Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1199

16 января 2020 г.

О. Леви: Сегодня мы поговорим о взаимосвязи.

Т. Мандельбаум: Последнее время люди стали чувствовать потребность в сближающей взаимосвязи. Когда этого нет, возникают конфликты, люди не понимают друг друга. И рождаются разные подходы к созданию контактов между нами, люди ищут способы передать свой посыл другому, чтобы быть услышанным и понятым, чтобы между нами возникло объединение.

Если мне кажется, что собеседник ошибается, если он просит меня о чем-то, чего я не понимаю, говорит что-то, что кажется мне неправильным, он отдаляется от меня. Но если я стараюсь понять его потребности, понять, какие чувства стоят за его словами, то мы начинаем сближаться.

Как наука каббала может помочь нам сблизиться, улучшить наши связи? Какая связь между нами может улучшить наши отношения?

М. Лайтман: Прежде всего, наука каббала предназначена для того, чтобы приблизить людей друг к другу. Это главное.

Быть каббалистом – это быть специалистом в сближении людей. Хотя это непросто, потому что приблизится к человеку, сблизиться – с чем именно, с каким посылом нужно приближаться к нему? Приблизить его к Творцу, показать ему Творца.

Речь не о религии! Надо показать им что-то высокое. Как сказано: «Мир свой увидишь при жизни своей». Довести их до ступени, где они начнут видеть и ощущать Высший мир, который находится здесь, вокруг нас. Просто мы не ощущаем его. Здесь должно быть особое искусство. Каббалист нашего поколения чувствует, что это его обязанность.

О. Леви: Исследования показывают, что та форма, в которой люди общаются друг с другом, влияет на отношения между ними.

Что это такое, по вашему мнению, – уметь говорить с каждым человеком так, чтобы это сблизило вас, а не отдалило? Может быть, кто-то поговорит с кем-то – и результатом будет отдаление, конфликт; кто-то будет говорить с ним на те же темы – и результатом будет сближение. Какой вы видите форму беседы как средства сближения или отдаления между людьми?

М. Лайтман: Типов людей множество, и я не могу сказать, что именно так надо вести диалог с каждым, как будто человек это какой-то постоянный набор качеств. Тот образ, который я представляю себе на месте собеседника, должен быть очень динамичным, изменчивым, многосторонним.

И поэтому есть методика, построенная на том, что ты должен говорить с человеком о том, что он хочет слышать. Есть методика, утверждающая, что ты должен раскрывать собеседнику свое сердце. Есть обратная – утверждающая, что тебе следует затронуть его сердце и показать, что ты понимаешь, о чем оно терзается. Ну, разумеется, имеет значение мужчина это или женщина, человек воспитанный, образованный или человек простой. Есть и другие методики. Но я бы сказал, что все их объединяет одно – ты должен знать, что бы человек хотел услышать.

О. Леви: Это общее правило?

М. Лайтман: Да. Иначе ты не войдешь с ним в коммуникацию. Какая может быть связь, если ты хочешь говорить о футболе, а он совершенно равнодушен к этому, его интересует рыбалка? Ты все свое свободное время посвящаешь футболу, а он бежит на рыбалку. Так как вы можете беседовать?

Т. Мандельбаум: Когда вы говорите с людьми, беседуете с ними, при разных подходах к любой теме, несмотря на разные мнения, часто возникает гармония в беседе.

М. Лайтман: У меня есть что-то, чем я могу привлечь человека, заинтересовать его, завязать разговор. Потому что я говорю о смысле жизни, о цели жизни. Если это слишком высоко для него, то я могу говорить с ним о причинах страданий. Если и этого он не хочет слышать – люди не очень любят думать об этом, – то я могу говорить с ним о чем-то другом, например, о том, как прийти к наслаждениям. Если и это не интересно, то о корне души: откуда он, что он, и для чего существует, знает ли он это.

О. Леви: Ваш внутренний мир вызывает интерес у разных собеседников. Но я хотел бы поговорить о том контакте, который возникает между людьми вне зависимости от содержания беседы. Я часто замечаю – говоришь с человеком, неважно о чем, неважно с кем, неважно содержание разговора, сегодня мы говорим об одном, завтра о чем-то другом, – и все равно происходит какая-то коммуникация, возникает какая-то связь. В любом случае важно владеть искусством сближения.

Как можно разговаривать с человеком, взгляды которого, например, на политику, противоположны вашему, и при этим устанавливать сближающую, а не отдаляющую связь?

М. Лайтман: Я разговаривал с тысячами разных людей – это моя работа, моя профессия – и всегда находил в них какую-то частичку себя, а в себя – их частичку. Это мог быть враг, ненавистник, антисемит, фашист, мог быть пьяница, грубиян, преступник, вор, какой-нибудь мафиози. Но всегда я находил в себе что-то от него. Не то, что я – весь такой же, как и он, вор, и все мои мысли такие же, как у него, но какие-то из них мне близки.

О. Леви: Что это за процесс, когда я в себе должен найти что-то, что позволит мне установить связь с человеком? Допустим, мне необходимо поговорить с незнакомым человеком. Как мне установить связь с ним?

М. Лайтман: Я должен дать ему почувствовать, что я его понимаю. Это может быть страшный человек, ужасный, какой-нибудь международный преступник, который убивает и поедает людей, а я должен показать ему, что я его понимаю. То есть, в какой-то мере я, что называется, влезаю в его шкуру. Я согласен с ним, в чем-то могу его оправдать, как будто бы я тоже был таким, как он. И тогда мне легко говорить с ним. Он чувствует, что во мне действительно есть часть его.

И так в общении со всеми. Покажи мне какого-нибудь человека, с которым я не мог бы взаимовключиться. Нет такого. Потому что в каббале – этому мы учимся и этому учим – хочешь ты того или нет, ты включаешь в себя все души, все мнения, все позиции. И поэтому с тобой любой может говорить.

О. Леви: Меня интересует умение углубиться в себя и найти в себе что-то похожее на человека, с которым ты общаешься. Объясните, как вы это делаете? Расскажите, что вы делаете – один или два приема, которые вводят вас в этот процесс. Допустим, я вижу Таль, как я должен найти в себе что-то от нее, чтобы начать ее понимать и ощущать? Я понял, что это процесс внутренний – я внутри себя должен найти что-то и из этого места выстраивать связь с ней. Объясните, как это происходит.

М. Лайтман: Я не знаю, как тебе это объяснить. Я так чувствую! Потому что я прошел много разных облачений, я облачался в разных людей. Не то, чтобы я делал это специально, но поскольку я работал со своим желанием получать, со своим эгоизмом в разных видах, когда хотел его ограничить и работать с ним в разных направлениях, я внутри стал эластичным, гибким.

Т. Мандельбаум: В ваших беседах вы, наверное, никогда не говорите человеку, что он ошибается в чем-то?

М. Лайтман: Нет, потому что это не является доказательством. Если в итоге разговора он вдруг сам поймет, что ошибается – вот это для меня успех.

Т. Мандельбаум: Да, это очень важно. Потому что наша естественная тенденция показать, что я прав, а другой ошибается. И обычно в наших разговорах, обсуждениях нет никакого смысла, потому что каждый говорит о своем. А почему так важно избежать отрицаний и обвинений в адрес другого человека?

М. Лайтман: Потому что иначе он вас не услышит. Моя профессиональная задача – убедить человека в необходимости духовного развития. Поэтому я должен разговаривать с ним таким образом, чтобы он сам захотел этого. Я не продаю ему что-то. Я хочу сделать из него партнера, попутчика.

О. Леви: Вы часто слышите, как люди говорят: «Прости меня, но ты ошибаешься»… Это такая якобы вежливая форма.

М. Лайтман: Я говорю это только в особых случаях. Если чувствую, что собеседник захочет узнать, в чем он ошибается, почему я не согласен с ним.

О. Леви: Я знаю, что вы не говорите этого, даже когда уверены, что человек ошибается. Вы как бы соглашаетесь с ним.

М. Лайтман: Дорогой мой, я учусь этому у животных.

О. Леви: Что значит – у животных?

М. Лайтман: Представь, что ты хочешь поймать какое-то животное. Ты приманиваешь его, показываешь ему, что у тебя есть что-то, чем оно может заинтересоваться. И когда оно приближается, хватаешь его. Так инстинктивно действуют люди с древних времен.

Т. Мандельбаум: Да, но как приманить человека?

М. Лайтман: Показать ему, что я согласен. Я ему говорю: «Да, ты прав. Конечно, так и есть». Я говорю ему о его состоянии, чтобы он увидел, что я – с ним, что я понимаю его самочувствие, что у меня тоже такое было. И тогда он раскрывается мне.

Это не значит, что я хочу усыпить его бдительность и, как в боксе, когда он раскроется, нанести удар. Нет, я подготавливаю его к тому, чтобы у него не было предвзятого мнения обо мне, чтобы он готов был выйти из стереотипов и в итоге раскрыл окна своего разума и начал слушать. И тогда он слушает, слушает, слушает, ему кажется, что я соглашаюсь и соглашаюсь с ним, а потом он видит: «Оп! Тут нужно немножко изменить мнение». Ему осталось только чуть-чуть изменить мнение, а не во многом, как казалось вначале. И тогда мы уже вместе – в моем мнении.

Т. Мандельбаум: То есть это принцип сопереживания – дать человеку ощущение, что ты понимаешь его, что ты был на его месте, соглашаться с ним в том, что он говорит, и все-таки говорить то, что важно вам, то, во что вы верите?

М. Лайтман: Да, но это уже потом. Может быть, 90 % времени разговора с ним мы будем на его «территории».

Т. Мандельбаум: Я думаю, что это требует большого самообладания, у большинства людей не хватает терпения.

М. Лайтман: От меня это не требует никаких усилий.

Т. Мандельбаум: Что же вам позволяет так себя ощущать?

М. Лайтман: Я спрашиваю: «А что же с этим? А что с тем? А если происходит так и так?» – Он видит, что я заинтересован в его теории, в его подходе, что я хочу понять.

Да, я буквально сопереживаю ему, согласен с ним. Он раскрывает мне что-то новое. Я радуюсь, что встретил такого человека.

О. Леви: Когда я говорю с человеком, важно, чтобы я задавал ему вопросы?

М. Лайтман: Лучше дать ему говорить. И тогда он говорит, и говорит, и говорит. Я даю ему возможность раскрыть себя. И чем больше он открывается мне, тем больше мы приближаемся друг к другу.

Даже если мы противоположны в каких-то основополагающих моментах, но он видит, что я задаю вопросы, что он интересен мне, а потом, в конце беседы, на последнем ее отрезке я начинаю потихоньку поворачивать его в своем направлении. Он уже включился в меня. И очень часто он сам начинает говорить о том, что я думаю. То есть он говорит, а я то соглашаюсь с ним, то не соглашаюсь. И в итоге он вдруг слышит, что сам говорит то, что услышал от меня.

Т. Мандельбаум: И как же это произошло?

М. Лайтман: Мы были очень далеки – да? И вот я начинаю приближаться. И он тоже приближается ко мне. Он чувствует, что мы уже не так далеки. И тогда в этом сближении я должен наладить с ним такую связь, чтобы он стал, так же, как и я, искать общее направление, чтобы возник разговор двух людей, понимающих друг друга, умных и готовых быть объективными.

И здесь начинается общая территория, которую мы вместе разрабатываем. Допустим, мы говорим об исправлении мира или об исправлении общества. Главное, что это не его личное дело и не мое личное. Это что-то, что находится над нами. И там мы можем найти что-то общее.

О. Леви: То есть коммуникация, которая сближает, начинается с того, что человек внимательно слушает?

М. Лайтман: Да. Потому что мне действительно интересно. Я говорю совершенно серьезно. Мне действительно интересно, что думает человек, мне важен его взгляд на проблему.

О. Леви: Если первый этап такой приближающей связи – это умение слушать, почему людям это так не интересно? Почему людям очень трудно услышать друг друга?

М. Лайтман: Потому что они хотят говорить.

О. Леви: Объясните. Вы утверждаете: «Первый принцип в сближающей коммуникации – умение слушать». Да, человеку тяжело слушать. У него нет проблемы говорить о том, что он думает, но слушать другого очень трудно.

Почему так трудно слушать?

М. Лайтман: Потому что мы не терпим мнения другого, потому что мы эгоисты, гордецы.

О. Леви: Кто – мы?

М. Лайтман: Каждый. «У меня тоже есть мнение! Почему это он говорит, а я не говорю? Даже если я готов сказать то же самое, но это он говорит, а не я! И я против!»

Я часто вижу, как разговаривают женщины. Каждая хочет сказать, каждая! Главное не открыть что-то важное, новое, интересное. Главное – высказаться! Такое самовыражение.

Т. Мандельбаум: Выражение своего «я».

М. Лайтман: Само по себе мнение не важно, главное, что я это говорю. Это я замечаю у женщин очень часто.

Т. Мандельбаум: Во время всяких политических дебатов, люди буквально не способны вынести друг друга. В том, что ты говоришь, человек видит угрозу лично себе. Даже если он вдруг поймет, что не прав, это ведет к взрыву ненависти, к еще большему отдалению собеседников.

М. Лайтман: Конечно. Ты подавляешь его «я». Когда он слушает тебя, он находится под твоим влиянием. А где же он сам? Как будто бы его нет. Поэтому при любом обсуждении нужно заранее обговорить правило – говорить попеременно, по-очереди. Иначе невозможно будет ничего обсудить.

Т. Мандельбаум: То есть невозможно в обсуждении высказать свое мнение и ожидать, что с тобой согласятся? Нужна определенная подготовка?

М. Лайтман: Конечно. Прежде всего, следует дать ему, оппоненту, ощущение, что он прав, и пусть говорит. Затем, когда он уже себя опустошил, можно начинать разворачивать свою тему.

Т. Мандельбаум: Это очень интересно.

М. Лайтман: Да. Это профессия. Этому надо учиться.

Т. Мандельбаум: Я думаю, что мы все должны учиться этому, потому что мы все время находимся в конфликтах, спорах, трениях. Мы не умеем говорить друг с другом, и все время пытаемся говорить о том, что я думаю, я хочу. В результате нам не удается услышать друг друга.

М. Лайтман: В наше время никто не слышит другого, и люди не разговаривают друг с другом, а только связываются через всякие эсэмэски. Сегодня люди даже не говорят, а только переписываются.

О. Леви: Но это тоже определенная связь. Другая связь, но это связь. Я хочу, чтобы эта связь была сближающей, не отдаляющей. Потому что сегодня она во многом отдаляющая. Я могу написать вам что-то, что отодвинет вас от меня на огромное расстояние. Люди пишут то, что не могут сказать друг другу в лицо. Мы можем сидеть вместе в кафе и посылать друг другу страшные сообщения. Коммуникация от сближающей все больше сдвигается в сторону разобщения, взаимного отдаления. Это серьезная проблема.

Т. Мандельбаум: Если человек не соглашается со мной, я должна проделать целый процесс сближения, чтоб передать какую-то свою идею. И часто, даже в семье – с супругом и другими близкими, – если я прямо выскажу, что чувствую, это может плохо кончиться. Сначала я должно что-то сделать, чтобы их расположить.

М. Лайтман: Сначала ты должна раскрыть сердце человеку. Ее сердце. Если она хочет, чтобы ее поняли.

О. Леви: Я должен открывать свое сердце человеку, с которым хочу связаться?

М. Лайтман: Да. Он должен почувствовать.

О. Леви: Что он должен почувствовать?

М. Лайтман: Человек, с которым ты хочешь быть в связи, должен знать, что твое сердце открыто. Принять его.

Т. Мандельбаум: У меня есть пример. Женщина рассердилась на мужа. И когда он пришел домой, сказал: «Я согласен. Мне важно, что ты думаешь и чувствуешь. Я обнимаю тебя и хочу слышать все, что ты хочешь сказать». И это сразу нейтрализовало всю ее злость, она почувствовала, как они близки!

Вот эта возможность – принимать кого-то со всеми его чувствами и не пытаться напрямую действовать – это часть сближающей связи?

М. Лайтман: Да. Но мы – люди – как маленькие дети. Для чего нам вообще нужно постоянно доказывать свою правоту, утверждать что-то, отстаивать свое мнение? А относительно женщин – особая сложность! Мужчина должен понимать, что женщина очень уязвима в своей гордыне. Поэтому изначально нужно относиться к ней как к ребенку. Прошу прощения, что я так говорю. Это не относительно разума, это относительно чувства. Мужчина должен уступать.

О. Леви: Что самое существенное в сближающей коммуникации?

М. Лайтман: Самое важное – начинать учить умению сближаться с детства. Проводить в школах такие уроки, когда мальчики сидят перед девочками и говорят им комплименты. Сейчас такое и представить себе невозможно. Девочки смеются над мужскими достоинствами мальчиков – над их мужеством, а мальчики смеются над внешним видом девочек – эта толстая, эта черная, а эта рыжая. А они должны учиться говорить друг другу приятные вещи, пока это не станет второй натурой, привычкой. 100 лет назад в гимназиях учили танцевать, учили разговаривать, чтобы человек знал, как вести себя с разными, в том числе и с посторонними людьми. Сегодня этого нет, к сржалению.

О. Леви: Сегодня нам всем нужно учиться правильно себя вести, чтобы поведение нас сближало, а не отдаляло друг от друга.

Видео-файл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/QOYUVomy?language=ru