Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 1259

1 июля 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Мы сейчас на передаче «Новая жизнь». Здравствуйте, доктор Михаэль Лайтман!

И номер нашей передачи – 1259. И тема нашей передачи – «Мир без денег».

И тема – уже, конечно, сама по себе кажется какой-то очень странной, но мы дадим себе свободу, стряхнем пыль с сердца и будем говорить об этих вещах самым простым образом. И все прогнозы, которые сейчас рассматриваются людьми экономики и всякими учеными… И они понимают, что в каком-то таком рассмотрении или при таком сценарии, может быть, что мы в одно утро проснемся и увидим, что банки рухнули, и наши миллионы уже ничего не стоят, и понятие денег исчезло.

Может быть, на самом деле не так важно, произойдет это или нет, но, может, но нам нужно понять, нащупать, как мы можем управляться, если вдруг так произойдет.

Я хочу, чтобы мы это разделили на несколько таких слоев. Давайте освободимся от всего, что мы знали и предположим, что такое произошло.

Во-первых, почему, на ваш взгляд, изначально люди вообще создали понятие «деньги»? Потому что, возможно, это понятие было создано по определенной причине, которое и завтра должно будет остаться, хотя оно завтра может исчезнуть. Давайте об этом поговорим. Давайте выясним сначала, почему люди вообще изобрели это понятие денег?

М. Лайтман: Деньги – от слова «покрытие». Это покрытие (от слова «кисуф» – покрытие) – это покрытие всех моих потребностей. И это зависит от того, насколько я вкладываю в общество, в мир, во все вещи, которые я получаю, на что я получаю покрытие. Если бы я жил один, то мне не нужны были бы деньги. Я припасал бы себе какую-то пищу, какие-то шкуры для одежды, и так бы я жил. Есть и сегодня такие люди, которые живут таким образом на каких-то необитаемых островах.

Но поскольку я живу в обществе, и изо дня в день мне нужно снабжать себя необходимым, поэтому мне нужно покрытие для всех этих потребностей. Поэтому есть деньги. Всё. То есть то, что ценно, имеет ценность в глазах остальных, чему все придают точную ценность, я хочу, чтобы у меня было такое покрытие. И я работаю над этим.

О. Леви: Эта потребность, это желание – покрыть то, что мне нужно, это естественная потребность? То есть это останется с человеком и в будущем?

М. Лайтман: Да, разумеется.

О. Леви: То есть, даже если гипотетически мы представим, что завтра или через год вся экономическая парадигма разрушится, и деньги исчезнут, как вы сказали, все равно останется эта потребность покрыть все мои нужды, соизмерять с какими-то ценностями?

М. Лайтман: Разумеется.

О. Леви: Если деньги исчезнут, что сможет это заменить? Что даст ответ на эту естественную потребность?

М. Лайтман: Я не говорю о деньгах, как о монетах или купюрах, я говорю, что деньги – это покрытие моего желания. То есть, если я чего-то желаю, я должен покрыть это. Всё. Это деньги, покрытие.

О. Леви: Так сегодня, до сих пор на протяжении истории, когда мы развивали деньги, монеты, купюры – всё, что у тебя было в банке, это гарантировало тебе это.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: И если вдруг завтра деньги исчезают, – я не знаю, мне неважно почему, – исчезло это понятие денег, чем будут пользоваться люди для того, чтобы покрыть эту свою внутреннюю естественную потребность?

М. Лайтман: Они должны будут что-то придумать.

О. Леви: Что они придумают?

М. Лайтман: Я не знаю. У нас есть правительство, у нас есть государство, у нас есть мудрые люди, армия, полиция и так далее, они должны будут, несмотря на то, что все рухнет, подумать, чтобы у всех было покрытие на все эти необходимые нужды. У тебя есть удостоверение личности?

О. Леви: Да.

М. Лайтман: Так ты можешь прийти на какой-то большой склад и там наполнить, согласно своему удостоверению личности, тележку всем тем, что тебе необходимо, потому как ты – гражданин.

О. Леви: Так это покроет все мои естественные потребности вместо денег?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: И это значит, – я двигаюсь к следующему вопросу, – гипотетически, мир без денег может существовать?

М. Лайтман: Да. Разумеется. Но…

О. Леви: Но?

М. Лайтман: Но общество захочет потребовать от человека за это какой-то труд. То есть кому-то нужно создавать эти все необходимые каждому вещи?

О. Леви: Разумеется.

М. Лайтман: Мы должны ведь наполнить эту тележку, как в супермаркете. Так, кто это будет делать?

О. Леви: Мы, скорее всего.

М. Лайтман: Мы должны будем работать. И, может быть, потому что не все мы такие честные, каждый будет себе записывать, или будут за ним записывать, сколько он создал этих необходимых вещей для общества. И согласно этому, у него будет такой блокнот, где у него будет записано, сколько он сможет получить покрытия для своих нужд. Это как зарплата. Но зарплата – не то, что он получает это купюрами, деньгами, а у него будет запись в каком-то месте…

О. Леви: Которая дает ему возможности получить продукты, чтобы существовать?

М. Лайтман: Да. И может быть еще более продвинутое общество, где вообще не записывают ничего, но беспокоятся, заботятся только о том, чтобы у человека была внутренняя готовность работать и создавать столько, сколько нужно обществу.

О. Леви: Это общество, которое очень продвинутое именно в моральной основе?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Будет моральная основа, когда человек не позволит себе взять больше, чем он создает? То есть это человек на очень высоком уровне развития.

М. Лайтман: Да, ну что поделать, видимо есть еще несколько уровней, которые мы раскроем.

О. Леви: То есть вы говорите, что нам есть куда продвигаться?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: После того, как мы в общем определили программу мира без денег, нас меньше интересует, что вдруг станет с деньгами, я хотел просто это ощутить. Теперь я очень хочу, чтобы вы мне объяснили, если исчезнут деньги, как мы будем оценивать сравнивать вещи по ценности? Сегодня для того, чтобы оценить вещи, нужно оценить, сколько это стоит в деньгах. То есть, скажем, силы, которые ты вложил, сумма вложенных усилий, бюджет какой-то, там может быть тысяча и одна деталь, и в конце это все заключается в ценность – сколько это стоит, какова его цена. И вдруг, если завтра деньги исчезнут, – как мы будем оценивать вещи?

М. Лайтман: Ценность человека или ценность того, что он создает или что?

О. Леви: И то и это. Как мы будем измерять ценность имущества? Сегодня я смотрю на какую-то недвижимость – его ценность так и так. Я смотрю на определенного работника – его ценность такая-то. Каждая вещь, которая вокруг вас, если откроете глаза и будете смотреть вокруг: и стол, за которым вы сидите, и стул, на котором вы сидите, и транспорт, на котором вы едете, люди, с которыми контактируете – всему этому у нас нет иных мерил, чем сколько это стоит. И даже мозг человека. Я скажу, что есть человек, у которого отличный интеллект, и я хочу взять его к себе на работу, в свою организацию, и он нас продвинет, и он очень много стоит. И неважно, что это – материя или творчество, – касается всего. У нас сегодня нет иной шкалы, кроме денежной оценки. Каким образом мы будем измерять?

М. Лайтман: Деньгами.

О. Леви: Но мы же сказали, что вдруг они исчезнут! Вдруг исчезнет понятие денег.

М. Лайтман: Вам нужно будет найти замену. Нет выбора.

О. Леви: Так, что это может быть?

М. Лайтман: Я думаю, что это запись. Запись в разных местах или в одном месте: что человек делает, что он создает, что он потребляет, в семье, один и так далее. И это будет нам понятно всем настолько, что мы дойдем до состояния, когда у самого человека будет проблема такая, чтобы уберечь себя от того, чтобы не получать от общества больше, чем ему необходимо.

О. Леви: Почему? Почему он будет этого остерегаться?

М. Лайтман: Он будет себя так вести, потому как у него будет еще более высокая оплата, если он дает обществу, чем получает от общества.

О. Леви: Что это за оплата такая? Это не оценивается деньгами?

М. Лайтман: Нет. Это оценивается осознанием вечности природы.

О. Леви: Кто выплачивает эту зарплату?

М. Лайтман: Сама природа.

О. Леви: Какой монетой?

М. Лайтман: В ощущении.

О. Леви: Что он будет ощущать?

М. Лайтман: Человек будет ощущать принадлежность к той высшей силе, что это природа, и что ему стоит это.

О. Леви: Почему ему это стоит?

М. Лайтман: Ему это необходимо, потому что он получает таким образом вечность, совершенство, которые есть в природе.

О. Леви: Сегодня, если вы идете купить себе автомобиль, вам говорят: «Слушай, тебе стоит купить у какого-то частного человека, а не брать в лизинг машину, которая принадлежала компании. Почему? Потому что даже если этой машиной пользовался водитель, который взял ее в лизинг на работе, он не так берег автомобиль, потому что это не его. Он получил его от работы. У нас в мозгу есть такое разделение, и это касается всего, что то, что не мое – можно это меньше беречь. А вы говорите о противоположном состоянии.

М. Лайтман: Да, конечно, о противоположном. Потому что общественное имущество будет цениться в моих глазах еще больше, чем мое личное имущество, потому что, если я буду сохранять общественное имущество, я смогу получить еще большую оплату – ощущение внутренней части природы. Я прихожу к этому имуществу общественному и понимаю, что я могу на этом подняться в ощущении вечности, совершенства, внутренней части природы, в которой я нахожусь. И какая разница мне – лизинг, не лизинг, это совершенно другой расчет.

О. Леви: Какими монетами будет оцениваться и оплачиваться этот расчет?

М. Лайтман: Света и келим. Я не знаю, как это сказать.

О. Леви: То есть?

М. Лайтман: То есть я начинаю ощущать, что я отношусь к величайшей вечной природе, и я существую, как часть ее. 13:29

О. Леви: До сего дня человек работал на каком-то месте, и работодатель ему платил зарплату. И мы вдруг сейчас нарисовали картину, что вдруг разрушилось это понятие денег. Но мы сказали, нет проблем, все равно должны остаться два основных движения между индивидуумом и обществом. Общество должно дать человеку возможность прийти в какое-то место и взять необходимые ему и его семье вещи.

С другой стороны, индивидуум должен будет дать свою часть в общем производстве обществу. И вдруг вы внесли третий элемент. Вы говорите, что природа будет платить какими-то другими монетами: она будет мне оплачивает в ощущении. Вы мне сказали: «Ты почувствуешь». Дайте мне немножко понять, что значит это ощущение и что можно с ним делать? Когда у меня деньги в кармане, я понимаю, что я могу приобрести на них. А что это за деньги природы? Что такое природа? Что она платит? И что я смогу сделать с этими монетами ощущений?

М. Лайтман: Мы не говорим сейчас о необходимых для существования вещах: о питании, о доме, о всех семейных потребностях, всё, что минимально нужно для человека. Мы сейчас не об этом.

Мы говорим о том, что у человека все это есть, как в кибуце, скажем. А что – да, это когда человек спрашивает: где я живу, для чего я живу, почему и какой будет оплата за мою жизнь, как я смогу достичь ощущения внутренней природы, вечности и совершенства природы, как я могу ощутить себя существующим в этой вечной природе?

И тут есть у него такой выход – выйти в мир неограниченный, не в мир, который начинается и заканчивается с его жизнью, где он живет, как животное, а подняться на уровень, где он живет жизнью своей души. И все это зависит от того, насколько он предпочитает эту общественную систему своей личной системе.

О. Леви: Этот прекрасный механизм, который вы описали сейчас, – это то, что нам обещает, что даже если понятие денег разрушится, исчезнет, люди смогут продолжать взаимодействовать, потому что у них будет плата, кроме того, что у них будет право получать сумму необходимого для существования, - будет у них еще экстра, как бонусы…

М. Лайтман: Им не нужны будут вообще деньги! Если я получаю то, что мне нужно, чтобы у меня была еда в холодильнике, какую-то одежду одеть, кровать, чтобы спать, все остальное время я хочу работать на благо общества, потому что за это я получаю от природы ощущение совершенства и вечности, и я чувствую и понимаю себя существующим в мире без ограничений.

О. Леви: Эта оплата от природы от чего она зависит? От чего зависит, что вы получите определенную оплату от природы, а я получу меньшую или большую оплату от природы? Каково мерило природы кому и сколько заплатить?

М. Лайтман: Мне сложно на это ответить, потому что это зависит от твоего корня, от твоей души, от твоих усилий, от того, сколько ты получил сил от природы. Я получил от природы столько сил, а ты столько, и согласно этому требуют от меня такие усилия, а от тебя другие.

О. Леви: А, что насчет самоощущения личности? Сегодня, когда вы смотрите на кого-то, оцениваете, сколько он стоит. Если вдруг деньги исчезают, каким образом мы будем оценивать себя, других людей? Чем мы будем измерять?

М. Лайтман: Мы не сможем точно оценить.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что никто не знает душу другого.

О. Леви: Каким образом душа здесь относится к обсуждению?

М. Лайтман: Душа – это внутренние усилия, которые прикладывает человек ради общества. И никто не может оценить, сколько на самом деле стоят ему эти усилия, сколько препятствий ему нужно преодолеть.

О. Леви: Объясните, пожалуйста, эту точку. Это прекрасно.

М. Лайтман: Я родился слабым, а ты сильным, у меня очень мало сил, воли преодоления, а у тебя – наоборот, ты умнее меня и так далее, и так далее. Тут много-много всего. Один не похож на другого. Мы не можем измерить. Относительно чего мы будем измерять эти внутренние усилия души человека? Невозможно! И также и с сегодня на завтра все меняются. Вчера я был здоровый такой, крепкий, воодушевленный, а сегодня я – так, такой униженный, с плохим настроением. Кто может сказать, сколько вчера было у меня сил вложить во что-то, а сколько сегодня?

Поэтому, я должен получать плату, согласно своим усилиям. Вчера, когда я был слабый, я вложил намного больше усилий, чем в ту же работу сегодня. Сегодня я вложил меньше, потому что был здоровее и такой радостный, в приподнятом настроении духа, и никто не может это оценить.

О. Леви: Согласно чему тогда природа будет платить мне зарплату?

М. Лайтман: Природа знает, потому что я нахожусь в системе природы. Поэтому у меня нет с этим проблемы. Я знаю, что нахожусь в этой системе природы, и получу точно, согласно точному и справедливому расчету.

О. Леви: Сегодня человек, у которого есть очень сильный интеллект, голова, он может заработать очень много денег. Он может открыть стартап, он может придумать что-то, у него очень много идей. Получается, что природа, извините за выражение, очень «подставила» часть людей. Я умный, а сосед менее умный. Я заработаю намного больше него.

В мире, когда исчезнут деньги, вы объяснили, что мы должны различать два уровня. На базовом уровне всех снабдить всем необходимым, как в кибуце, – я понял эту картину. С другой стороны, что ему нужно вложить в общество, сколько он может. И это – согласно его уровню развития.

А я спрашиваю со стороны природы: кому природа будет платить больше, кто, действительно, со стороны природы более успешный и у него больше врожденных талантов или другому, который немного…?

М. Лайтман: Тот, кто вкладывает больше в относительной форме. Всё! То есть если ты умный, но не вкладываешь так, как я, глупый вкладываю, даже если я сделал какую-то работу меньшей ценности относительно тебя, но я вложил намного больше усилий, то мне будет положено больше.

О. Леви: Согласно тому, что вы говорите, это очень революционные вещи. Возможно, есть человек, который, мне кажется, как говорят, из несчастных по жизни, но на самом деле, у него окажется великая душа, и природа ему будет платить такими намного большими монетами. И никто этого не знает, не увидит, не почувствует, и это вообще неизвестно. Не видно, что он вообще вкладывает в общество, и он не какой-то великий ученый, не великий врач, доктор.

М. Лайтман: Да, мы этого не знаем. Особенно, если это относится к предыдущим и будущим кругооборотам душ. Кто вообще знает, какова его роль в цепочке, которую он проходит, связи с другими душами, насколько они воздействуют на него, и он – на них.

О. Леви: Получается, что вообще невозможно измерить, на самом деле, оценить один другого?

М. Лайтман: Да, мы не можем это измерить. Этот расчет только с небесами.

О. Леви: Сейчас я хочу поговорить об этой монете, об этих деньгах, которые мы назвали «монета природы». Я сейчас подведу итог того, что вы сказали. Вы сказали, что это будет в ощущении. Природа будет платить тебе монетами в ощущении. Ты будешь это ощущать в своей душе. Ты подключишься к совершенству и вечности природы. Все эти вещи – они…

Сегодня тот, у кого есть много денег, – что он, в принципе? Ему это дает статус в обществе, все его уважают, ему дают возможность приобретения. То есть это ему покрывает, как вы сказали, все потребности его, его семьи, его детей и внуков. Эти монеты, которые природа будет платить человеку, монеты души… Что это даст? Что мы сможем покрыть этим?

М. Лайтман: Всё! И это вечная монета. Кто знает, что вдруг случится завтра с тобой, с твоими детьми, с твоими внуками, с деньгами, с этими монетами? Ты же знаешь, что такое монеты. Кто, как не ты, знает, что сегодня это было, а завтра это исчезает. А тут ты находишься с таким счетом в банке – это не какой-нибудь там банк Америки. Это – Банк.

О. Леви: Почему это вечно, и этот счет не может разрушиться?

М. Лайтман: Потому что это сама природа. Ты находишься в круглой системе природы, и ты там записан, и там ты действуешь, и там ты получаешь реакцию. Всё находится там, в одном месте. И нет другого места.

О. Леви: Если я вдруг что-то там где-то халтурю в моем вкладе в общество? Скажем, вы упомянули кибуц. Мне не очень приятно говорить, – я жил в кибуце, и я видел все эти кооперативные методы. В кибуце, где я был, ну, люди хорошие. Дети большинства из них уже не жили в кибуце, а о внуках мы уже и не говорим.

Что я хочу сказать? Кстати, сплетни до небес. И, несмотря на то, что не было у них денег, хотя и это изменилось сегодня – у них и деньги есть, и все. Это не работало! Давайте мы признаем честно, что со всеми хорошими помыслами дедушек и прадедушек, которые это подняли в слезах и поту, это не продержалось. Я не знаю ни одного кибуца, который бы не пришел к приватизации так или иначе.

Почему сейчас это будет работать, то есть если мы говорим, что природа – это некий такой высший босс, такой большой брат, который все видит и с которым нельзя халтурить?

М. Лайтман: Вот именно это! Вот именно это и есть разница, что здесь у тебя есть высший босс, начальник, который охраняет все, и у него в руках все. И твоя жизнь и смерть, и вся твоя семья, и дети, и покрытие заработка, твоего здоровья, и всего. Все – у него! В одной коробочке. А ты его раб. Но ты можешь быть не рабом. Ты можешь быть хозяином, потому что ты устанавливаешь это своим усилием, прямотой своего сердца.

О. Леви: То есть, с одной стороны, это дает нам ощущение, что невозможно обмануть. С другой стороны, нам дает это большую уверенность, что неважно, кто ты.

М. Лайтман: Всё в твоих руках, да. Так. И если это откроется нам – такая система – как это будет замечательно. Это на самом деле называется «райский сад».

О. Леви: Рав Лайтман, спасибо! Что я могу вам сказать? Будьте здоровы! Тысяча благодарностей. Спасибо вам, спасибо всем!

«Новая жизнь» – учимся жить лучше. Всего доброго!

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/Ns2FUhjP?language=ru