Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 223

15 августа 2013 г.

О. Леви: Здравствуйте. В эфире «Новая жизнь» – цикл учебных бесед в равом, доктором Михаэлем Лайтманом.

Здравствуйте, рав Лайтман. Здравствуйте, Таль Мандельбаум.

М. Лайтман: Здравствуйте.

Т. Мандельбаум: Здравствуйте.

О. Леви: Сегодня мы учимся у рава Лайтмана быть счастливыми, говорим о разных аспектах счастья. Но мы хотим не просто поговорить об этом, а стать людьми, действительно счастливыми, которые просыпаются утром радостными, выходя из дому, встречаясь с другими людьми, получают удовольствие от контакта с ними.

Мы хотим почувствовать, что нам хорошо от того, что мы живем, что не страдаем, нам не нужно воевать, защищаться, бороться за свое существование друг с другом.

Когда мы были маленькими детьми, мы вставали утром и хотели проглотить весь мир. Помните? Конечно, помним и хотим научиться у рава Лайтмана быть счастливыми.

Я уверен в том, что рав Лайтман расскажет нам, как он это делает, в чем его секрет.

Таль, что мы будем сегодня искать?

Т. Мандельбаум: Ответ на вопрос: как быть счастливым? Для многих людей основа счастья – это любовь, которую мы чувствуем в отношениях между людьми.

Сегодня мы хотим поговорить о счастье и любви.

М. Лайтман: Любовь к чему, к кому?

Т. Мандельбаум: Любовь, в общем. Начнем с самого основного, дарящего нам счастье, – с влюбленности.

М. Лайтман: Которая строится на сексе?

Т. Мандельбаум: Поговорим о романтической любви.

М. Лайтман: Я понял. Но любовь может быть ко всему: от чего я получаю наслаждение – это я люблю. Люблю детей, какие-то блюда, а вы хотите поговорить о любви парня и девушки.

Т. Мандельбаум: Любовь между мужчиной и женщиной начинается с влюбленности. Я постоянно думаю об этом, и это наполняет меня таким теплым, прекрасным ощущением, что мне ничего не нужно.

На первых этапах этой влюбленности мы флиртуем. Иногда мы боимся показать другой стороне, что увлечены, скрываем это. Но совершенно интуитивно чувствуем, что здесь есть некая игра – желание и наполнение желания.

Откуда приходит флирт в такой интуитивной форме?

М. Лайтман: Мы действительно ищем любовь. Любовь – это наслаждение от соединения с чем-то очень желательным для нас.

И прежде всего я испытываю любовь к маме. Как маленький ребенок, я получаю от нее уверенность, жизненные силы, покой – все, что мне необходимо. У меня много желаний, потребностей, страхов и тревог - как у маленького ребенка.

С самого рождения и, примерно, до двенадцати лет я постоянно нахожусь в таких состояниях, когда мне нужна родительская любовь, поэтому я чувствую свою зависимость и любовь к ним. Это естественно.

Затем на смену этой любви приходит другая. Я вдруг начинаю чувствовать, что какая-то девочка привлекает мое внимание, меня к ней тянет больше, чем к другим девочкам. Я все время желаю видеть ее, находиться с ней в одном месте, или там, где о ней говорят. И здесь почти нет флирта.

Проявляются такие желания, стремления к связи, к не слишком близкой близости, которой я еще не знаю, но тянусь к этой связи. О первой влюбленности написано много разных историй, романов.

Потом, когда мы становимся старше, более развитыми, эти невнятные порывы связываются с сексом. Я начинаю понимать, что за внешней оболочкой есть то, что может удовлетворить мой внутренний порыв. И вот мы достигаем этой связи.

Время идет, и мы вдруг теряем заинтересованность друг в друге. Наши вкусы очень меняются, мы ищем и находим новые занятия, новые источники наслаждений, тянемся в разные стороны и разрываем связь. Но ощущения первой любви - очень сильные.

Любовь к матери остается на всю жизнь, потому что это связь материальная, земная, связь на животном уровне, хотя у животных этого нет, там полное забвение. Если животные встречаются через несколько лет, то совершенно не осознают, что это отец, мать или кто-то из потомства.

Встреча с первой любовью пробуждает воспоминания, но это уже не любовь. Только некая привлекательность, приятные состояния остаются в человеке. Зачем? Проводя через разные внутренние события, природа готовит нас к взрослой жизни.

Существует целая система отношений между нами. Мы строим ее на основе секса, но кроме секса мы хотим создать семью, общее имущество, детей. Мы строим планы на будущую взаимопомощь, когда состаримся и ослабнем. И, вообще, нам нужны какие-то особые знаки внимания. Все это я выстраиваю на основе, называемой «любовь».

Я не могу связаться с неприятным мне человеком, который не притягивает, а отталкивает меня - физическая близость с ним невозможна. Поэтому у такой связи должна быть очень четкая и простая материальная основа на животном уровне - на уровне гормонов.

Хотя основа и достаточно земная, на животном уровне, но мы хотим как-то ее украсить, строим над ней дворцы и все, что угодно. Благодаря любви существует воспитание, музыка, театр, поэзия и вообще вся культура. Не будь любви, мы бы просто остались животными. Это чудо. Гормоны, вызывающие в нас притяжение друг к другу, в итоге приводят к человеческому развитию.

Что есть в человечестве? Все связано с сексуальным влечением? Выходит, что все построено на нем. Это удивительно.

Говоря о любви, мы говорим об удовлетворении, подобном удовлетворению от еды, семьи, от значимости, власти и знаний. Но в любви есть нечто особое: человек нуждается в том, чтобы к нему относились с любовью, и чтобы он так же относился к другим. В противоположность всему остальному!

Мне не нужно, чтобы рыбы ко мне относились как-то особенно, потому что я люблю рыбу. Если я люблю покушать, мне не нужно, чтобы калории прыгали на меня прямо с тарелки, стремились бы попасть в меня. И то же самое с деньгами, почестями, властью, знаниями и так далее.

Но есть у человека стремление, потребность, некая внутренняя опустошенность, которую мы всегда стремимся наполнить отношением людей к себе. И если любят меня, то это похоже на материнскую любовь - я получаю от этого наслаждение. Но это не называется, что я люблю.

Я люблю кого-то и получаю наслаждение, когда отдаю, приношу цветы, подарки. Ведь это такая радость, когда есть кто-то, кому я могу давать. И хоть это против моей природы, я получаю от этого наслаждение. То есть любовь – это альтруистическое выражение нашей эгоистической природы.

О. Леви: Что такое «альтруистическое выражение»?

М. Лайтман: Альтруистическое выражение – это отдача, наслаждение тем, что я доставляю наслаждение другому. Где еще такое существует? Отдача матери ребенку – это любовь естественная. Но у нас так не происходит и мне этого не хватает!

Т. Мандельбаум: Мне не хватает давать или получать?

М. Лайтман: Не хватает давать – в этом чудо!

Когда я проверяю, исследую себя, то нахожу, что всегда хочу наполнить себя. И наполнение, которое я получаю, приходит всегда в меня. А здесь, я как будто наполняю ближнего, и от того, что он наслаждается, наслаждаюсь я.

Это особое явление, и, может быть, здесь есть возможность прорыва – через обычную любовь достичь другой любви, связи между людьми и развития. Ну, об этом мы поговорим позже. Сейчас я хочу сказать, что объясняя человеку термин «любовь», развивая его в этом направлении, мы находим в любви источник нескончаемого наслаждения.

Проблема любого наслаждения заключается в наполнении. Сколько я могу съесть, сколько отдыхать, путешествовать? Ну, все заканчивается. Даже секс заканчивается! А ведь это - основа наслаждений нашего мира, потому что это продолжение жизни.

Но любовь не относится к сексу. Всё строится на сексе и семье, кроме питания и самой жизни, но любовь – нет. Секс – это побуждение ко всем видам развитиям. Любовь начинается с секса, и если я могу правильно выстроить ее, то она парит над всем, и дает возможность взаимовключения с ближним.

О. Леви: Что такое «взаимовключение»?

М. Лайтман: Когда каждый обретает желания и наполнения другого, принимает их как свои - это называется взаимовключением. Я знаю, что моя вторая половина любит что-то, и я стараюсь сделать все возможное, чтобы достать ей то, что она любит. Этим я наполняю ее и сам от этого наслаждаюсь. Я даю ей материальные наслаждения и наполняю себя наслаждением, которое можно назвать духовным.

Это похоже на то, как мать наполняет ребенка. Но в любви мы можем это сделать взаимно. От ребенка мать не получает взаимности, у нее есть только желание заботиться, ухаживать за ним, и если он улыбнется ей, этого матери достаточно. Но обычно мы от наших детей ничего не получаем в ответ.

В любви мы можем наполнять другого и наслаждаться, получать от другого и наслаждаться на человеческом уровне. Здесь важны отношения, а не материальные объекты, которые мы даем друг другу. Мы выстраиваем отношения, которые не связаны с материальными объектами и поднимаем себя к ощущению.

И если люди стремятся к этому, они способны создать источник счастья. Женщины стремятся к этому больше, чем мужчины. Мы еще поговорим, почему это так.

Если бы любовь не прекращалась, не требовала от меня постоянного обновления, вложения все больших усилий, была бы эта любовь вечной, я бы вечно наслаждался. Нам не нужно для этого много – только строить отношения и давать друг другу. Можно даже кроху, даже внимание – этого достаточно, чтобы наполнить другого и получить от него наслаждение.

Мы говорим здесь о большом мире, полном недостатков и наслаждений. Но в нашем мире есть маленький прорыв, который называется любовью. И если мы правильно понимаем и используем это понятие, на его основе выстраиваем отношения, то можем выйти из этого серого и пустого мира - просто пустыня! – в совершенно новые отношения.

Получается, что нас ведут через эту дверь, через этот прорыв в новый мир, в котором мы можем жить. Нужно только обеспечивать наше тело необходимым, а все наслаждения мы будем получать в отношениях между нами. Это называется любовь.

Т. Мандельбаум: Человечество на интуитивном уровне ощущает, что если есть что-то вечное, то это любовь, что всё проходит, а любовь остается.

М. Лайтман: Потому что она обновляется за счет взаимовключения. Каждый включает в себя другого, берет желание ближнего. И тогда я наполняю твои желания, а ты наполняешь мои, и мы оба получаем наслаждения от того, что другой наслаждается. Не эгоистическая любовь!

Т. Мандельбаум: Этого не знают, это новое.

М. Лайтман: Я не знаю, новое ли. Иначе это называется «любовь к рыбе». Когда я получаю наслаждение от кого-то в себе, это «любовь к рыбе». Так же, как я наслаждаюсь рыбой, я наслаждаюсь женским телом или отношениями с каким-то человеком, потому что это создает у меня приятное ощущение.

Я даю другому - это называется, что я люблю его, иначе я люблю себя. А если мы отрезаем источник наслаждения от себя, мы тем самым создаем новую основу для вечного счастья.

О. Леви: Я не понял.

М. Лайтман: Скажем, я помещаю, кусок мяса, в желудок, но, в сущности, я помещаю наслаждение в желание: «А-а-а…» – наслаждаюсь несколько минут, пока не наполнилось желание. После того, как желание наполнено, я чувствую себя даже плохо. Наслаждение закончилось! На этом заканчивается жизнь!

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Жизнь – это ощущение наслаждения. Получив наслаждение, я чувствую, что мне незачем жить, – как животное, даже меньше него.

Как я могу всё время наполнять себя обновляющимся желанием, чтобы это желание никогда не кончалось и всегда было бы наполненным?

Да, да. Это и есть парадокс.

Т. Мандельбаум: Почему желание не наполнено, если другой наполняет меня?

М. Лайтман: Я наполняюсь тем, что наполняю другого. Скажем, у тебя есть потребность получить от меня наслаждение, а я наслаждаюсь тем, что наполняю тебя, и что ты получаешь наслаждение от меня. Выходит, что я могу постоянно наполнять тебя ощущением моей любви и наслаждаться тем, что наполняю тебя и чувствую, насколько ты наслаждаешься полученным от меня.

В любви, как и во всем, есть потребность и наслаждение. Мое наслаждение и моя потребность находятся в тебе. Наполняя тебя, я наполняю себя, поэтому я никогда не наполняюсь, никогда не пресыщаюсь – и здесь находится выход.

Мы разорвали правильные отношения в любви. Но все же, в нашем сером мире есть выход в вечный мир, в ощущение вечности.

Т. Мандельбаум: В позитивной психологии говорят, что счастье является следствием движения.

М. Лайтман: Верно.

Т. Мандельбаум: А есть такая способность – не чувствовать себя, быть настолько увлеченным кем-то, что чувствовать его, а не себя.

М. Лайтман: В этом человек чувствует не только себя, а еще и связь с источником наслаждения.

Т. Мандельбаум: Это создает движение?

М. Лайтман: Это создает непрерывное циклическое течение, своего рода творчество.

Т. Мандельбаум: Психологи говорят о творчестве в любви.

М. Лайтман: Да, верно.

Благодаря любви мы можем усиливать друг друга – нас двое, а не один. Мы можем усиливать наши желания и наслаждения. Насколько правильно мы относимся друг к другу и можем постоянно взращивать эти отношения – зависит от нас.

Здесь мы выходим за рамки природы. Ну, закончились у меня гормоны, закончились какие-то фантазии, так любящий меня человек может пробудить меня. Получается, что источник наслаждения, сила наслаждения находится в наших руках, между нами, и не зависит ни от кого! Вот что интересно в любви.

И кроме этого, в любви есть очень много таких нюансов, которые люди не умеют использовать, просто говорят: «Наслаждаться от ближнего».

О. Леви: Я не понял фразу: Сила наслаждения проявляется между нам, и в этом мы не зависим ни от кого.

М. Лайтман: Не то, что мы не зависим друг от друга. Двое любят друг друга. Дай им самолет, они улетят на необитаемый остров. Им ничего не нужно, у них есть необитаемый остров в центре Тихого океана, и там цветет их любовь. Они могут прожить на этом острове всю жизнь, если умеют правильно использовать связь между ними и постоянно усиливать взаимную любовь.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что и потребность, и наслаждение зависят не от меня, а от другого. Я не могу погасить его, тогда и у меня это погаснет.

Т. Мандельбаум: Наше желание должно постоянно обновляться?

М. Лайтман: Да, и нужно уметь это делать. Иначе отношения сводятся к обычной любви, а не к той, о которой мы говорим.

Т. Мандельбаум: В том и проблема, что многие люди начинают с ощущения счастья, но постепенно всё сходит на «нет» и очень быстро приходят к разводу. Вопрос – каким образом это сохранить?

Исследования показывают, что есть нечто в связи между людьми, позволяющее им быть более счастливыми, здоровыми. Например: женатые мужчины живут на семь лет дольше, чем одинокие; есть определенные люди, у которых в два раза больше шансов быть счастливыми.

М. Лайтман: Мы созданы для того, чтобы жить в семье. И не только в семье, а в добрых отношениях между всеми.

Т. Мандельбаум: Есть страх, что когда-то это исчезнет.

М. Лайтман: Это исчезнет без страха, потому что мы приближаемся к состоянию, когда будем вынуждены пересмотреть нашу жизнь. И та прежняя любовь пропадет.

Мы озаботились любовью, примерно, сто лет назад. Раньше такого не было в истории человечества. Люди создавали семьи, выбирая пару из своего круга, не было каких-то стремлений. Заключалось много внутрисемейных браков, но не между близкими родственниками.

Понятие «любовь» расцвело последние 50-60 лет, до этого не было такого. Этими играми забавлялась аристократия, но 99% обычных людей вообще не говорили о любви, жили себе и всё. И сексу не уделяли такого большого внимания.

Т. Мандельбаум: Была потребность в размножении.

М. Лайтман: Да, обычная потребность.

А во второй половине XX века вдруг появились гормональные проблемы и связанная с гормонами любовь, женитьба и разводы. Вокруг этого развилась современная индустрия. Сегодня это снова потухло. Поэтому я не вижу в нынешнем состоянии человечества чего-то, не бывшего прежде.

Но есть и новый аспект – мы не нуждаемся, как раньше, в семье, в семейных узах. Раньше без семьи я не мог себя обслужить. Мужчины женились, потому что нужны были дети и женщина, чтобы заботились о них. Женщине тоже нужен муж, чтобы свить семейное гнездо, внутри которого строится жизнь. Неженатый человек не мог без этого существовать и обслуживать себя. Семья была насущной необходимостью.

А сегодня семья не нужна для этой потребности, значит, не нужна и семья. Понятие любви расцвело именно в тот момент, когда понятие семьи разрушалось. Скажем, с 1950 и до 2000 года понятие «семья» разрушалось, а понятие «любовь» усиливалось, увеличивалось, но сегодня оно тоже исчезает. И все это взаимосвязано.

Сейчас, проверяя все пройденное, мы видим, что не хотим ни семьи, ни обычной любви, а только использовать кого-то по мере необходимости. Все остальное исчезает.

Говоря сегодня о любви, приносящей счастье, мы должны полностью оторваться от того, как мы понимали любовь в прошлом, и как о ней говорили. Это нечто совершено иное, оно называется тем же именем, но внутреннее содержимое полностью отличается.

О. Леви: Я бы хотел, чтоб мы рассмотрели более подробно любовь, приносящую счастье. Вы говорите, что это одно и то же слово, но разная технология.

Первая станция на пути к любви – это ухаживание, флирт. Я бы хотел, чтоб мы углубились в это явление, в динамику этого процесса и постарались понять что-то о счастье. Что есть в этой игре между двумя людьми: во флирте, в ухаживании, во всем, что вызывает у человека ощущение счастья? Что там есть?

Я хочу понять не столько сам флирт, сколько понятие счастья, как таковое.

М. Лайтман: Желание наслаждения, которое все время обновляется.

О. Леви: Какое желание?

М. Лайтман: Желание наслаждаться другим человеком, и чтобы он наслаждался тобой, вы оба довольны тем, что можете дать наслаждение друг другу. Основа обоих – это, прежде всего, желание наслаждаться.

У каждого есть потребность в наслаждении, в счастье, как вы говорите. Эта потребность в наслаждении сейчас обретает некую определенность: я просто хочу получать наслаждение от кого-то – как от рыбы, путешествий, от чего угодно.

А мы называем любовью желание наслаждаться тем, что любимый человек чувствует приходящим от меня.

О. Леви: Секунду. Вы можете это повторить? Я хочу наслаждаться от кого-то тем, что он чувствует от меня?

М. Лайтман: Да. Давай оставим любовь, это путает нас.

Я строю свою личность как человека, уважаемого в глазах других, я получаю наслаждение от того, что в их глазах, я важный умный, сильный, правящий – это они уважают. Так я представляю себя им, так они смотрят на меня и так ко мне относятся.

Они могут бояться меня – бояться власти, которой я наслаждаюсь. Они могут ценить меня – я получаю от этого наслаждение. То есть я наслаждаюсь тем, как ощущает меня другой человек.

О. Леви: Наслаждаюсь отношением ближнего ко мне?

М. Лайтман: Да. Впечатление, которое я произвожу на ближнего, дает мне наслаждение, очень важное для уровня человека в нас. Зависть, страсть, почести растят нас над животным уровнем в нас и говорят о том, что нам важно, как о нас думает окружение.

Скажем, говорят обо мне плохо, позорят меня, рассказывают обо мне разные вещи, не важно - правильно или нет, страшно меня унижают. Лучше смерть, чем такая жизнь. Человек во мне сильней животного, я готов покончить жизнь самоубийством. Есть много примеров того, как убивают человека в человеке. Если мир захочет, он с легкостью убьет меня таким способом.

Т. Мандельбаум: О таких состояниях говорят: «хотела похоронить себя», «хотела умереть».

М. Лайтман: Это говорит о том, что мы очень сильно чувствуем отношение окружения к себе – к человеку в себе. Очень чувствуем! И это можно развить так же в любви.

О. Леви: Я бы хотел подробней остановиться на флирте.

М. Лайтман: Да, я дойду до этого.

Что особенного в моих отношениях с ближним, которым может быть весь мир и любимый мною человек? У нас есть цель – доставить наслаждение друг другу, получить наслаждение друг от друга. И особенность в том, что каждый хочет насладить другого. Мое отношение здесь может быть совершенно иным, нежели с публикой.

Здесь между нами возникают особые связи, потому что я забочусь о том, чтобы другой получал наслаждение. Это называются любовью.

Бывает любовь, которая не зависит от того, знает обо мне объект моего чувства или нет. Скажем, я люблю ее так, что мне совершенно не важно, знает она об этом или нет. Мне важно, чтобы ей было хорошо.

О. Леви: Вы можете привести пример?

М. Лайтман: Представь, что ты любишь кого-то и для тебя не важно, чтобы она узнала о тебе. Тебе просто приятно доставлять ей наслаждение - это наполняет тебя. Это непросто.

Т. Мандельбаум: Это очень высоко.

М. Лайтман: Да, это очень высокое чувство, но это – действительно любовь. У тебя здесь нет заинтересованности.

О. Леви: Как анонимное пожертвование?

М. Лайтман: Допустим. Но ты получаешь наслаждение от того, что доставляешь наслаждение ей. Или ты наслаждаешься тем, что доставляешь ей наслаждение, а она благодарна тебе или обращается к тебе в ответ на то наслаждение, которое получила от тебя.

Получается, что дело не в наслаждении, которое она получила, а в том, что она получила его от тебя. Ты приносишь что-нибудь простое, но потому что это ты приносишь, для нее это очень важно. В любви очень важно получать что-то от любимого человека.

О. Леви: Вещь, предмет?

М. Лайтман: Нет. Не то, что он большой, важный, уважаемый, я прошу у него автограф на книге, которую получил, или еще что-нибудь. Но он важный, особенный именно для меня, поэтому полученное от него для меня действительно настоящий подарок. Настоящее отношение – это то, что я получаю от него.

У нас есть возможность с помощью подарков усилить любовь - эти отношения - таким образом, что он для меня становится всем миром. Все зависит от того, как я оцениваю его в моем кли, которое называется желанием любить.

Т. Мандельбаум: Хорошо ли это – желать постоянно наполнить другого? Мы часто видим в жизни, что если одна сторона постоянно дает и любит, то это порождает обратную реакцию.

М. Лайтман: К этому мы еще подойдем.

Наша природа - эгоистическая, поэтому здесь необходима большая учеба, не только учеба, но и достаточно продолжительная практика. Нужно приложить много ума и искусства, чтобы достичь той любви, о которой мы говорим. Это не простые инстинктивные отношения между парнем и девушкой. Здесь должны быть серьезные люди, желающие развить это понятие и выстроить его, несмотря на нашу природу.

Ведь мы не только любим, у нас есть и желание власти, почестей, и зависть, и стремление использовать других, проблемы обступают со всех сторон. Они постоянно бушуют в нас, путают, желают оторвать и отдалить друг от друга.

Понятие любви мы должны окружить всем, что есть в мире, и использовать все средства, чтобы понятие любви росло и увеличивалось, потому что в нем мы выстраиваем наше будущее для наслаждения и непрерывного счастья.

Нужно постепенно узнать, как присоединить к этому весь мир. И весь мир начнет поддерживать это. Тогда мы обнаружим, что все детали в устройстве мира приближают нас к этой вечной любви. И это действительно так.

Т. Мандельбаум: Прекрасно.

М. Лайтман: Да, это прекрасно, но пока что нужно пройти целый университет.

О. Леви: Одну минуту. Я не могу отказаться от флирта, мне нужно объяснение о флирте. Почему флирт вызывает ощущение счастья у людей? Что есть в этой динамике между людьми? Там есть какая-то внутренняя сила?

М. Лайтман: Мы говорим о флирте, когда один поворачивается спиной к другому и строит всякие позы? Нет, не об этих глупостях.

Мы говорим о людях умных, развитых, которые понимают, что они должны заботиться о том, чтобы потребность каждого была направлена на другого. Я должен все время взращивать свое желание в ней и ее потребность относительно меня, а она должна это делать во мне. Мы должны помогать друг другу усиливать взаимное влечение.

О. Леви: Я не понял. Есть между ними взаимная игра?

М. Лайтман: Это две системы, которые начинают связываться и включаться друг в друга настолько, что каждый содержит в себе эти две системы: я выстраиваю в себе ее систему, она выстраивает в себе мою систему. Каждый из нас должен произвести такие внутренние подготовки и, исходя из них, работать друг относительно друга.

В итоге те ее системы, где я внутри, и те мои системы, где она внутри, должны соединиться в одну систему. Это такая коммуникация, такая взаимосвязь, где оба становятся как одно целое – «и будет Адам и Ева как одно тело».

О. Леви: Я строю ее образ в себе?

М. Лайтман: Внутренний. Весь ее внутренний мир ты должен узнать и, как бы, проглотить, присоединить к своей системе, относиться к ее наслаждениям и желаниям, как будто это главное для тебя, для твоей системы, которая обслуживает ее.

О. Леви: Я должен построить внутри себя такой внутренний образ того, что она любит, и обслуживать его?

М. Лайтман: Допустим.

Т. Мандельбаум: Почему это должно быть в нем? Чтобы обслуживать?

М. Лайтман: Мы и так это делаем - всегда находимся в такой взаимной коммуникации.

Но здесь я говорю об осознанном понимании, о том, что я владею связью между нами. Я хочу постоянно растить ее, усиливать, и поэтому я должен знать Ваш внутренний мир.

Т. Мандельбаум: Знать - действительно чувствовать?

М. Лайтман: Не только чувствовать. Я смогу управлять Вашей системой.

Т. Мандельбаум: Мне не понятно, как Вы это делаете.

М. Лайтман: Вам кажется, что это далековато от любви? Нет, это не так.

Как и что я делаю? Я начинаю постоянно заботиться о Вашей системе, Ваш образ во мне становится главным. Я забочусь о нем и о Вашей системе, как будто всё время обслуживаю Вас - «И возлюби ближнего как самого себя». Вместо того, чтобы заботиться о себе, сейчас я забочусь о ней. Это называется любовь. Я, как будто, всецело обслуживаю потребности ближнего.

О. Леви: Если у меня будет такая система, она сделает меня счастливым?

М. Лайтман: Да. Я вижу, что то же самое она делает относительно меня.

О. Леви: Она хочет обслуживать меня, а я стремлюсь обслуживать ее. А дальше что? Что ей нужно, каковы ее желания?

М. Лайтман: Мы не просто так друг друга наполняем, каждый из нас заботится о том, чтобы другой наслаждался больше него. Я каждый раз ищу, какое еще удовольствие могу ей доставить. Я вижу свою задачу в том, чтобы она всё время искала возможность получить от меня наслаждение.

В идеале я должен тревожиться и даже бояться, что она перестанет меня любить, и она должна опасаться потерять мою любовь. Здесь каждый заботится о том, чтобы его любовь к другому не прервалась и другой не перестал его любить. Вот такой трепет, такой страх, должен быть основой, на которой покоится любовь.

И чтобы управлять этими отношениями, мы должны правильно взаимовключиться друг в друга.

О. Леви: Что значит «правильно»?

М. Лайтман: Правильно – это когда я действительно знаю, чувствую ее внутренний мир и забочусь о том, чтобы она ничем не ослабила свою любовь, а я - свою.

Т. Мандельбаум: Потому что, если это прекращается, то каждый возвращается к своим потребностям и счастье заканчивается.

М. Лайтман: Да. И получается, что волнение и тревога должны лежать в основе наших отношений.

О. Леви: О чем мы должны тревожиться?

М. Лайтман: О том, чтобы любовь между нами не прервалась даже на короткое время, чтобы она не снижалась, а только росла. Мы должны простое желание вырастить до усиливающейся любви, которая струится наверх.

О. Леви: Это принцип обязательный?

М. Лайтман: Обязательный. В тот момент, когда это движение наверх останавливается, чувство начинает падать.

О. Леви: Я, как бы, зажигаю огонь и постоянно подкладываю дрова.

М. Лайтман: Всё время. Поэтому наши системы должны включиться друг в друга, чтобы каждый добавлял и желаний, и наслаждений.

О. Леви: Вы сказали в начале нашей беседы, что я должен почувствовать ее внутреннюю часть. Обязательное ли это условие?

М. Лайтман: Как же может быть иначе?! Если я люблю ее, я должен знать, что доставляет ей наслаждение, что она любит, а что нет, о чем думает, каков ее внутренний мир.

Я должен как бы поглотить ее, как бы сделать внутри себя ее модель, форму, благодаря которой буду знать, как к ней относиться. Я и в ней должен все время пробуждать стремление к себе.

О. Леви: Как?

М. Лайтман: Это называется флиртом. Какая цель флирта?

Т. Мандельбаум: Пробудить страсть.

М. Лайтман: Да, пробудить страсть.

О. Леви: Как я это делаю?

М. Лайтман: Если ты знаешь точно, как она устроена, то знаешь, как и с помощью чего усилить в ней желание к себе. Без этого не получится. Страх должен становиться всё больше и больше. Чего бояться? Что она на секунду перестанет любить меня, буквально убиваться по мне.

Т. Мандельбаум: Как я могу знать, что происходит в другом человеке?

М. Лайтман: Вы должны знать его, потому что у Вас внутри есть его модель, его форма. Включайтесь, властвуйте, контролируйте, ведь он готов отдать Вам эту власть. Так это в любви - каждый хочет, чтобы другой властвовал над ним.

О. Леви: Как я могу это сделать? Я боюсь, что она перестанет на минуту меня любить. Это, как я понимаю, основное условие того, что пламя любви будет постоянно возрастать. А основа – это моя постоянная забота о том, чтобы она не преуменьшила свою любовь ко мне. Я правильно выразился?

М. Лайтман: Да. И вместе с этой заботой ты испытываешь счастье. Мы же говорим о счастье. У тебя есть от этого счастье или нет? Или ты все время должен находиться в тревоге, заботах и беспокойстве?

О. Леви: Это две стороны одной медали - иногда счастье, иногда боль.

М. Лайтман: Да, зависит от того, насколько ты используешь это беспокойство. Знание того, что забота и беспокойство не ослабят любовь, подталкивает тебя усилить свою любовь, взрастить в ней потребность в себе. И получится, что мы никогда не наполняем и никогда не отменяем потребности друг в друге.

О. Леви: Я немножко потерял нить Ваших суждений. Вы можете повторить? Это очень важно.

М. Лайтман: Нужно сделать отношения между нами такими, чтобы мы никогда не прекращали испытывать друг к другу стремления, подобного жажде.

О. Леви: Как?

М. Лайтман: Каждый должен тревожиться о том, что другой перестанет испытывать жажду к нему.

О. Леви: И это позволит мне оставаться в жажде?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Вы говорите, что я контролирую. Как? Моя забота о том, чтобы она не прекращала думать обо мне, вызывает ее любовь ко мне?

М. Лайтман: Да. Но здесь есть еще один особый компонент. Это самое глубокое, что есть в нашей жизни, нет больше ничего!

Из тех систем, которые включились друг в друга: ее система - в твою, а твоя - в ее, вы должны сейчас создать ребенка – общую, объединяющую вас систему. Она не принадлежит ни тебе, ни ей, а существует между вами. Так в нашем материальном мире мы рожаем детей. Это что-то общее, это результат нас обоих. И вы должны сейчас создать что-то, что будет между вами.

О. Леви: Что, например?

М. Лайтман: Ну, какой-то шар, наполненный взаимной любовью и беспокойством. И в том общем, которое вы сейчас породили, там вы живете. Не один в другом, а оба - там.

О. Леви: Что значит «шар»?

М. Лайтман: Шар – это что-то между нами, не в тебе и не во мне. Между нами! И никаким иным образом. Между нами есть что-то. Ну, как мы говорим об отношениях между людьми: «Есть что-то между ними». Что значит «между ними»? Объясни мне. В одном из них?

О. Леви: Нет.

М. Лайтман: В другом?

О. Леви: Тоже нет. Между.

М. Лайтман: Да. Между ними. Вот это я имел в виду. Но здесь я говорю об особом понятии «между ними».

О. Леви: Вот это объясните.

М. Лайтман: Между ними – это те отношения, которые они создают осознанно, направленно к цели. Они знают, что должны родить что-то общее, что называется «Адам и Ева», как одно тело, как один человек.

Понятие «человек» – это не мужчина и женщина, а тот и другая, соединенные между собой. Этого вы должны достичь. Тогда внутри ты почувствуешь счастье. Только внутри! Только между вами!

О. Леви: Это будет ощущение счастья, похожее на известное мне ощущение?

М. Лайтман: Нет. Никогда! Это будет ощущение вечное! Вы оторветесь от всех остальных чувств настолько, что этот мир как будто исчезнет. Кроме этого «шара» между вами, который вы сейчас рождаете в общем ощущении, не будет ничего. Все будет сосредоточено там.

Т. Мандельбаум: И почему это удовлетворит меня?

М. Лайтман: У Вас нет ничего другого, Вы вообще забываете о своем животном уровне. Ведь всё остальное – это животный уровень, простые эгоистические желания.

А сейчас вы строите нечто духовное. Из вас – я прошу прощения – животных, вы рождаете человека.

О. Леви: Я не понял это сравнение.

М. Лайтман: Тем, что каждый из вас передает себя на попечение другому, что один живет внутри другого, вы достигаете взаимности, равновесия, которое называется «Адам». Из животного уровня вышел уровень «человек», «говорящий». Это великое счастье, которое мы можем достичь с помощью страха и любви или потребности наполнения.

О. Леви: Наше время закончилось.

Спасибо большое Вам, Рав Лайтман! Это большая проблема, мы должны продолжить.

М. Лайтман: Постараемся.

О. Леви: Спасибо тебе, Таль! Спасибо и вам за то, что вы были с нами! Строим любовь. Всего наилучшего! «Новая жизнь».

Проверка по звуку: Рита Бейдер

Редактирование: Татьяна Спивак