Беседа с журналистами
10.02.2022
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/JCIDC2so
Темы:
Встреча президента Турции Эрдогана и президента Израиля Герцога.
Америка ищет новые нормы существования.
Влияние евреев Украины на мир.
Почему люди нуждаются в любви?
Вопрос (Дуди): Сложные и часто враждебные отношения между Турцией и Израилем в течение 15 лет завершились исторической встречей президентов двух стран. Президент Эрдоган впервые пригласил президента Герцога посетить свой дворец в Анкаре. После торжественной церемонии приёма они встретились, чтобы обсудить восстановление нормальных отношений, основанных на взаимном доверии между двумя государствами.
Как Вы относитесь к этому визиту, насколько важен союз между Турцией и Израилем?
М. Лайтман: Это очень важно, хочу, чтобы и в самом деле между нами установилось добрососедские отношения. Уже были в прошлом подобные попытки, но почему-то они не увенчались успехом. Очень надеюсь, что на этот раз все продолжится более устойчиво.
Ведущий: Кроме экономических интересов, что ещё стоит за восстановлением этих отношений?
М. Лайтман: Думаю, что экономические интересы ─ это самое важное. Именно они держат весь мир, страны, семьи, и это хорошо, когда люди, государства, да и вообще весь Земной шар чувствуют зависимость один от другого. Так и написано в Торе: «Идите и зарабатывайте друг от друга», поскольку такая связь является самой надёжной.
Кроме того, есть сходство между нами и Турцией: мы находимся между Востоком и Западом. Так мир видит наши страны. Турция не имеет сильного влияния в НАТО, а мы вообще не являемся членом этой организации.
Так что Израилю и Турции стоит держаться вместе, тогда мы сможем, действительно, помогать друг другу.
Ведущий: Но мы знаем, что за последнее десятилетие в Израиле и Турции накопились взаимные обиды. Как избавиться от них, как открыть новую страницу в отношениях между странами?
М. Лайтман: Если нет этого «осадка», то сложно приблизиться друг к другу, ведь необходимо основание, над которым можно работать. Кроме того, все, что стояло между нами, являясь источником конфликта, сегодня уже не столь важно для нас и для наших соседей. Прошло то время. Состояния меняются очень быстро.
Ведущий: Почему если есть «тяжёлый осадок», то это хорошо?
М. Лайтман: Есть чёткое понимание, что нужно опустить и соединиться вопреки этому. Отсюда возникает ощущение, что мы что-то делаем, чтобы сблизиться. Это хорошо, ведь сказано: «Все прегрешения покроет любовь».
Ведущий: Что может поддерживать добрые отношения между нашими двумя странами?
М. Лайтман: Могут помочь связи с другими странами, сотрудничество в промышленном развитии. Ведь хотя Израиль – маленькое государство, но оно обладает особой мощью, и Турция это понимает.
Да и в целом между нами нет большого отдаления, мы никогда не были в действительно плохих отношениях и не тянем за собой воз ненависти, который складывался веками.
Ведущий: В последнее время роль Израиля на международной арене немного выросла, причем в положительную сторону. Нашего премьер-министра пригласили в качестве посредника на переговорах между Россией и Украиной, президент Эрдоган проявляет заинтересованность в укреплении отношений с Израилем.
Что есть в Израиле, что заставляет весь мир смотреть в его сторону?
М. Лайтман: Мы действительно обладаем силой находиться посередине между всеми и содействовать установлению особых отношений. Мы не связываем себя ни с каким направлением в развитии мира, не принадлежим ни к одному лагерю, - это привлекает людей, правительства, которые стремятся к связи с нами. Сватовство всегда было профессией евреев, так же как их способность улаживать конфликты между сторонами.
Изначально, в момент зарождения и создания народа Израиля, в его природу была заложена способность объединить, подняться над правой и левой линиями как средняя. Это качество существует изнутри нас, и потому нам подходит быть объединяющим началом при разногласиях сторон.
Мир приближается к состоянию, когда это будет проявляться всё более понятно и явно.
Ведущий: Эти встречи происходят на дипломатическом уровне. А как насчёт турецкого народа? Как он относится к Израилю: ненавидит нас, испытывает симпатию?
М. Лайтман: Были неплохие, даже хорошие времена в прошлом. Несколько раз я был в Турции и, где бы ни находился, с кем бы ни общался, не чувствовал негативного отношения.
Турки - культурный, древний и очень сильный народ. Не думаю, что с ним будет проблема. Что касается политических претензий, то они очень быстро меняются, а более внутреннее отношение остаётся. Думаю, пришло время увидеть лучшее будущее, извлекая уроки из прошлого.
Реплика (Хаим): По этому поводу вспомнилась интересная история. Когда евреев Испании отправили в изгнание, турецкий султан сказал: «Я очень благодарен королю Испании за его глупость - изгнать таких хороших подданных», – и с радостью пригласил их к себе. Их положение в Турции было очень хорошим.
М. Лайтман: С тех пор Испания находилась в упадке, хотя до изгнания евреев была самой процветающей империей в мире.
Реплика (Дуди): Перейдем к следующей теме. Новые тенденции в США.
Вопрос (Хаим): Соединенные Штаты ищут новые нормы существования. В течение двух лет эпидемии коронавируса в Соединенных Штатах официально умерло около миллиона человек. В целом число смертей увеличилось на 20 процентов по сравнению с прогнозами без учета эпидемии.
При этом американцы пытаются вернуться к нормальной жизни: безработицы нет, дети учатся, культурные и спортивные мероприятия проходят почти как обычно. Но ситуация ухудшилась, насилие и убийства бьют рекорды, инфляция стремительно растет, социальная и политическая поляризация проявляется повсюду.
По результатам опросов населения, рейтинг президента Байдена резко падает, люди в значительной степени разочарованы. В результате, как говорят в исследовательском институте PEW, все больше и больше американцев готовы принять новые нормы существования, хотя и не ясно, какие.
Более того, усилился раскол между республиканцами и демократами из-за дебатов об обязанности получать вакцины, носить маски, политике идентичности, иммиграции и многом другом.
Как Вы относитесь к тому, что происходит сегодня в Америке?
М. Лайтман: Прежде всего, американский народ – это ведь не один народ, не одна религия, не одна культура и образование, не одна раса и характер, – очень много различий, это Вавилон в самом худшем виде. Что есть в них, что могло бы их объединить? Я не знаю. Нет в мире страны, подобной США.
Думаю, то, что сейчас раскрывается, похоже на призыв, крик, им нужно что-то делать с собой. И пусть уже, наконец, сделают! У них есть деньги, сила и также можно обнаружить интеллект, - им необходимо выстроить, сформировать себя.
Ведущий: Да, но вопрос в том, кто или что способно объединить народ в такой стране, где все иммигранты?
М. Лайтман: Евреи! Евреи создали не только Голливуд, но сделали гораздо больше. И во многом сформировали американскую культуру. Теперь настало время другой культуры – культуры связи над всеми различиями и острыми углами, должно быть что-то, связывающее всех. И это не может исходить ни из какого другого источника, а только от Израиля. Не от Государства Израиль, а от евреев.
Ведущий: Но, допустим, это пришло от евреев. Что должно стать новой нормой жизни в Америке?
М. Лайтман: Евреи должны знать, что в нашем мире на них возложена особая миссия – показать всем и направить всех к объединению выше прегрешений.
Если Америка сможет приблизиться к такому состоянию, она станет примером всему миру.
Ведущий: Статус США на сегодняшний день невысок, разве люди захотят учиться у них?
М. Лайтман: Зависит от того, чему учиться. Если Америка готова пожертвовать всеми ее глупостями и прийти к объединению, разумеется, этим она исправит человечество, станет ему примером. И весь мир захочет этому учиться.
Ведущий: Во время эпидемии люди перешли на работу из дома, как в США, так и во всем мире. Вначале это была вынужденная мера, а затем многие приняли эту ситуацию добровольно. Некоторых из них даже покинули города и перебрались в сельскую местность. Людям больше нравится работать дома. Но одновременно происходит уменьшение контактов с коллегами по сравнению с периодом до эпидемии.
Считаете ли Вы, что в социальном плане работа из дома – это позитивное явление?
М. Лайтман: Да. Прежде всего, это выгодно для экономики. Хорошо для людей, у них появилось больше времени, можно заняться собой, спортом, еще чем-то. Добавилось несколько часов в неделю, которыми человек может свободно распоряжаться. А общение, чтобы быть в доброй связи друг с другом, легко осуществить с помощью техники, науки.
Никто не будет чувствовать обособленность от того, что физически не находится в учреждении. Можно с легкостью придать каждому ощущение, что он работает в офисе.
Ведущий: Почему это благоприятно для экономики?
М. Лайтман: В основе нашей экономики лежит количество израсходованных энергоресурсов, что в конечном итоге приносит вред природе. А правильная экономика должна базироваться на том, что мы создаем и производим что-то хорошее, сильное, направленное на благо человечества, планеты, климата.
Первый шаг тут таков: каждое предприятие, каждый офис должны проверить, действительно ли работа, которую выполняют люди из дальних и ближних мест, на самом деле прибыльная и стоящая. Это необходимо пересмотреть со всей серьезностью, а не искать оправдания, чтобы вернуться к обычным нормам жизни.
Думаю, что кроме тех мест, где действительно нужно работать физически вместе, т.е. на производственных предприятиях, все офисные дела можно вести из дома.
Ведущий: В настоящее время во всем, что связано с военными действиями на территории Украины, политические силы Соединенных Штатов настроены достаточно единодушно против России. Вы думаете, что вокруг этого американское общество может объединиться?
М. Лайтман: Несомненно. Объединившись, американцы смогут научить русских новому, другому поведению, тому, что отношения между странами должны строиться не на платформе силы.
Русские, с одной стороны, народ с очень теплым и открытым сердцем. С другой стороны, им важны почести, уважение. Поэтому, если американцы правильно отнесутся к этим особенностям, поймут, что это - природа, то смогут компенсировать, найти верный подход, и продолжать правильные взаимоотношения дальше.
Но самое главное - создать после войны такие условия, чтобы ни нефть, ни газ не были средством давления. Прежде всего надо объединиться. Все страны, в том числе Россия, должны понять, что обязаны включиться в такие взаимодействия, в которых центром нового объединения станет равное отношение всех ко всем.
Вопрос (Норма): Переходим к следующей теме. На протяжении истории евреи из Украины вносили уникальный вклад в развитие не только еврейской мысли и культуры. Среди них было много талантов мирового значения в области науки, искусства, политики и т.д.
С Украиной связаны такие выдающиеся личности, как основатель хасидизма Бааль-Шем-Тов и его ученики, Любавический ребе, ребе Нахман из Бреслава, Менахем Мендель из Коцка, бывшие премьер-министры Израиля Голда Меир, Моше Шарет, Леви Эшколь. В науке - Владимир Хавкин, разработавший вакцину против холеры, среди деятелей культуры – Шалом Алейхем, Хаим Нахман Бялик и другие. Также Пинскер, Лилиенблюм, Дубнов, Жаботинский, Дизенгоф и другие.
В чем секрет того, что много влиятельных ключевых фигур родилось в Украине?
М. Лайтман: Им больше негде было родиться. Название страны Украина происходит от слова «окраина», то есть часть, отдаленная от центра, находящаяся на его границе. Именно там разрешалось проживать евреям, и ни в каком другом месте.
Образование, культура, ремесла, которыми владели евреи, - все они произрастали и развивались именно оттуда. То же самое происходило в Чехии, Словакии и Польше – восточно-европейских странах. Но особенно большая концентрация евреев сложилась в Украине. Нельзя сказать, что там хорошо жилось, - им было трудно. Но эти трудности как раз и помогали.
Ведущая (Норма): Каков духовный корень Украины по отношению к иудаизму и его вкладу?
М. Лайтман: Сама Украина всегда чувствовала, что находится в стороне от цивилизации. Люди испокон веков занимались земледелием. Лишь с приходом русских в ней начала развиваться промышленность, техника и технологии. Украинская земля - очень плодородная. Нет в мире другого места, обладающего такими плодородными жирными почвами. Во время Второй мировой войны нацисты наполняли этой землей товарные вагоны и переправляли в Германию, чтобы выращивать на ней свои сельскохозяйственные культуры.
Кроме того, в этом регионе очень хороший климат, есть все возможности для земледелия: обильная влага, дожди, много солнечных дней, чистый воздух. Такая страна, как Украина, может прокормить не менее миллиарда человек.
Ведущая: С точки зрения духовности, там есть что-то особенное? Почему в Украине родилось так много значимых людей? И то же самое в России. Оттуда произошли многие исторические личности, внесшие большой вклад в развитие мира. Имеют ли русский и украинский народы один и тот же духовный корень?
М. Лайтман: Прежде всего, их духовные корни – различны. Об этом можно говорить, но сейчас не хочу вникать. Какая нам польза от того? Русские и украинцы - народы разные, не имеющие связи в своих основах. То, что они живут рядом, ни о чем не говорит. Похожий язык? Так и это у соседей не редкость. Но у них нет общего будущего. Они всегда чувствовали, что относятся к разным корням.
Хотя они подобны, но своим поведением и характером очень отличаются друг от друга. Украинцы более склонны к проживанию в деревнях, любят работать на земле, жить в сельской местности. Это люди, которые следят за чистотой и порядком, где бы ни находились.
Скажем, когда я ехал с севера на юг Советского Союза через Белоруссию, а затем Украину к Черному морю, то переезжая из России в Белоруссию не видел особых отличий. Груды мусора, развалины, никто ни о чем не беспокоится.
Когда пересекаешь границу с Украиной, тотчас же встречаешь совсем другое. Чистота, нет ничего брошенного без надзора, грязного, неисправного. Люди могут жить очень скромно, даже бедно, но есть в этой семье руки, следящие, насколько возможно, чтобы все было исправно и в порядке. Это отражает совершенно другой характер народа.
Зайди в русское и в украинское село, - не понадобится никаких объяснений. Сразу же понятно, что одни и другие не происходят из одного места.
Вопрос (Норма): Какова роль еврейства Украины в наши дни?
М. Лайтман: Я не знаю, что ответить. Не думаю, что у них есть какая-то роль и что они должны оставаться в месте своего проживания. Это относится ко всем евреям во всем мире. Их место - здесь. Евреи Украины, как и всего мира, должны приехать сюда и строить Землю Израиля, пока она не распространится на весь мир.
Ведущая: Раньше Вы говорили, если я правильно поняла, что каждый еврей может оставаться на своем месте, и там тоже выполнять свою работу.
М. Лайтман: С одной стороны, он может оставаться там, где живет, но с другой - каббалистов это не привлекает. Ведь, как пишет Бааль Сулам, каждый, ощущающий, что есть у него какая-то связь с Торой, т.е. с духовным, испытывает притяжение к Земле Израиля.
Ведущая: Одесса и другие города Украины в свое время страдали от антисемитизма и погромов. Но из Одессы вышло много писателей, деятелей развлекательного жанра, людей с особым чувством юмора. Почему именно из Одессы?
М. Лайтман: Это особенный город, с одной стороны, антисемитский, что давило на евреев, живущих там. С другой стороны, через открытое Черное море Одесса связана торговыми путями со всем миром. Поэтому так и развивался этот район – как слишком свободный и одновременно очень-очень еврейский. Сегодня это уже не так, но когда-то Одесса была городом, в котором евреи своей силой, мощью были очень известны не только в культуре, но и в науке, в медицине, в других областях деятельности.
Ведущая: Интересно с этой точки зрения посмотреть на чувство юмора одесситов, которые очень отличаются от выходцев из других мест.
М. Лайтман: Да, находясь под разнообразным давлением, они изобрели изнутри такой необычный подход к своим жизненным ситуациям. Это очень ощущается в одессите по его речи, поведению, по его отношению к другим.
Реплика (Дуди): Наша последняя тема – пять языков любви.
Вопрос (Шели): Консультант по вопросам брака Гэри Чепмен делит людей на пять категорий. По его утверждению, каждый вид нуждается в иной форме любви. И если мы не говорим с человеком на языке его любви, то он ощущает себя нелюбимым. Исчезает взаимное понимание, и системы связи зачастую дают осечку.
Пять языков, о которых говорит Чепмен, основаны на вербальном уровне общения и включают в себя разговоры, добрые слова, комплименты, а также совместное времяпровождение, прикосновения, заботу и язык подарков.
Вопрос такой. Само собой разумеется, что всем нужна любовь. Почему люди так нуждаются в любви, ищут ее?
М. Лайтман: Люди, как и любой живой вид, рождаются от женской особи, от мамы. Они нуждаются в любви, поскольку чувствовали ее от матери в естественной форме, то же самое происходит с животными.
В Торе написано, что Яаков прежде, чем жениться, поселил свою избранницу в шатре своей матери. Прожив там несколько месяцев, она уже знала, как и что ему готовить, как устроить все по его вкусу, - всему этому ее научила мать Яакова. Затем, получив благословение матери, Яаков на ней женился, и они зажили в мире.
Вопрос (Шелли): Значит, любовь — это сила, исходящая от матери? Это то, что все время мы стараемся восполнить?
М. Лайтман: Нет. Это не сила матери. Это советы, руководство, которое мать передает будущей жене своего сына, в соответствии с тем, как она сама это понимает.
Ведущая: Хочется понять, как каббалист видит любовь: это сила, отношение, просто тепло, энергия? Что такое любовь?
М. Лайтман: Любовь – это когда один человек заботится о другом.
Ведущая: Что передается с этой заботой?
М. Лайтман: Его отношение, которое мы называем любовью.
Ведущая: Когда я дарю кому-то любовь, она исходит от меня или Высшая сила использует меня, чтобы наполнить другого?
М. Лайтман: Нет, это исходит от тебя.
Ведущая: Как Вы ощущаете потребность людей в любви? Это связано с тем, что я получаю от мамы, или есть еще какие-то природные данные, в соответствии с которыми каждому необходимо, чтобы его поняли?
М. Лайтман: Понимания хотят все. Даже младенец желает, чтобы его поняли, и плачет, если не получает того, что ему нужно. Взрослые, как правило, не плачут, но нам тоже нужно, чтобы нас понимали, чтобы о нас заботились, относились немного по-матерински. Кстати, мужчины очень страдают без этого.
Многие поступки мужчины совершают, чтобы компенсировать отсутствие материнского отношения к ним, подобно тому, как это было в их детстве. Женщина своей материнской заботой наполняет мужчину, этим подкупает его, - и тогда он готов ради нее на все.
Ведущая: Я писала об этом не раз, и люди часто реагируют так: «Она - что, моя мама?», «Разве я его мать?». Как будто боятся, что это навредит их взрослым отношениям.
Каббала постоянно говорит, что надо почувствовать другого, наполнить его, просить за него, молиться.
Как можно определить, что действительно необходимо человеку, что заставит его чувствовать себя любимым, счастливым?
М. Лайтман: Учись у его матери и не ошибешься. Если речь идет о детях и о муже, то нужно приобрести материнские навыки, и по отношению к мужу включительно. Это очень глубокое понимание и входит в обязанности женщины: быть матерью и для своего мужа тоже.
Вопрос (Дуди): Большое спасибо, мы закончили.
М. Лайтман: Спасибо вам. Удачи всем! Люди должны понять, что мир сегодня другой, что не нужны войны, не нужна сила, что сегодня победа состоит в нашем отношении к пониманию жизни.
Перевод:
Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин
Редактор: Алефтина Постернак