакой власти над собой, он думает, что знает все лучше всех?

М. Лайтман: Да, конечно. Ни один израильтянин не готов признать, что над ним кто-то есть, в том числе и Творец. Ну, допустим, Творец – еще ладно, но кто-то другой – ни в коем случае.

Ведущая: Это хорошо или плохо, что народ такой гордый и самоуверенный?

М. Лайтман: Ничего хорошего: это люди, у которых нет ничего святого, никаких авторитетов. А без святости он так себя и ведет.

Ведущая: Что это значит – народ, у которого нет святости?

М. Лайтман: Он ничего не боится, никого не уважает. Он хуже всех, и про него написано, что израильтяне то поднимаются до небес, то падают до земли.

Ведущая: Так что делать с таким народом?

М. Лайтман: Надо думать, что делать. Предыдущие поколения много думали об этом, но так и не нашли выхода.

Ведущая: В Торе есть упоминание об охранниках: «Поставь себе стражников и охранников во всех своих вратах». Что означает это выражение?

М. Лайтман: Человек должен быть стражником сам себе. Он должен всё время проверять, правильно ли он начинает каждое действие – это называется «во всех своих вратах». В каждое мгновение человек должен видеть себя новым, рожденным заново и относящимся хорошо и правильно ко всем.

Ведущая: А какого наказания он должен бояться? Относительно внешнего стражника это понятно, а что должно удержать человека, если он – охранник сам для себя?

М. Лайтман: Если нет воспитания, ничего не поможет.

Ведущая: Почему вообще человеческой природе необходимо, чтобы над ним ставили стражников?

М. Лайтман: Потому что он создан, как злое начало. Человек эгоист, в особенности, – израильтянин. Он не воспитан, не имеет ограничений, не может себя сдерживать.

Ведущая: А в исправленном состоянии, когда израильское общество будет исправлено, нам все еще понадобятся стражники? Или тогда эта должность будет лишней?

М. Лайтман: Нет, она не будет лишней до Конца Исправления.

Ведущая: Почему?

М. Лайтман: Потому что нам всегда нужны силы, которые нас ограничивают, упорядочивают, стабилизируют. Поэтому, пока наше злое начало не будет полностью исправлено, нам будут нужны стражники и охранники.

Ведущая: Стражник охраняет меня от себя или общество от меня?

М. Лайтман: Каждый должен охранять себя сам. А также заботиться о том, чтобы в обществе были стражники и охранники, которые от имени общества будут его охранять. И чтобы во всем обществе все друг друга охраняли. Как сказано: «стражников и охранников поставь во всех своих вратах». То есть – во всех состояниях, во всех вратах, во всех начинаниях. Иными словами, в начале каждого дела, человек должен, прежде всего, подумать и поставить стражника. Без этого невозможно, потому что все мы – желание получать, которое растет с каждым днем.

Ведущая: Получается, что у израильтянина есть конфликт: с одной стороны, его эгоизм никого не признает, у него нет Бога и ничто его не волнует. С другой стороны, он должен зависеть от охранника, который его охраняет, и ценить его больше, чем других.

М. Лайтман: Это зависит от воспитания этого израильтянина.

Ведущая: В последние годы было также много критики и самой полиции. Это касается задержек в прибытии к месту происшествий, долгих расследований и прочего. Что стоит сделать полиции, чтобы граждане ее больше ценили?

М. Лайтман: Нужно правильное воспитание и тем, и другим: и гражданам, и полицейским. Все они должны хорошо усвоить, насколько они зависят друг от друга.

Ведущая: В нашей стране всё время кто-то протестует: учителя, воспитатели, врачи, водители автобусов, квартиросъемщики. Что происходит с израильским обществом?

М. Лайтман: Мы показываем всему миру, что так, как мы существуем, мы не можем построить ни народ, ни государство.

Ведущая: Что же в нас такого плохого? Мы – умный народ, почему же мы так плохо себя ведем? Что бы Вы порекомендовали народу Израиля?

М. Лайтман: Только обязательное воспитание.

Вопрос (Дуди): Перейдем к другой теме, касающейся нашего внешнего образа и его связи со счастьем.

Вчера на дневном уроке мы ​​говорили о внутренней красоте, основываясь на статье Рабаша, которую мы читали. В связи с этим есть много вопросов, особенно относительно широкой публики. В нашем поколении интернет и социальные сети помещают людей, (в основном молодое поколение), в поток клипов, которые показывают, как ты должен выглядеть. Они искажают в человеке простое, естественное отношение, которое у него должно быть к своему телесному образу. Почему мы с такой одержимостью озабочены своей внешностью, буквально с детского сада и до конца жизни?

М. Лайтман: Потому что общество обращает на это пристальное, повышенное внимание. Везде, где бы мы ни находились и хотели чего-то достичь, нас принимают соответственно тому, насколько мы красивы, ухожены и организованы. Это зависит от того, что именно общество уважает. Согласно этому, мы и стареемся выглядеть внешне.

Ведущий: Почему это важно обществу?

М. Лайтман: Потому что мы, люди, так оцениваем друг друга. Например, в животных, нам не так важен их внешний вид, а важно, какую роль они выполняют в нашей жизни.  

Ведущий: Большинство людей, глядя на себя в зеркало, недовольны тем, что видят. Почему мы так не уверены в своей внешности?

М. Лайтман: Потому что каждый хочет быть красивым, сильным, высоким, спортивным. Мы это видим по фильмам и на телеэкранах: кино и телевидение накачивают нас такими примерами. Якобы, успех и уважение зависят от того, насколько ты красив и хорош собой. В этом проблема. Если бы у нас не было СМИ, с которых мы всё копируем, то мы бы не были под таким влиянием внешней красоты.

Ведущий: Какой же процесс нужно пройти, чтобы смотреть в зеркало и видеть себя красивым? Как быть в мире со своим внешним видом и принимать себя таким, каков я есть?   

М. Лайтман: Критерии устанавливает окружение, общество. Хотелось бы встать утром, умыться, и чтобы этого было достаточно. Но нет: утром каждый должен побриться, а может, и постричься. Женщине, перед выходом из дома, нужно час, чтоб привести себя в порядок и выбрать в шкафу одежду. И пережить драму, что «нечего надеть». Мужчине тоже необходимо выглядеть определенным образом: обувь, и одежда должны сочетаться по цвету.

Что поделаешь – таково время. Мы ценим не внутреннюю суть человека, а его внешность. Рабаш говорил, что он предпочитает пижамы: чтобы каждый мужчина, и даже женщина, носили пижамы. Это тепло, удобно, есть большие карманы. Что нужно еще? – Нет, нужно множество добавок к этой пижаме – по цвету и по форме. Ну, ничего не поделаешь. Если человек предпочитает внешнее – внутреннему,  то он так развивается.

Ведущий: Мы вместе с Рабашем – за пижамы, это ясно. Но внешний вид – это чисто влияние общества, или есть что-то в человеке, который выбирает внешность? Если бы я жил на необитаемом острове, то меня естественно не волновала бы внешность?

М. Лайтман: Конечно, не волновала бы. Именно это мы видим у людей, которые живут уединенно и не должны сравнивать себя с другими. Ведь сам для себя (если на человека не смотрят), он не придает своей внешности никакого значения. И оценивать свою внешность он начинает только по сравнению с другими людьми.

Ведущий: Сегодня, в современном обществе, в силах ли индивид нейтрализовать влияние среды на него, на образ его внешности?

М. Лайтман: Если он находится в обществе, то нет.

Ведущий: Его осудят за несоответствие, и ему ничего не останется, как вести себя согласно их кодам?

М. Лайтман: Безусловно, потому что иначе он будет наказан окружением. На него будут смотреть свысока, насмехаться: это не пройдет просто так. То, что почетно в обществе, должно быть почетно и для человека.

Ведущий (Дуди): Отлично. Итак, у меня есть несколько вопросов, больше имеющих отношение к детям и подросткам. Ведь тема внешнего вида начинается с детского сада. Так в каком возрасте стоит говорить с детьми об их внешнем виде, о том, как они воспринимают себя и свою внешность?

М. Лайтман: Обычно об этом начинают говорить с трехлетнего возраста. До трех лет ребенок этого не понимает. С трехлетнего возраста и старше – он начинает видеть себя со стороны. А с пяти лет – точно.

Ведущий: Хорошо. Но прежде, чем начнутся безнравственность и все извращения, как дать правильное восприятие подрастающему поколению, преподнести им, как подобает, вопрос о телесном образе?

М. Лайтман: Ты не можешь им это дать, потому что на них влияют книги, фильмы, улица, – все, что угодно. И ты ничего не можешь с этим поделать. Можно лишь повышать уровень значимости человека.

Ведущий: Что это значит? Я хочу сделать ему прививку на всю жизнь, хоть он и собирается впитывать все из СМИ. Но что ему дать внутрь, чтобы помочь?

М. Лайтман: Невозможно сделать прививку на всю жизнь, потому что критерии внешности, меняются со сменой эпох. Человеку всегда важен его внешний вид. Неважно кто он – религиозный, ультраортодокс, светский, или индиец.

Ведущий: Так что, это – безнадежно? С отношением к восприятию своего тела вообще нечего бороться? Это – более влиятельная сила, чем все мы. И пока все общество, а также СМИ не изменится, – мы обречены на провал.

М. Лайтман: Верно. Но в чем проблема? Это что – трагедия для человечества?

Ведущий: Нет. Но это способствует чувству неполноценности у подростков. Каждый раз это вызывает у них неприятные мысли: «Я плохо выгляжу? Я не так одета?» Им приходится каждый раз приспосабливаться к окружению.

М. Лайтман: С возрастом, острота такого восприятия себя – проходит. А нам, взрослым, необходимо обратить внимание на то, как с детства прививать им хороший вкус. Издержки нашего воспитания проявляются в том, что сегодня, например, есть люди, тело которых, полностью покрыто татуировками.

Ведущий: Есть люди с нестандартной внешностью, но, тем не менее, полностью себя принимающие. И даже если они несовершенны по социальному стандарту, это не вредит их имиджу, их уверенности в себе и их социальной адаптации. Какое качество позволяет им, в отличие от большинства людей, быть довольными собой?

М. Лайтман: Они, видимо, уже перестали придавать этому значение, и перешагнули через это. Очень просто. Когда я был молод, то, как раз таки, видел очень некрасивых девушек, понимающих свое несовершенство, и смирившихся с этим. И они совершенно от этого не страдали. Можно быть относительно счастливым и без особо красивого внешнего вида.

Ведущий: Как это сделать? Как сделать переход к такой уверенности в себе, что тебе все равно, как ты выглядишь вообще?

М. Лайтман: Только путем воспитания.

Ведущий: Как сделать так, чтобы ребенок принял свои природные данные, такие, как рост, телосложение, лицо, – всё? Даже, если они не соответствуют стандарту красоты общества?

М. Лайтман: Только с помощью разъяснения и воспитания.

Ведущий: И еще вопрос. Влияет ли отношение человека к себе, к собственному имиджу на то, как окружение воспринимает его внешние недостатки?

М. Лайтман: Безусловно. Влияние окружающей среды на индивидуум, и влияние человека на окружающую среду – взаимосвязаны. Когда человек держит себя уверенно, идет своим путем и показывает всем, что он доволен собой, то нет никакой проблемы. Ему не причинят вреда, не ударят ножом, и с ним не случится ничего плохого.

Ведущий: Как тактично обратить внимание ребенка на склонность к полноте, например, не навредив ему, не принизив его имидж? Стоит ли вообще указывать ему на это? Или даже заметив, что он набирает вес, молчать?

М. Лайтман: Нет. Если ты можешь исправить это, то нужно ему указать. А если не можешь исправить, то и указывать на это не стоит. Так что, пусть будет, как есть. Но если диетой, спортом и прочими средствами можно это исправить, то ты обязан это сделать.

Ведущий: Наша основная склонность: рассматривать тело, как эстетическую модель. Есть ли в этом какое-то рациональное зерно? Должно ли тело и внешний вид человека выглядеть эстетично?

М. Лайтман: Да, пока это будет восприниматься людьми, как важная составляющая человеческого образа, мы должны будем соответствовать этому стандарту. И важно укрепить это воззрение и у своих детей, чтобы они могли успешно адаптироваться в окружающей среде.

Ведущий: Каждому важно соответствовать той внешней среде, в которой он растет?

М. Лайтман: Ну, разумеется.

Ведущий: И еще один вопрос. Раньше мужчина не был так озабочен своей внешностью. Мужчина мог быть полным, волосатым, – и это не считалось неэстетичным, а соотносилось с мужским внешним видом. Так это воспринималось.

М. Лайтман: Относительно было так.

Ведущий: Сегодня даже мальчики очень заняты своей внешностью: страдают расстройствами в еде, сидят на диетах, удаляют волосы на теле, ходят тренироваться в спортзал. Откуда это вдруг произошло?

М. Лайтман: От того, что таковы стандарты окружения. Если отключить общество от картинки Голливуда и других подобных вещей, мы увидим, насколько изменится мнение общества.

Ведущий: Нет, вопрос в том, почему общественное мнение вдруг начало критиковать внешний вид мужчины? Обычно в этом фокусе всегда была женщина. И вдруг в эту петлю также попали и мужчины.

М. Лайтман: В этой пропаганде крутится большой денежный оборот.

Ведущий: Очевидно. Есть ли разница в отношении мальчиков и девочек к внешнему виду? Как женщина воспринимает себя, а мужчина – себя, или мальчики и девочки?

М. Лайтман: Конечно, есть разница, поскольку у нас есть стандарты для женщин и для мужчин. И в соответствии с ними, они смотрят на себя.

Ведущий: Мы говорим, что подросткам необходимо лишь воспитание, что нужно им объяснять и воспитывать их. Что главное в воспитании внешнего вида?

М. Лайтман: Человек должен быть красив таким, какой он есть. Главное, чтобы его поведение было красивым, а все остальное не имеет значения. Хотя он должен все же держаться так, чтобы выглядеть красиво в глазах других. Под «красиво» подразумевается – быть чистоплотным, следить за собой, приятно пахнуть, быть опрятным, чтобы не вызывать у окружающих отторжения. Мы, все-таки, – люди и воспринимаем внешний вид других – всеми своими органами чувств.

Ведущий: А человека, который ведет себя красиво, как Вы описываете, окружающие будут любить таким, какой он есть? Его хорошее поведение будет преобладать над его нестандартным внешним видом?

М. Лайтман: Понятно, что в отношении общества к нему, будут учтены все его качества в совокупности.

Ведущий: Когда мы говорим «воздействие окружающей среды», обычно это – горстка людей, которые определяют моду и все остальное. Это – не вся среда. Просто среда резонирует с ней.

М. Лайтман: Все зависит от того, о какой среде ты говоришь.

Ведущий: Когда мы говорим «воздействие окружающей среды», что мы имеем в виду?

М. Лайтман: Не тех, кто определяет моду и красоту, владея салонами и спортзалами. Нам важно мнение людей, которых мы встречаем на улице, с которыми вместе работаем. Вот среди них, нам важно быть людьми, которых принимают, а не отталкивают. Что же касается женщины, то желание привлечь к себе внимание – это в ее характере, и нам следует это понять и принять.

Ведущий: Хорошо, большое спасибо. Мы перейдем к нашей следующей и последней теме «Привлекательность зла». Хаим, пожалуйста.

Ведущий (Хаим): Вследствие эскалации убийств и насилия в Израиле и во всем мире, в пятницу на сайте ynet была опубликована глубокая статья на тему человеческого зла. В статье пытались понять, что заставляет некоторых людей становиться особенно жестокими, и есть ли у человечества шанс победить зло. Объяснения, приведенные в статье, варьировались по шкале, между физиологическими, генетическими и социальными.

А среди причин зла упоминались структура мозга, гормоны, генетическая предрасположенность, питание матери во время беременности, употребление алкоголя, курение, наркотики и многое другое. Среди общественных факторов были: жестокое обращение, пренебрежение, агрессивная общая среда и всевозможные другие факторы окружающей среды. Прежде всего, что, по Вашему мнению, способствует возникновению в человеке отрицательных качеств?

М. Лайтман: Эгоистическое желание получать, которое в геометрической прогрессии растет в наше время. Оно – является причиной роста эго и причиной всех наших дурных наклонностей и дурных явлений, существующих в человеческом обществе, во всех уголках мира.

Ведущий: Желание получать, в принципе, есть у всего живого, у всякого существа вообще, а также у человека. И даже, если оно растет в человеке, то почему оно делает его злым и жестоким?

М. Лайтман: Потому что человек начинает соизмерять себя с другими. И тогда, чем он выше других, тем лучше себя чувствует. Он должен быть успешнее, увереннее, богаче и удачливее других. К этому человека обязывает его эго.

Вопрос (Хаим): То, что я хочу быть выше других из-за своего эгоистического желания, делает меня жестоким по отношению к ним?

М. Лайтман: Обычно, да.

Ведущий: Почему?

М. Лайтман: То, что я могу позволить себе быть жестоким с другими, – это символ и индикатор того, насколько я действительно нахожусь выше их. Это дает мне уверенность в моем првосходстве.

Ведущий: В чем отличие зла от жестокости?

М. Лайтман: Возможно, здесь более уместны психологические и социальные определения. Зло есть в каждом, кто хочет видеть себя, хоть немного более значимым, чем другие. А жестокость в том, что он наслаждается тем, что подавляет другого.

Ведущий: Не только подавляет, но и издевается над другим.

М. Лайтман: Настолько, что издевается – ты прав.

Ведущий: То есть, по сути, жестокость – это определенная ступень зла?

М. Лайтман: Это совершенно иная ступень: в эгоистическом желании у нас есть множество ступеней.

Ведущий: Вы думаете, что это что-то болезненное? Или человечество, в процессе своего развития, целиком придет к этому?

М. Лайтман: Это не болезненное – это, как раз, естественно.

Ведущий: То есть, мы все придем к этому?

М. Лайтман: Мы все придем к этому, и мы все увидим, насколько это развивается в каждом из нас: зло в особой форме, отличное от других, вплоть до самого отвратительного.

Ведущий: Доктор Мааян Бари-Нагар, лектор в нейро криминологии, упомянутая в статье говорит, что есть подобие некоего общественного договора. А именно: мы не вредим другим, а они, намеренно, не вредят нам. «Психопат», (как она говорит) – это человек, не чувствующий эмпатии: он использует других ради себя и нарушает общественный договор.

Мы знаем, как важно влияние окружения, – сегодня мы также много говорили об этом. Что вынуждает людей быть настолько плохими, что они, по сути, отторгают себя от общества: им не важен коллективный договор, а главное для них – навредить кому-либо.

М. Лайтман: Это такой гипертрофированный эгоизм: человек ощущает себя выше других, и наслаждается властью над ними. Весь наш эгоизм – его концентрат и его центр – это ощущать свою власть над окружающими. И потому не удивительно, что именно эта черта растет и раскрывается в нашем обществе.

Ведущий: Такой человек не находится под воздействием окружения?

М. Лайтман: Он находится, насколько возможно. Но, его внутреннее побуждение – быть выше других – просто выводит его из под этого воздействия.

Ведущий: Профессор-историк Гидон Грайф, сказал, что проблема в том, что зло, зачастую, гораздо более притягательно для человечества. И в этом трагедия рода человеческого. Он исследовал проблему жестокости во время Катастрофы и пришел к выводу, что в действительности, не все немцы были садистами. Но и те, кто не были таковыми, приобщились к этому в атмосфере концентрационных лагерей уничтожения. Да так, что там даже возникали соревнования: кто более жесток. Выходит, что всё, на чем выросли эти люди, всё их воспитание – исчезает, и они превращаются в чудовищ в определенных обстоятельствах.

М. Лайтман: Желание получать – растет: ему не нужны никакие разъяснения и никакие оправдания. Это сила природы, растущая в каждом человеке, мы видим по детям, как растут их желания по мере роста. В течение нескольких месяцев, ребенок становится все большим эгоистом, эгоцентристом. И всё, дальше только исправление всего человечества. Мы принадлежим к организации, развивающей методики исправления эгоизма, и понимаем: поможет – только исправление.

Ведущий: То, что вы сейчас описали – это естественный рост желания получать. Однако есть люди, желание получать которых не развивается до такой ступени, но из-за окружения, в котором они находились, они также превратились в подобных чудовищ.

М. Лайтман: Всегда есть влияние окружения на человека и влияние человека на окружение. И в такой форме, каждый подвержен взаимному влиянию в том или ином виде.

Ведущий: Это изменило их желание получать на качественном уровне? Или просто увеличило в них желание получать?

М. Лайтман: Можно увеличить желание получать, можно изменить его характер. Человек учится этому у окружения. Он видит, в каком окружении может наслаждаться самим собой и доставлять себе удовольствие. Он выбирает окружение с минимальным вредом для себя и с наибольшей возможностью приобретать уважение. Тут море возможностей – все внутри нашего эгоистического желания получать. Но что можно против этого сделать – издать тысячи законов? – Поможет лишь одно: успокоить желание получать можно только с помощью работы в социуме.

Ведущий: Тот же профессор Грайф утверждает, что с другой стороны, все зависит от самого человека. Человек также властен над своим поведением, и тот, кто тверд в своих нравственных устоях, и не склоняется перед злом, – тот остается верен принципам человечности. Он верит, что человек властен над большинством аспектов своего поведения, и если он стремится остаться на стороне добра, – он останется таким. Профессор пишет, что мир можно исправить не огромными бюджетами, а решением каждого из нас. Что Вы об этом думаете?

М. Лайтман: Я вообще не согласен с профессором в этом вопросе.

Ведущий: А если мы рассмотрим самоощущение жестокого человека – он не чувствует себя плохо с самим собой?

М. Лайтман: Если бы он чувствовал себя плохо от своего поведения, то он как-то направлял бы себя на то, чтобы не чувствовать дискомфорта от собственного характера.

Ведущий: Он не чувствует себя плохим человеком, и не думает о себе, что он плохой?

М. Лайтман: Он не видит в себе ничего плохого. Человек всегда ищет и находит оправдания всем своим поступкам.

Ведущий: Каждый человек может превратиться в чудовище в определенных обстоятельствах?

М. Лайтман: Да, безусловно. Если в человеке все еще есть желание получать, то всегда остается возможность вырастить его чудовищем. И он будет наслаждаться, просто отрезая от других куски кожи и плоти.

Ведущий: От чего зависит совесть человека?

М. Лайтман: Совесть? Необходимо укоренить в человеке определенные ценности, которые должны в нем закрепиться. И уже из них вырастет совесть. Но, совесть – это такое свойство, которого в некоторых людях вообще нет. Человек может в течение всей своей жизни работать над этим качеством и не прийти к нему. Нужно «посеять» в человеке правильное понимание человеческих ценностей.

Ведущий: Что это означает?

М. Лайтман: Что называется быть «человеком»? Как этого добиться? – Важно, чтобы он получил правильный образ, воспитание, культуру, примеры, мнение окружения. И тогда, в соответствии с этим, есть шанс вырастить человека.

Ведущий: Но что ждет его в реальной жизни, этого настоящего человека?

М. Лайтман: Он захочет уподобиться Творцу и быть примером для тех, кто захочет объединиться ради блага всего мира – это форма человека.

Ведущий: Как «посеять» такую совесть, о которой Вы сказали?

М. Лайтман: Это общественная проблема. Только непрестанным воспитанием нескольких поколений людей, можно добиться пробуждения совести в человеке. А после того, как она начнет действовать, нужно, не прекращая, продолжать постоянно поддерживать это состояние.

Ведущий: То есть, это продолжительный воспитательный процесс?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И что мы получим, в результате этого процесса?

М. Лайтман: Мы получим укорененную последовательность ценностей, называемых «человек». И всё.

Ведущий: Спасибо!

Дуди: Спасибо большое, сегодня захватывающая беседа.

М. Лайтман: Спасибо вам. Желаю успеха. И действительно вам есть, чем заняться. У вас в руках уже есть методика и сила. Желаю преуспеть. До свидания.  

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.

Редакция: Марианна Крымская.