Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Построить счастливую семью
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 24
27 июня 2012 г.
О. Леви: Мы поговорим о том, как можем улучшить нашу жизнь: связи с людьми, в семье, с детьми, с окружающими, с которыми живем или находимся в определенных отношениях. Сегодня сосредоточимся на построении семейных взаимосвязей.
Чтобы мы почувствовали проблему и углубились в нее, Орит, попробуй облачиться в некий образ и рассказать нам эту проблему от первого лица.
О. Долев: Хорошо. Я прожила со своим партнером 3-4 года. Мы жили в одной квартире и вели жизнь как обычная пара. Все было в порядке, практически, прекрасно. Мы ждали этапа, когда сможем узаконить наши отношения. Было похоже, что все идет в этом направлении.
М. Лайтман: Что за направление?
О. Долев: Брак. Сочетаться браком. Наши семьи ждали этого.
М. Лайтман: А любовь?
О. Долев: Ну, мы же прожили вместе три года.
М. Лайтман: Но если вы уже находитесь вместе, в чем проблема?
О. Долев: Продвинуться дальше, создать семью. Продвинуться – не просто оставаться парой людей, которые живут вместе гражданским браком. Мы хотели законный брак.
М. Лайтман: А в чем разница? Ты говоришь, что все было хорошо. Чего не доставало?
О. Долев: Ктуба, свадьба.
М. Лайтман: Свадьбу делают для родственников. Кому она нужна?
О. Долев: Мы продвигались к свадьбе. Но как только мы начали говорить об этом, о конкретной дате, я почувствовала, что муж как-то начинает пугаться, нервничать.
Он начал пропадать и в какой-то момент просто оставил меня. А после непродолжительного периода времени вернулся. Он попросил, чтоб мы снова стали жить вместе, но не был готов никоим образом брать на себя большие обязательства. Он не понимает моего отношения, моей потребности, совершенно не хочет узаконивать наши отношения, но готов продолжать так.
Я уверена и знаю, что он любит меня, но здесь есть некий парадокс. Я хочу воплотить материнство в своей жизни, хочу продвинуться. И чувствую некую тяжесть от того, что он не хочет принимать на себя обязательства по отношению ко мне.
Интересно, что в этот же период, как мы расстались, двое его друзей, которые тоже были в многолетних отношениях, разошлись. Мои подруги как бы осознали, что парень (у каждой из них) несерьезный, и не готов брать на себя обязательства. Я хотела бы узнать, в чем причина, и какая в этом проблема у мужчины?
М. Лайтман: Обязательства.
О. Долев: Но они же берут на себя обязательства на работе.
М. Лайтман: Там это другое дело. На работе обязательства не являются вечными, навсегда.
А здесь он обязуется в чем-то, от чего сбежать не сможет. Вот и чувствует себя скованным в кандалах. Он себя ощущает, буквально, как в тюрьме, в некой внутренней тюрьме. Даже не внешней, из которой можно убежать, подкупить кого-то, подсластить каким-то образом, а здесь он обязан.
Мужчина – ребенок, и чувствует себя хорошо, когда он свободен. Мать на него смотрит сзади с любовью, а он бегает по двору, он счастлив, наслаждается жизнью, возвращается к матери, перепачканный, в подранной одежде. Она помогает ему переодеться, помыться, покормит, приласкает. Все это называется дом. Он каждый миг делает то, что считает нужным, наслаждается жизнью, возвращается домой и встречает тепло и понимание – неважно, насколько грязным, запачканным вернулся.
А тут он чувствует, что да, в чем-то тебе обязан, какие-то обязательства у него перед тобой есть, но все-таки есть и свобода, за ним – открытая дверь. Когда эта дверь захлопывается и за спиной стена – это очень тяжело принять!
Я говорю из моего внутреннего ощущения, которое знаю. И я знаю, как облачиться в другого мужчину. Это именно так – нечто пугающее, весьма пугающее.
Потом этот этап проходит. Эту внутреннюю преграду преодолевают, понимают, что ничего страшного, все нормально, такова семейная жизнь. Но такая преграда есть. Очень сложно.
Есть мужчины, которые не могут пройти через это. А есть такие, которые проходят, оглядываются на окружающих: стыд, зависть, обязательства, общественное давление, – они помогают преодолеть это. Но, в сущности, мы видим, что со стороны природы такого нет – со стороны природы у мужчин. Ну, так я возьму еще одну жену, и еще одну жену, – так в древние времена было принято во всех культурах. – Я пойду в какое-то место, на охоту схожу, погуляю, поохочусь. Мужчина все-таки всегда имел большую свободу.
А здесь многое зависит от женщины – насколько она показывает ему, что он остается свободным и не входит в какую-то тюремную клетку.
О. Долев: Но это то, что я хотела как раз спросить. Ему же было хорошо со мной!
М. Лайтман: Ему было хорошо – верно. Но ты сейчас ему сказала, что он должен взять большие обязательства, чтобы были дети, дом, чтобы был порядок в жизни.
О. Долев: То есть он не боится меня и супружества, он боится детей?
М. Лайтман: Нет, он боится обязательств, боится потерять свободу.
Ты не можешь этого понять, у женщины иной характер. Женщина хочет быть зависимой, чтоб кто-то был ее мужчиной, ее мужем. От этого она чувствует совершенство. Мужчина – нет. Для него это тюремная клетка. То, что для женщины сладкий и вкусный пирог, для него – пирог горький и неприятный. Мы в этом очень отличаемся!
О. Долев: Что это – аксиома такая? Это не меняется? Все-таки есть люди, которые женаты, и им хорошо.
М. Лайтман: Если он понимает, что от тебя получит наполнения, наслаждения, которыми он сможет себя наполнить, только в таком виде ему это выгодно.
О. Долев: И что же, три года я была в иллюзии, давала человеку все, что могла, наполняла его, как могла, а он все время был опустошен?
М. Лайтман: Видимо, тебе сейчас придется – насколько и если еще возможно, – дать ему такое ощущение наполнения, чтобы это было более или вместо ощущения обязательства, буквально этих обязательств – «в тюрьму до конца жизни». Вместо этого надо дать что-то иное. Потому как это очень тяжелая психологическая проблема, стоящая перед мужчинами.
О. Долев: Вы не думаете, что это проблема, более относящаяся к современному миру? Что мужчины просто не хотят брать на себя никакие обязательства?
М. Лайтман: Тяжело указать на что-то одно, потому что мы, действительно, живем в очень путаном виде. Я говорю от имени мужчин, обычных мужчин.
Средний мужчина весьма запутан: в соответствии с какими предпочтениями он живет, какие из желаний в себе наполняет. На него сильно действует реклама и многое другое.
Но, прежде всего, я всегда обращаюсь к природе, согласно которой мужчины никогда не были обязаны, никогда не брали на себя таких обязательств как сегодня. Есть судебная система, которая давит на нас буквально с плеткой в руках. Она готова наказать нас за каждую мелочь. Я вижу на каждой стене на улице объявления: «Защищаем права мужчин», – и указаны многочисленные телефоны. Видимо, эта проблема стоит остро. И мужчины, видимо, ищут место, где им расскажут об их правах. То есть всю эту тему надо исследовать. Это не просто так. Не просто так мужчины не хотят жениться.
Вообще, я не думаю, что это является такой проблемой, что мужчины не желают, может быть, и женщины не хотят. Я знаком с этим по очень многим случаям, с которыми сталкивался.
Современный человек – мужчина или женщина – оглядывается и рассматривает свою жизнь: сейчас надо вложить, скажем, минимум 20 лет в воспитание детей. 7-8 первых лет или, скажем, до шести лет, как ребенок пойдет в школу, – ты будешь занят его воспитанием. Но и дальше тоже, потому что наша жизнь не устроена, для того чтобы воспитывать детей: женщина должна работать, мужчина должен работать, детей надо водить в сад, в школу.
Все эти вещи – это просто большие сложности. Входить в обязательства на 20 ближайших лет, пока ребенок выйдет из дома (если выйдет) – это вырвать из жизни 20 центральных лет. До этого – детство, после этого – старость, а золотой возраст – с 25 до 45 – это вся жизнь! Вся жизнь! Вложиться в это, в кого-то, кто потом тебе даже спасибо не скажет или помашет ручкой и покинет тебя….
Мы настолько эгоистичны в нашем поколении, что не очень чувствуем отношение связи, любви к детям, так, как оно было развито прежде. Чувствуем гораздо меньше таких связей. Очень много соблазнов, нас путают и отвлекают внимание много вещей. Наше внимание! И наше сердце увлекается чем-то иным. Сердце! И это влияние нарастает.
О. Долев: В этом нет удовольствия – выращивать детей, создавать семью? В этом нет воплощения?
М. Лайтман: Делают расчет. И – мнение общества. Если общество смотрит на женщину и видит меня такой: «Эта женщина прогрессивная, – я не знаю, там, – управляющая банком или еще чем-то. А эта – домохозяйка, возится с тряпками и пеленками все время. Что в этом есть?»
Помогать детям вырасти в современных условиях трудно. Прежде отпускали ребенка в школу, он возвращался – и все. Сегодня – кружки, занятия, частные учителя, еще многое другое. Общество предъявляет такие требования и такие оценки, что выстоять очень трудно. А женщине еще надо зарабатывать деньги для семейной жизни, вместе с мужем. И уметь водить машину, чтобы возить ребенка в кружки, за которые нужно еще и платить. И так далее, и так далее.
Как женщина я вхожу в хорошие отношения с мужчиной, и мы решаем, что живем для самих себя. Зачем нам эти сложности? В конце концов, это вопрос наслаждения, мы ведь являемся желанием насладиться. Я пока не обнаруживаю, что мне стоит идти на такой сомнительный тип наслаждения. Это наслаждение – воспитывать детей – под вопросом….
Воспитывать детей – есть большое сомнение, что в этом получишь наслаждение. У меня есть масса других соблазнов: есть общество, такие же, как я, подруги, и мы гуляем, с их мужьями и нашими…. Это все прекрасно идет, мы прекрасно живем. Зачем нам эти обязательства?
Кроме того, я, как женщина, чувствую себя свободной, с моим нынешним эгоизмом. Может быть, лет через пять мы разойдемся: я буду с кем-то другим, у него будет какая-то иная женщина. И многие остаются приятелями, и продолжают встречаться новыми семьями. А затем в старости у меня с моей работы есть пенсия, какие-то накопительные программы, я пойду в дом престарелых. А сейчас что делают дети? Я что, пойду к детям жить?
Вся жизнь так устроена, что человеку приходится делать расчет.
О. Долев: Женщины разные – у них есть потребность реализовать материнский инстинкт. Женщины рожают детей самостоятельно как матери-одиночки. А у мужчин нет подобного? Мужчины не должны воплотить потребность в отцовстве?
М. Лайтман: Так он подпишет договор с женщиной, что будет платить определенную сумму каждый месяц, но не будет обязан выполнять роль отца. Он будет платить ей компенсацию, алименты.
Ты хочешь, чтоб у тебя был ребенок? И я хочу, чтоб у меня был ребенок. Давай подпишем договор: ты от меня получаешь сумму «икс» долларов…. Мы идем к врачу, проверяем здоровье. Оба здоровы, оба хотим ребенка – все прекрасно. И законом это разрешено. Я уделяю деньги и время, но без того, чтобы я тебе был обязан.
О. Долев: Это очень интересно. Возможно, это сработает.
М. Лайтман: Меня это не пугает.
Хорошо, половину своего времени и денег я уделю тебе. Я плачу моему ребенку, который растет. Я прихожу навестить, и мы даже вместе гуляем, проводим время – нет проблем.
Проблема в душе – я душевно чувствую, что запродан в это, закован в эту проблему, что я – не хозяин ситуации. Это очень сложно мужчине. Это то, к чему современная семья его хочет обязать, и поэтому мужчина сбегает. Мы должны взвесить, строим ли мы правильное общество, где мужчина способен выстоять в этих проблемах, выжить в этих проблемах или нет.
Н. Мазоз: Действительно очень много причин остаться в разрыве и не соединяться. И вопрос действительно в том, что когда мы строим новое общество, зачем нам нужна эта связь?
М. Лайтман: Я не знаю, что нужно в будущем обществе. Я говорю факты.
Если мы дальше будем продолжать то, что есть сегодня…. И в мусульманском, арабском обществе, где когда-то бывало по 15 детей в семье, сейчас по 3-4 ребенка. И так оно сейчас во всем мире. Ну, вместо семи миллиардов будет в мире жить пара миллиардов человек. Почему животные исчезают, а мы, люди, не должны?
Н. Мазоз: Так, может быть, не так важно объединиться?
М. Лайтман: Ты смотришь на это из желания покрыть земной шар людьми? Или ты смотришь из своего желания, из своей жизни? Наше желание сегодня – не быть в семье, не рожать детей.
О. Леви: Давайте пойдем точно из желания человека. Не будем глядеть на человеческие проблемы. Есть мужчина, который сбегает от обязательств и боится, что его закуют в кандалы.
М. Лайтман: Женщина хочет продвигаться, в современном обществе. Но мне это зачем?
О. Леви: Итак, мы хорошо поняли состояние, в котором и мужчины по своим причинам и женщины по другим своим причинам боятся укрепить связи и заключить официальные отношения. Из этой реальности можем ли мы дать какую-то подсказку, какой-то совет, какой-то инструктаж, как вопреки всем этим сложностям, которые в той или иной мере испытывает каждый, люди все-таки могут между собой оформить отношения?
М. Лайтман: Если ты повысишь связь.
О. Леви: Вы дали очень практический совет женщине. А со стороны мужчины сказали, что от женщины зависит, насколько она даст ему почувствовать, что он все-таки остается свободным, что он не попадает в камеру заключения и будет получать наслаждение. Давайте разовьем эту тему. Что женщине делать в этом направлении?
М. Лайтман: Максимум, который она должна сделать, – стать похожей на его маму в ее отношении к нему: тебе можно все. Я наслаждаюсь тем, что ты просто существуешь, что ты есть, какой ты есть. Начнем с этого.
Теперь, насколько женщина все-таки может продвинуться к построению определенных рамок, чуть-чуть обуздать его? Давай договоримся, что ты не изменяешь мне, что ты приносишь в дом свой доход, возвращаешься домой после работы, кроме, там, вторника и четверга, когда ходишь с друзьями, допустим, в паб, и так далее, и так далее. Раз в неделю будем вместе ходить в кафе. Или сегодня вместо прогулок ходят, например, в каньон – в огромные магазины, и там гуляют. Насколько можно….
Женщина должна навести порядок в этих делах правильным образом. То есть я делаю все, что ты хочешь. Как? Мы идем в какое-то место, которое я выбираю, но таким путем, который ты дал, указал. То есть мы идем с тобой гулять.
Скажем, выходим на улицу. Она берет его под руку, они идут по улице, он говорит: «Пойдем так, через этот светофор, по этой улице и вот так». Но куда? А вот «куда» – женщина его ведет туда, куда нужно ей, но тем путем, который он избирает. Мужчине очень важно, что он лидирует. Но цель определяет женщина, она вполне может это определить.
Тут очень большая жизненная мудрость. Если не знать, как эти вещи соединить вместе – не получится семьи. Нет пары. Пара, семья – это система двух противоположных сил, сил, противоположных в творении – мужчина и женщина. Тут необходимо действительно обладать жизненной мудростью. Не просто так мы развивались до такого запутанного поколения.
Эта путаница, буквально, бессилие, с которым мы сталкиваемся и в семейной жизни, должно нас научить тому, как подняться выше – к состоянию, где мы поймем нашу природу и будем знать, как ею управлять. Мы не сможем жить, плывя по течению, как вчера, и сегодня, и завтра. Этот кризис обучит нас, он обяжет нас быть мудрее, познать природу, исправить ее и подняться над ней, над изъянами.
О. Долев: Девушка, о которой я рассказывала, пошла с ним, направляла, не давила на него – они жили медленно, постепенно, в его темпе. Но когда они стали говорить о том, к чему она хотела прийти, – не пришли. Что не случилось?
М. Лайтман: Случилось то, что они запутались. Она не работала с ним. Три года недостаточно; неважно, 33 года или 30 лет. Надо пройти этот психологический барьер.
О. Долев: Научите меня проходить этот барьер.
М. Лайтман: Вас надо научить быть мудрее.
Ты должна понимать свою природу, его природу, и уметь это устроить. Это совсем непросто. Прежде всего, тебе надо понять первое – он связан с мамой или нет? Несколько подсказок…
Жена должна иметь связь с матерью. То, что жена не может сказать, ему скажет мать, и он примет, – это понятно. Теперь вопрос: насколько ты можешь наладить с ней хорошую взаимосвязь? Ты должна это сделать! Если ты хочешь с ним жить, ты должна ее буквально купить! Это очень большая работа – с ее эгоизмом, с твоим эгоизмом, со всеми взаиморасчетами. Надо пригласить их, сходить к ним. И так далее. Это все не очень приятно, я тебя прекрасно понимаю, но это первое и основное.
Второе – какие-то семейные подарки в ту семью. Войти в ту семью, чтобы ты в его семье была ближе, чем даже он. Тогда он будет чувствовать, что ты из его семьи, ты в его семье – не то, что он с тобой живет в сторонке. Мужчине это очень-очень важно. Это такие маленькие препятствия, психологические барьеры, преодолев которые, ты можешь привязать его к себе и естественно устроить жизнь самым надежным образом.
Затем ты, может быть, приглашаешь его женатого брата или замужнюю сестру, например, в свою семью с визитом. Верно? Они приходят, посещают вас с детьми, в ваш дом, на вечер, скажем. Ты готовишь угощение, вы вместе проводите время. И задается вопрос, прямо напрашивается вопрос: «А у вас что происходит? Почему у вас нет детей?» Нет, не ты спрашиваешь, а спрашивает его мама, сестра, брат. То есть здесь тебе надо как-то быть достаточным мудрой, изощренной (в добром смысле этого слова), чтобы достичь того, что ты желаешь. Но ты все это выстраиваешь. А прежде это действительно должно быть хорошим и добрым отношением, не должно быть искусственным.
С другой стороны, этим ты строишь свою семью из его семьи. Ты понимаешь? Это то, как было в течение всех поколений, поэтому это срабатывает, это работает. Ты даже не говоришь с ним, ты просто делаешь все это: уважаешь его дом, относишься к нему с почтением, к его родным и близким. За три года, которые вы прожили, вы не были женаты, но вы жили вместе, вы заглянули к его маме, скажем, на день рождения? И тому подобное, и так далее. Вот так проникают в семью, входят в семью.
О. Долев: А если он не находится в близких отношениях со своей семьей?
М. Лайтман: О! Если он не связан так крепко с семьей, тогда с его друзьями. Ты должна входить не в семейный круг, а в круг его друзей. В его круг на его работе, к тем товарищам, с которыми он общается. Они, допустим, едут на рыбалку. Там, конечно, для женщины места нет, это понятно, – но ты им готовишь, не только ему, а на всех них готовишь, скажем, закуску или угощение, или они даже тебя могут взять с собой, чтобы ты им там приготовила для всех.
Тебе надо показать ему, что без тебя он не может, что ты принимаешь участие, берешь на себя услуги. Любовь, мужчину покупают такого рода вещами. Тогда он не чувствует, что он с тобой находится, как в тюрьме, где каждый раз проверяет: сзади дверь закрыли на ключ или дверь открыта. Наоборот, он в тебе чувствует нужду: а где она? Я без нее уже не могу. Это как ребенок рядом с мамой – все время оглядывается: а где мама?
Все время представлять себе такого рода картины. Мужчина – как ребенок, подобен ребенку. Тогда с ним никаких проблем. У него нет проблем оставаться с тобой и полагаться на тебя всю жизнь, как ребенок.
Н. Мазоз: Это потрясающе! То есть эта тяжесть, трудность в том, чтобы взять на себя обязательства, это, в общем-то, означает – отдаться, да? Просто отдай себя туда, – и это весь секрет. И тогда это все произойдет как-то природным образом.
М. Лайтман: Да. Здесь не надо обсуждать – делать свадьбу или не делать. Его родители, или родные, или близкие, или даже товарищи подскажут. Это подсознательно будет ясно, что это должно состояться. Как можно разорвать такие связи?
А потом ты говоришь его маме: «Мне кажется, что я беременна, но я боюсь ему сказать об этом». И мама завершит это дело сама. Я тебе говорю, если ты «подкупила» его родных и близких, не может быть такого, чтобы нормальный мужчина пренебрег всем этим. Он просто не сможет! На него просто надавят его родные и близкие.
О. Долев: Может ли такое быть, что есть определенная связь пар, которые не подходят друг другу? Например, женщина преуспевающая более, чем мужчина, и поэтому возникает какой-то диссонанс.
М. Лайтман: Для этого мы и даем подсказки каждому из них. Есть мужчина, который любит твердых, крепких женщин. Он лежит на диване с газетой, ему этого достаточно, – он, допустим, работал водителем такси, автобуса или грузовика. Его женщина увлекается политикой, делает карьеру, а ему достаточно газеты, телевизора, футбола, – есть такие, кто это любит. А есть такие, что нет: я – мачо, я должен быть главой семьи. За все надо платить. Есть такие, кто хотят этого, а есть такие, которые хотят другого. Все очень зависит от наших эгоистических желаний. Здесь они делают расчет: что выгодно, что невыгодно, что стоит, что не стоит.
О. Долев: Чтобы как-то сократить количество разбитых сердец, которых так много и которые долго ждали, – может, они не действовали правильно или, скажем, слишком преуспели для своих потенциальных партнеров, – у нас есть какие-то советы для них? Как справиться?
М. Лайтман: Надо искать подходящего мужчину.
О. Долев: Как это сделать?
М. Лайтман: Подходящий мужчина – он такой, что ты, в сущности, находишься в этом же обществе, где и он, но пока его не распознаешь. Подходящий мужчина – он близок тебе.
Но ты ищешь в соответствии с теми стандартами, которые тебе навязывает окружение, – и находишь несоответствующего, который сделал прекрасную карьеру, занимает важные должности, но эти вещи не играют большой роли. Такие мужчины не ищут жену, чтобы жениться на ней. Они ищут девушек и находят с легкостью.
Ты ищешь такого мужчину, который должен быть в твоем теплом доме. Поэтому надо смотреть иными глазами.
Проблема нашего современного общества, проблема рекламы, средств массовой информации, радио, телевидения в том, что они сильно путают женщину, и она просто не смотрит естественным образом. Женщина по природе должна знать, что ей хорошо, если она не запутана.
О. Долев: Это чистое «я», о котором мы говорили прежде.
М. Лайтман: Да-да. И вот она чувствует: он мне подходит. Это она чует своим взглядом: он мне подходит в постели, на кухне, как отец моим детям. Она чувствует, что это он. По природе в женщине есть такое чутье. Проблема, что сейчас это чутье испорчено, и женщина не умеет правильно избрать его.
О. Долев: Есть такое же чувство у мужчины?
М. Лайтман: Почти нет. Мужчине этого не надо, он властвует по природе, ему не надо было это различать. Если она здоровая – этого достаточно. Давай мне здоровое потомство.
О. Леви: Вы говорите, что женщина по природе чует, что вот этот мужчина мне подходит. Но ей навязывают разного рода стандарты и испортили это чутье. Какой совет мы можем дать женщине, чтобы восстановить это чутье?
М. Лайтман: Снова: все изменения могут быть только с помощью правильного окружения. Правильное окружение должно воевать с имеющимся обществом.
О. Леви: Это на общечеловеческом уровне?
М. Лайтман: Да. Как иначе можно изменить женщину, придать ей новый взгляд, новое ви́дение, новую схему, через которую она будет видеть мир естественным, правильным образом, а не через рекламу и разного рода образы из сериалов и тому подобное?
О. Леви: Давайте попробуем поговорить о такой женщине. Она нас слушает.
Цель обсуждения – пробудить в женщине, обновить это ее естественное чутье, чтобы она естественно могла почувствовать: вот этот мужчина мне подходит. И мы ей такую идею рассказываем. Тут не надо больших премудростей, чтобы она почувствовала прямо от сердца, что в чем-то может начать развивать в себе это чутье.
М. Лайтман: Мы с самого детства впитываем массу картин, образов, предрассудков, самых разных предубеждений. Все это работает в нас, сидит в нас подсознательно, и мы все время измеряем, проверяем, восполняем, сравниваем то, что видим, и то, что сидит в нас. Эти вещи очень тяжело нейтрализовать. Вместо них надо дать нечто более сильное.
Если ты спрашиваешь меня, я на месяц-два отправил бы их на природу, в кемпинг. Дать им познакомиться на простой природе, отбросить весь этот антураж, все эти внешние красоты. Научить людей быть естественными. Тогда каждая женщина смотрела бы на мужчину подходящим лично для нее образом, а не в соответствии с общественными стандартами.
Я очень надеюсь, что в будущем это будет исправлено благодаря тому, что общество будет равным, все будут более или менее равны – и по зарплатам, и по взаимоотношениям, по общественному статусу, по другим параметрам. И тогда снова активизируется этот исконный природный ген, который помогает женщине найти подходящего мужчину, годного для семейной жизни.
О. Леви: Об этой картине вы можете что-то еще добавить? Что-то еще прояснить в ней? Или есть еще картина, в которой вы нам можете помочь продвинуться?
М. Лайтман: Вот у нас две женщины-психолога. Пусть возьмут два десятка женщин, посадят их в круг и начнут работать с ними, проходить курс бесед, тренинг, семинаров, – и посмотрим, насколько все это возобновится и восстановится. Наверняка! Просто в такой короткой беседе мы можем только обозначить центральные проблемные точки, не более.
О. Долев: Есть очень старое исследование. Стадо овец поместили в некое узкое помещение, в разных концах которого были три картины с изображением трех разных самцов – баранов. Каждая овца становилась перед этими тремя картинами. Их просто даже сфотографировали – сняли, как они смотрят на фотографии этих самцов. И каждая выбрала кого-то другого.
Очень интересно, как в природе происходит этот выбор. Он происходит на основе внешности? Как? Они же не могли его обнюхать, а просто смотрели на него.
М. Лайтман: Видно, им этого было достаточно, чтобы избрать кого-то из этих трех. В соответствии с тем впечатлением, которое овца получила, она и выбрала. Конечно, этого недостаточно. На животном уровне и запах, и форма поведения, его движения – масса информации. На животном уровне существует внутренняя взаимосвязь. Мы тоже чувствуем друг друга внутренне. Но это понятно. Тут есть чему учиться даже у овец.
О. Леви: Один из них был просто красавчик))).
О. Долев: Они выбирали совершенно разных. Это было очень интересно увидеть.
М. Лайтман: Еще пример?
О. Долев: У меня уже четыре года есть приятель. Скажем, что нам примерно по 20 лет. Мы очень много пережили вместе. На протяжении нашей совместной дружбы я развивалась, продвинулась в карьере. Я предложила ему, даже просила, чтобы он тоже как-то продвигался.
М. Лайтман: Развивался в чем?
О. Долев: Ну, чтобы пошел учиться, нашел лучшую, более престижную работу. Но он не очень хотел, сказал, что ему хорошо там, где он находится, что ему нравится темп, в котором он продвигается по жизни. И мы сейчас в такой ситуации, в таком положении – нам не о чем говорить. Я боюсь разорвать эту связь, потому что это длительная связь, в ней есть любовь но, с другой стороны, мне скучно.
О. Леви: То есть эта женщина понимает, что парень ей не очень подходит, но она боится прервать эти отношения? Они не оформили отношения, не женаты?
О. Долев: Нет, не оформили. Но она уже знает, что в будущем возникнут все более сложные проблемы, потому что она хочет развиваться.
М. Лайтман: Что я рекомендую?
Различия увеличатся. Тут большая проблема. Если она с этим не может примириться…
Может быть, появятся дети, и он будет прекрасным отцом, будет возиться с детьми, заботиться о них, и для детей будет такое наслаждение быть с таким отцом больше, чем с мамой. Тогда она будет его высоко ценить, полюбит его и просто не захочет ничего иного. Бывают такие случаи. Но она должна очень хорошо понять, прочувствовать, есть ли у него тяга к этому, действительно ли он такой. Тогда, конечно, они могут оставаться вместе.
Если и это не произойдет, если он ленив во всем и даже в этом, тогда, конечно, она не сможет дать ему высокую оценку. В шкале ее приоритетов образование находится на очень высоком уровне, может быть, на самом высоком. А насколько он удовлетворит ее в разных других вещах… – обычно это не покрывает разницу в образовании, кроме тех случаев, когда он действительно является теплым, хорошим, надежным отцом. Тогда она его будет чувствовать как обязательного партнера и полюбит его именно за это. Тут она может восполнить, компенсировать то, что его сердце именно в этом, а не, скажем, в служебной карьере, в разных других вопросах. Он возится с детьми, играет с ними, и так далее. Может быть, это и есть решение, если так. Но, если нет, если она этого не чувствует, надо расставаться.
О. Долев: Две вещи кажутся мне сложнымия вижу, что у него нет стимула к развитию. И как я могу узнать, что он будет хорошим отцом?
М. Лайтман: Не знаю. По разным приметам, признакам. Но это единственный шанс остаться вместе, а иначе – пренебрежение, которое, я чувствую, только возрастет.
Она будет стыдиться его, захочет отделяться, отдалиться от него. Все это добром не кончится. Даже дети не помогут. Но если ты настолько любишь карьеру, успех, тогда эта женщина и детьми пренебрежет, зачем они ей? Это большой вопрос.
Н. Мазоз: У мужчин такое бывает, но у женщин гораздо чаще, – люди боятся разорвать связь, даже если видят, что она не приводит ни к чему хорошему. Откуда этот страх? Как можно помочь женщине, которая уже сейчас понимает, что их связь не находится в здоровом, правильном направлении? Как-то его разорвать, выйти из него?
М. Лайтман: И женщине, и мужчине это непросто. Тут разные причины. Хотя мужчина обычно и не противится каким-то сторонним связям. Мужской природе это присуще. Даже у животных это ярко выражено. В то время как женщина более преданна, больше привыкает, она острее чувствует свою принадлежность и наслаждается по природе. Каждый получает наслаждение по-разному: мужчина – от того, что у него есть несколько женщин, как на животном уровне; а у женщины – от того, что у нее есть ее мужчина. Трудно сегодня разрывать связи…
Еще раз, если это не очень обязывает, так зачем расставаться-то? Тут есть плюсы и минусы, выгоды и потери. Так спрашивает каждый. И это при условии, что им не очень важно построить семью.
Тут нет четкой рекомендации, как расстаться легко. Это большая проблема, особенно, для женщин. Делать это только с помощью окружения, с помощью общества. Она должна немножко нажать. Или без давления выберет себе подруг, войдет в общество таких подруг, у которых есть дети. Тогда она увидит, насколько это привлекательно или, наоборот, отталкивающе. И увидит эту ситуацию четко.
Н. Мазоз: То есть она сможет как-то заразиться от них этой женской потребностью.
М. Лайтман: Заразиться этой потребностью. Полистает книжки, посмотрит фильмы, начнет исследовать и возбуждать естественные материнские инстинкты. У нас нет возможности воевать или что-то делать изнутри. Нужна какая-то воздействующая на нас внешняя сила, чтобы привести нас к новому балансу, к новой гармонии. Это могут быть книги, телевизионные сериалы, обсуждения, психология, неважно что. Должно быть.
О. Долев: То есть после всех этих вещей мы придем к тому, что наш первичный выбор партнера окажется правильным? Не будет такого, что еще один, еще один, еще партнерство, еще попытка построения супружеской ячейки?
М. Лайтман: Со стороны природы это разрушительная вещь – когда в течение жизни есть много кратковременных связей. Со стороны женщины, не со стороны мужчины. Мы говорим о влиянии, о том, что женщина живет с мужчиной, даже если они не заключают брак, но она получает от него его интересы, входит во все это. Женятся или не женятся они потом – неважно. И даже если она к этому мужчине приходит с чужим ребенком, этот ребенок рождается и растет с этим отцом – это уже не чужой ребенок, это его ребенок.
О. Долев: В ней продолжают жить все эти ее связи?
М. Лайтман: Да, это неважно. Есть такие примеры в природе. Зебры, допустим, жили и производили совокупление с обычными конями. Люди делали все возможное, чтобы они не забеременели. А потом зебр возвращали в свое стадо, и потомство у них рождалось с расцветкой, характерной для тех коней, которых они покинули. Это понятно, это известные исследования современных ученых. Во всех поколениях это было известно.
Что я хочу сказать? Не является естественным, когда женщина проходит через много рук! Это не жизнеспособно, это испорченность, которую надо исправлять.
О. Леви: В этой картине, которую мы сейчас нарисовали: женщина не замужем, несколько лет находится в отношениях с мужчиной и видит, что их связь движется в неприятном направлении. Она боится разорвать связь, хотя и видит, что все развивается в нехорошем направлении. Какую помощь мы ей можем предложить, здоровый подход к жизни, чтобы женщина не попала в такую связь. На чем ей следует сосредоточиться? Она видит ситуацию довольно реально, но боится разрыва связи.
Допустим, моя дочь, – я вижу, что она может сделать эту ошибку. Она еще не замужем, и вот тут как раз бы время расстаться.
М. Лайтман: Попытаться организовать для девушки иное окружение. Такое, которое поможет ей создать иные ценности, встряхнет ее.
Правильные ценности – означает, что ты должна войти в состояние семьи, родить детей.
О. Леви: Даже вместо личного развития?
М. Лайтман: Может быть, не вместо этого.
О. Леви: У нас женщина, которая естественно тянется к развитию, хочет учиться, и она три, четыре, пять лет живет вместе с парнем. Она движется в карьере, а он не изменяется – не хочет учиться, развиваться. Скажем, это моя дочь. Я, как отец, вижу, что они не подходят друг другу. Они еще не поженились, детей нет, их ничего особо не связывает.
М. Лайтман: Но парень хороший?
О. Леви: Может быть, хороший.
М. Лайтман: Он заботится о доме?
О. Леви: Да.
Возьмем второй случай: не похоже на то, что он будет хорошим отцом. Он не проявляет тепла к чужим детям, и я нутром чую, что хорошим отцом он не будет. Но женщина боится расстаться, боится потерять своего парня, а я, как отец, сожалею об этом. Что я ей могу подсказать, чтобы она начала новую жизнь, а не похоронила себя?
М. Лайтман: Если ясно, что они должны расстаться, надо дать ей несколько впечатлений со стороны, которые покажут ничтожность этого парня.
О. Долев: Что это значит? Показать ей примеры пренебрежения к этому человеку?
М. Лайтман: Этой женщине показать, с кем она живет. Что это? Что вы подходите друг другу? Кто он? Что он? Он кем у тебя, дворником дома работает?
Н. Мазоз: Есть такие женщины, которые не говорят «нет». Перед тем, как она вышла замуж, даже брат ее мужа, друзья говорили, что не понимают, что она делает с этим человеком. Но тогда она не могла к этому прислушаться.
М. Лайтман: Мы снова говорим о влиянии окружения.
О. Долев: Но вопрос снова в том, что, несмотря на влияние среды, которая ей подсказывает, что такие отношения нехороши, она все равно хочет выйти за него замуж.
М. Лайтман: Ну, а без этой связи, что делать? Что ты хочешь, чтобы кто-то силой ее взял? Родители могут.
О. Долев: Но здесь влияние окружения, которое не в состоянии повлиять на нее! И мы потом видим результат всего этого.
М. Лайтман: Я не думаю, что в этом что-то есть. Может быть, вдруг обнаружится иной парень, и родители ее любовь к нему смогут… Мы что, сериалы здесь сочиняем?!
О. Леви: Нет. Допустим, девушке объяснили, что этот парень ей не подходит, – а она упрямится. Относительно кого мы должны давать советы? Девушке или парню? Сказать ей? Какой совет ты хочешь услышать?
О. Долев: Я хочу найти что-то, что раскроет ей глаза, чтобы она поумнела. Есть ли какой-нибудь путь помочь человеку, раскрыть ему глаза перед тем, как он падает сам в эту яму, – хотя он настаивает, чтобы пойти по этой дороге?
М. Лайтман: Я говорю: надо организовать общество, окружение. Окружение властвует над человеком. Если вы говорите, что такого нет, – все, мне больше нечего подсказывать.
О. Долев: Вы говорите о том, что влияние среды недостаточно сильное?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: То есть она выходит замуж за инсталлятора.
М. Лайтман: Ну, кроме сторонней силы, которая должна сейчас повлиять. Если сейчас эту стороннюю силу вы не сможете организовать, она выйдет за него замуж. Теперь, после свадьбы вопрос: «Проверь, ладишь ты с ним или нет». Если нет, как можно быстрее нажать, чтобы разошлись до появления детей.
Мы всегда должны заботиться об окружении, а не о самом человеке. Он – результат окружения.
О. Леви: Мы должны закончить на чем-то положительном. Как, по природе, человек находит себе подходящую пару?
М. Лайтман: Мы, наши психологи должны начать заполнять интернет подходящим хорошим материалом. Тогда мы не будем путаться, и тогда, может быть, выберем правильную пару.
Видео-файл в Медиа Архиве: