Беседа с журналистами 

07.02.2023

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/CLVRf68w

Темы:  

1. Землетрясение в Турции и Сирии. Необходимость взаимопомощи между странами в периоды стихийных бедствий.

2. Братская ненависть, разгорающаяся в Израиле. Как организовать диалог между правыми и левыми?

Вопрос (Дуди): Мы беседуем о событиях недели с журналистами организации "Каббала для всех", и начнём с очень болезненной темы: «Землетрясение в Турции и Сирии».
Как известно, на этой неделе Турция и Сирия пережили землетрясение силой 7.8 балла по шкале Рихтера. Масштабы катастрофы постепенно проясняются: сегодня утром уже говорят о не менее 5,000 погибших и десятках тысяч раненых. Но оценки таковы, что окончательное число будет намного выше, по оценкам ООН, это число превысит 20,000. Потребуется много времени, чтобы выяснилась полная картина.
Первый вопрос: почему это произошло в Турции, и почему именно сейчас?

М. Лайтман: Почему в Турции? – Турция уже давно, с исторических времен, находится в том месте, где случаются землетрясения и колебания земной поверхности. Поэтому тут нет вопроса: это опасное место. Это – во-первых. А во-вторых, страна не была готова к такому катаклизму.

У Турции было много возможностей находиться в добрых связях с её соседями. Но, очевидно, не всегда обстановка располагает, и не всегда у соседей есть желание просто так помогать соседним странам. Поэтому любое маленькое потрясение сразу же нарушает весь порядок. Вследствие военного конфликта и противостояния друг другу, взаимопомощь не может проявиться по максимуму. А могли бы страны больше поддержать друг друга, если бы находились в нейтральных, нормальных отношениях. Ведь для такого количества пострадавших требуется масса солдат, военной силы, врачей.  

Будем надеяться, что Турция оправится от этого. Мы, государство Израиль, готовы помогать всем, что у нас есть. Хотя, турки накладывают различные ограничения, соглашаясь только на определенные виды нашей поддержки. И мы действуем в соответствии с этим.

Ведущий: Есть ли связь между хорошими отношениями соседних стран между собой, и случившимся землетрясением? То есть, недостаток хороших отношений и бескорыстной дружбы между государствами может привести к землетрясению?  

М. Лайтман: Не думаю. Во-первых, «хорошие отношения между странами» – это, часто, просто оборот речи. Раньше это использовалось в лексиконе министерств иностранных дел или международных отношений. С ростом эгоизма в каждом народе, слова о дружбе – стали пустыми. Страны «дружат» там, где им удобно и выгодно. Все красивые речи просто демонстрируют, якобы, хорошее отношение, чтобы потом потребовать такого же отношения со второй стороны.

Ведущий: Значит, если бы отношения между странами были бы лучше, то помощи было бы отправлено больше, и было бы спасено гораздо больше жизней?  

М. Лайтман: Несомненно.

Ведущий: А в чем причина землетрясения? Только лишь в том, что страна находится на сирийско-африканском разломе, или есть связь с человеческим поведением? Человек может вызывать такую реакцию?

М. Лайтман: Давайте проанализируем развитие этого бедствия. Такие результаты обнаруживаются именно в тех местах, где люди могли бы вместе, сообща, создать базу для защиты от подобных последствий. 

В природных катаклизмах некого винить: ни правительство Турции, ни соседние страны, потому что такая ситуация непредсказуема. Но, на будущее, прежде всего, необходимо подписать соглашения, позволяющие мировому сообществу немедленно прибыть в зону бедствия и оказать помощь. Это должно стать своего рода страховкой.

Ведущий: А с кем турки должны были сотрудничать и не сделали этого? 

М. Лайтман: Правильно было бы, заранее выяснять, чем может помочь каждая страна, находящаяся в этом регионе и какие крупные страны могут мгновенно прибыть для спасения жизней. Нерационально каждой стране готовить силы спасения и восстановления по своему разумению. Поэтому, может быть, стоит создать некую международную силу, которая будет оказывать помощь и поддержку в районах бедствия.
Видимо, организация не была достаточной, поскольку ситуация в сфере отношений между странами не была правильной и обеспечивающей безопасность. Думаю, в будущем, это можно будет исправить.

Вопрос (Дуди): Так можем ли мы сказать, что эта катастрофа показала нам отсутствие взаимопомощи между странами?

М. Лайтман: Да: отсутствие взаимопомощи. Несмотря на то, что существует очень большая взаимозависимость между странами региона. Но как то, так и другое – нужно правильно направлять. На самом деле, мы не очень хорошие друзья, но мы и не враги. И нам нужно определить, когда мы можем помочь друг другу, а когда лучше отдалиться друг от друга, чтобы не повредить системам безопасности. Этим мы недостаточно занимались. Надеюсь, теперь у нас будет такая возможность.

Ведущий: Согласно тому, что Вы сейчас говорите, Израиль также должен был прийти на помощь Сирии, а Сирия должна помогать Израилю в подобных гуманитарных катастрофах. Мы должны подниматься над всеми конфликтами и враждой в таких ситуациях?

М. Лайтман: Да, Израиль всегда говорит, что готов помочь всем, кто пострадал от подобных катастроф в нашем регионе. Проблема в том, что некоторые страны считают, что их религия не позволяет им получать никакой помощи от Израиля. И, уж тем более, не хотят оказывать помощь Израилю, когда он в ней нуждается.

Ведущий: Допустим, мы создали международную организацию для борьбы с землетрясениями, для восстановительных работ и реагирования на стихийные бедствия. Но, реакция происходит уже после того, как катастрофа произошла. Конечно, важно минимизировать ущерб и спасти больше жизней. Но можно ли вообще предотвратить землетрясения? Возможно ли это, или у нас нет шансов противостоять природе?

М. Лайтман: Нет, мы этого не можем, и тут нечего обсуждать. Мы не можем предотвратить землетрясения, не можем остановить все формы развития природы. Мы не знаем, что произойдет в следующий момент. Но, даже если мы способны предвидеть и предположить хотя бы три-четыре варианта случаев, то следует договориться и спланировать наши действия. И, затем, поступать соответственно этим договоренностям во имя общей безопасности.

При таких договоренностях, никто не будет бояться своих соседей в те моменты, когда природа выходит из-под контроля, и ставит нас в безвыходные ситуации. Ведь тогда, мы подобны больному, который хочет просто лечь, чтобы его не трогали.

Вопрос (Шели): Что такие соглашения могут привнести в исправление человеческой природы?

М. Лайтман: В таких ситуациях все исходит от Высших сил. С одной стороны, есть сила природы, которая низвергается и действует согласно своему плану, к которому мы не имеем доступа. Но, со своей стороны, мы, в таких ситуациях, обязаны помогать друг другу всем, что у нас есть. И обязаны не позволять нашим дурным силам дополнительно раскачивать лодку в бушующем море. Мы должны максимально останавливать свои негативные побуждения. И тогда мы можем нейтрализовать разбушевавшиеся силы природы.

А затем, кто знает, («злое начало человека сложно и непредсказуемо»), может, нам еще придется столкнуться друг с другом. Но пока, в подобных случаях, мы не должны вступать в противоборство, чтобы не вызывать эффект резонанса. Потому что, когда природа бросает нас из одного конца в другой, то мы и сами, в том же темпе, бросаемся из конца в конец. Если же действовать позитивно, то можно выйти в состояние, пусть не мирное и не совершенное, но более безопасное. Это то, что нам нужно понять.

Ведущая: Вы говорите, что человек может успокоить эти негативные силы, которые внезапно вырываются из природы и разрушают все вокруг. Что для этого надо сделать?

М. Лайтман: Находясь против этих сил, человек может выстроить такие внешние отношения, которые сдерживают все природные катаклизмы: извержения вулканов, землетрясения и пожары. Это совсем не проблема, сегодня у нас есть для этого много средств.

Ведущая: Значит, если страны договорятся между собой о взаимопомощи в случае стихийного бедствия, то выстроят что-то вроде плотины, которая остановит негативные силы природы, как только они прорвутся?  

М. Лайтман: Да. Природа ощущает, устроили ли люди правильное сосуществование. И это может предотвратить подобные стихийные бедствия и извержения. И мы сможем спокойно пережить такой конкретный период. 

Ведущая: Даже если это исходит не из любви, а из соглашения, подписанного между странами?

М. Лайтман: Верно. Так в семье можно не ссориться и не разводиться, а действовать (даже по постановлению суда) – доброжелательно, и так относиться друг к другу.  

Ведущая: А если между странами существуют враждебные отношения, и они не хотят помогать друг другу, то природа использует эту брешь и бьет сильнее?

М. Лайтман: Вражда между странами – это другая ситуация. Дело в том, что природа сама по себе никогда не дает разразиться войне – первый шаг к ней всегда делают люди. Война никогда не провоцируется силами природы. Но, после некоторых поступков людей, человечество уже не может удержать мир.

Ведущая: Якобы, постоянно существует некий диалог между людьми и природой?

М. Лайтман: Да, конечно.

Ведущая: И люди способны направлять и изменять реакцию природы соответственно отношениям между собой?

М. Лайтман: Да, мы можем организовывать силы природы и управлять ими – связью между собой. Это относится и ко времени войны, и к периодам мира, и к различным событиям, которые могут возникать друг из друга. Всё, что, в конечном счете, толкает нас к необходимости продолжать войну, – относится к нашему эго, которому нет никакого оправдания.

Здесь нам нужно научиться останавливать себя, невзирая на гордость или понятие справедливости. Недостаточно просто не начать войну, важно – удерживать мир. Ведь, в этом кроется гораздо большее мужество, чем в том, чтобы размахивать кулаками.   

Вопрос (Хаим): Это действительно очень красивое объяснение. Но, вернемся к природным катаклизмам. Я хочу рассмотреть практическое применение взаимодействия людей. Если я правильно понимаю, Вы, фактически, говорите о создании какой-то международной или межгосударственной организации взаимопомощи.

И в ней люди будут реально сотрудничать, скажем, в установлении строительных норм и установлении законов о взаимопомощи. Как, скажем, НАТО образовало союз помощи в случаях войны, так здесь будут действовать законы взаимопомощи в случаях бедствий?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: И эти законы взаимопомощи устанавливают также и институты борьбы с бедствиями: стандарты и все, что нужно для того, чтобы страна была готова справиться с катастрофой, верно?

М. Лайтман: Да. А что касается войн, то проблема в том, что вместо мирного решения вопросов, страны очень быстро скатываются к войнам. Можно ведь решать проблемы за столом переговоров. В Женеве или в каком-то другом месте: пусть сидят и говорят, пока не найдут компромисс.

Даже граждане одного государства не умеют разрешать свои противоречия мирно. Они любят говорить и кричать, как маленькие дети во дворе. Пусть кричат. И наряду с этим, пусть несколько опытных людей объяснят им, что нечем гордиться. И что они действительно могут сделать, чтобы спасти себя и других. В любом случае они остаются жить здесь, на этом участке земли.

Истина в том, что мало кто понимает, каким должно быть решение в том или ином конкретном случае. Ведь у каждого есть своя сила и право на бунт – для мужчин, женщин и детей. И без глобального управления, даже если сегодня мы договоримся остановиться, то завтра опять вспыхнем.

Поэтому нужно создать такую систему, которая будет готова забрать власть из конкретных рук, причем всех. Эта система должна быть выше, умнее, сильнее нас. А тем, кто предпримет какие-то шаги друг против друга, полагаются штрафы и всевозможные формы международных санкций.

Короче, нужно действовать. Здесь море дипломатической и психологической работы. Думаю, после того, как всё успокоится, работа может быть успешной. Тогда мы все поймем, что наша ответственность за жизнь – должна быть тотальной.

Ведущий (Хаим): Если я правильно понимаю, Вы советуете использовать это бедствие, чтобы вместо войн наладить механизм взаимодействия и сотрудничества.

М. Лайтман: Верно, иначе ничего не получится.

Ведущий (Дуди): И в Израиле жители ощущали подземные толчки. От этого в людях возникает страх и государство начинает говорить о подготовке к этому явлению. По Вашему мнению, есть вероятность, что такая катастрофа может случиться и в Израиле?

М. Лайтман: Это природа. И если случаются стихийные бедствия, то ничего с этим не поделать. Значит, Творец произвел негативный расчет, ведущий к такому исходу. Это лишь побуждает нас развивать системы, которые помогут избежать гибельных последствий. И предпринимать какие-то меры, мы можем не против самого бедствия, а против недостатков нашей правильной подготовки к нему. Развитие недобрых сил, дает нам возможность, вовремя сделать правильную подготовку, и в подходящее время сформировать учереждения для борьбы с этими силами.

Ведущий: Какую подготовку государство Израиль должно провести в преддверии такого бедствия?

М. Лайтман: Во-первых, нужно быть сильными. Во-вторых, быть готовыми к тем условиям, перед которыми землетрясение нас ставит. И это – море проблем, которыми следует заниматься. Сюда входит необходимость держать наготове самолеты, авиатехнику и корабли, готовые действовать в таких случаях.

Ведущий: Перейдем от землетрясения в Турции к другому землетрясению – политическому, происходящему в государстве Израиль. «Братская ненависть – это то, что, разгорается здесь.

Ведущая (Шели): Да, в разительном контрасте с тем, что мы только что обсудили, в Израиле, с приходом к власти нынешнего правительства, представляющего выбор большинства народа, раздаются все более и более крайние голоса. Они призывают к братоубийственной войне и, даже, к прямому нападению на премьер-министра. Буквально насильственное подстрекательство свободно звучало на каналах СМИ и в социальных сетях.

Эти призывы исходят не от сумасшедших или психически неуравновешенных людей, а от людей очень рациональных. От бывших генералов, бывших пилотов израильских ВВС и даже действующих мэров, и священнослужителей. Угрожают насильно принудить выборных должностных лиц к определенным действиям. Подстрекательство становятся практически нормальной частью реальной жизни в стране. Очень страшно это видеть, и мы хотели бы услышать, как Вы видите ситуацию? Куда Израиль скатывается?

М. Лайтман: Народ Израиля скатывается до ситуации, которой почти никогда не было в истории. Мы играем в политические игры, невзирая на то, что одна наша страна должна выстоять против двадцати стран, которые хотят напасть на нее, поглотить и разделить, разорвать на части. Поэтому наша ситуация не похожа на обычную и простую.

Постепенно, положение меняется в еще более худшую сторону: страны региона больше и умнее вооружаются. Правда, это все равно не дает им достаточно сил, чтобы сейчас воспользоваться сложившимися условиями и победить Израиль, отняв у нас часть территории. Но, что будет дальше? – Все эти вещи подобны гранате в руках детей. Мол, сегодня – мой тебе военный сюрприз, а завтра – твой мне, и кто знает, как надолго.

Ведущая: Но отношения в самом Израиле, в народе – стали очень и очень аморальными. Не припомнить такой ситуации: утром от рук террористов погибают 7 евреев, а вечером на демонстрации в Тель-Авиве видны палестинские флаги. Кажется, что обстановка совсем вышла из-под контроля. В чем корень этого зла, которое разрушает нас и сейчас пожирает наш народ?

М. Лайтман: Я намерено не хочу входить в расчеты всевозможных малых течений: в разногласия и раздоры между ними. Для них это дележ денег: насколько они могут преуспеть и заработать за счет своей экономической политики. Я не думаю, что в этом проблема. Проблема в том, что мы не распространяем достаточно материалов для этих «детей», (я называю их всех детьми). И нам не удается разъяснить им решение проблемы так, как объяснили нам каббалисты.

Необходимо, насколько это возможно, строить, создавать, формировать всевозможные структуры, (и как можно быстрей). Необходимо доказать, что ничто нам не поможет, если не ограничим себя в причинении зла другому. И что необходимо начать раскрываться, включаться, понимать другого. И все наши решения должны быть, насколько возможно, – совместными. Нет никакого иного подхода.

Мне кажется, что мы очень близки к мирному решению наших проблем, без взаимной борьбы. Надо показать людям, что им не стоит властвовать над другими, даже если они преуспевают в жизни. Им необходимо понять, что они проигрывают, оказывая давление друг на друга, потому что, это взаимное давление не приводит к статус-кво. Статус-кво – это понимание, что с этого мгновения и навсегда, счет должен быть постоянным: только 50 на 50. И в этих 50 на 50, которые вы раскрываете, вы отбрасываете оружие и говорите: «Все преступления покроет любовь».

Вопрос (Шели): Вы, по сути, говорите, что в настоящий момент решением для народа Израиля является организация диалога между правыми и левыми? Сесть за стол, слушать другого, пройти половину пути в направлении другого?

М. Лайтман: Да-да. И государственным структурам важно понять, как обеспечить всем слоям общества жилье, образование и все остальное. А нам, с помощью всего этого, – учить объединяться. Надо, чтобы даже наши ненавистники поняли существующую тенденцию: природа организована так, что не позволит нам спокойно ненавидеть друг друга.

Ведущая: Что можно сделать в том случае, если одна сторона готова к переговорам, а вторая – нет? Как можно «открыть» другую сторону, чтобы она тоже согласилась разговаривать?

М. Лайтман: Войти в их положение и начать понимать: как будто, принять их мнение и попытаться понять, в чем они правы. В чем они видят, что нет иного решения, кроме непрерывной борьбы. Противостояние выгодно только нескольким людям, которые получают взамен много денег и власти.

Ведущая: То есть, Вы различаете в народе и политиках силы, с которыми можно говорить? Кроме, возможно, экстремистских групп?

М. Лайтман: Да.

Ведущая: Последний вопрос. Говоря, что мы недостаточно передаем народу знания об объединении, каким Вы видите распространение? Мы работаем в направлении написания статей, создания видео и прочих материалов. Должны ли быть более серьезные взаимодействия с этими группами общества?

М. Лайтман: Необходимо распространять создание медиа материалов, показывающих, что может произойти, если мы не пойдем по правильному пути. Это все!

Вопрос (Хаим): Рав, важно понять политические тенденции в Израиле. Мы видим, что растет опасность взрыва, в связи с политическими распрями. И я думаю, что это существует только в Израиле (я такого не наблюдал больше нигде в мире). В других странах тоже спорят, представляют разные подходы к решениям своих проблем. Особенно в демократических странах существуют различные мнения.

Но в Израиле происходит так, что каждая из сторон обращается к миру и просит поддержки: у различных экономистов и политиков по всему миру. Вдобавок, они также, просят их, высказать свое мнение. И, конечно же, весь мир мобилизуется и высказывает свое мнение. И выходит, что весь мир сейчас занимается той неразберихой, которая творится в Израиле, – каждый со своей стороны.

А Израильские политики пользуются этим для укрепления своих позиций. Они чувствуют, что люди прислушиваются к мнению мира о нас, высказанному различными экономистами и политиками. Так, будто весь израильский народ полностью зависит от мнения мира о нем. Почему нас так сильно волнует то, что о нас думают в мире?

М. Лайтман: Прежде всего, нам импонирует, что о нас в мире говорят, потому что это подчеркивает нашу значимость. Это происходит и у других нардов, которые, даже не уважая противника, уважают его военную мощь. Они могут кричать, что выиграли войну, хотя, на практике, им отвечают: «Извините, разве это называется «выиграли войну»? Ведь, это вам стоило столько тысяч солдат!». У войны есть четкая цена.

Ведущий: Я приведу пример включения мировых СМИ в израильскую политику. Если New York Times выступает против нашей судебной реформы, тогда левые подчеркивают, что мнение New York Times таково.  А если Wall Street Journal поддерживает ту же реформу, тогда правые показывают на него пальцем и говорят, что даже Wall Street Journal так считает.

Я имею в виду, что это не столько вопрос войны, сколько вопрос мнений, а мы здесь слушаем их мнения и говорим, что люди в мире думают так же, как мы. И таким образом, пытаемся убедить людей в Израиле в своей правоте. Почему нам это свойственно? В каком другом народе Вы видели, чтобы он так прислушивался к тому, что о них думают в мире? Они делают то, что хотят! Но только не в Израиле! В Израиле на все, что мы делаем, мы, как будто, должны получать одобрение от евреев мира, от народов мира, от всех. Что с нами происходит?

М. Лайтман: Что с нами происходит? – Мы любим спорить, выяснять, объясняться, доказывать всем свою правоту. Мы развитый народ и поэтому имеем склонность к философии, к истории, к формированию своего независимого мнения. К тому же, мы постоянно желаем еще чему-то научиться и еще что-то доказать. А неразвитые страны и народы не строят долгосрочных планов. 

Ведущий: Вы хотите сказать, что нам на пользу то, что мы настолько прислушиваемся к мнению всего мира? Или мы должны игнорировать его и просто делать то, что считаем правильным? Или, каким-то образом, достичь согласия в спорах друг с другом, не задумываясь о том, что происходит в мире?

М. Лайтман: Нам нужно самым активным образом вести внутреннюю борьбу, чтобы прояснить то, какими способами мы достигаем мира, совершенства и связи между всеми. И мне кажется, что мы приближаемся к этому. У той стороны, которая вызывает распри и проблемы, скоро не останется доказательств их правоты. И тогда мы сможем показать всем, что крайне левые разрушают спокойную жизнь.

Ведущий: И эта дискуссия должна проходить внутри израильского общества, или мы, действительно, должны прислушиваться к тому, что думают люди в мире?

М. Лайтман: Нет, мне кажется, что нам нужно только наше мнение, только наше мнение!

Ведущий: Член Кнессета Ханох Мильвицкий, в своем радиоинтервью, рассказал о своей новой инициативе по созданию «Управления по делам национального объединения». И журналистка говорила с ним очень пренебрежительно. Слышать это – было очень неприятно. Она спросила его: «Что вы будете делать, если они не захотят объединяться? Сажать из-за этого людей в тюрьму? Вы будете депортировать их так же, как хотите депортировать террористов?» 

Когда я это слушал, у меня возник вопрос, как объединяться с теми, кто настолько не желает объединения, что презирает саму идею?

М. Лайтман: Если журналистка зарабатывает на освещении раздоров и распрей между партиями и получает от этого проценты, то её долг – нападать на других. И поэтому она пытается не позволить никому выступить с противоположной идеей. Ей не выгодно показать всем, что есть другой путь к миру.

Ведущий: Так что же делать с этим, как привести таких людей к объединению, или даже к беседе?

М. Лайтман: Только путем убеждения всеми возможными способами. Третьего не дано: или гражданская война, или мирный путь убеждения.

Ведущий: Просто продолжать убеждать? Стараться распространять объединение?

М. Лайтман: Да. И к этому мы должны относиться всё более серьезно. Необходимо привлекать разные силы СМИ. Важно стараться показать народу, как именно возможно достичь мира и совершенства. А бескомпромиссной борьбой между собой – никуда невозможно прийти: мы просто не сдвинемся с мертвой точки. 

Ведущий: Хорошо. Спасибо. 

Дуди: Рав, спасибо Вам большое за встречу. Мы закончили.

М. Лайтман: Хорошо. Удачи.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.

Редакция: Марианна Крымская.