Беседа Михаэля Лайтмана с Владимиром Красновым

2 июля 2012 г.

Движение к светлому будущему

Вопрос: Строя научно-обоснованную концепцию системы общества, мы должны говорить не о кризисе, о существующих проблемах, о негативе, а только о том, что оказываем на общество положительное воздействие?

Ответ: В общем, да. Но мы исходим из предпосылки того, что общество ощущает необходимость перехода в иное состояние.

Согласно закону развития мы видим, что в настоящий момент в системе есть какие-то отрицательные свойства, качества, не дающие ей возможность продолжать дальше положительно функционировать и обеспечивать себя всем необходимым. Она вдруг обнаруживает, что самое необходимое для нее ускользает и поэтому нуждается в изменениях.

Так что, здесь обязан существовать отрицательный фактор. Мы просто не должны его утрировать, приводить к крайностям, но, в принципе, он должен ощущаться в системе сам по себе, как нечто вызывающее новый революционный подход.

Мы наблюдаем это и в растениях, и в животном мире – в развитии любого организма. Мы переходим из состояния в состояние только тогда, когда вынуждены это сделать, потому что предыдущее или настоящее состояние выглядит в наших глазах уже просто порочным – оно отжило себя и дальше не в состоянии наполнять нас знаниями, питанием и всем необходимым.

В любом случае движение может быть только из отрицания настоящего состояния и движения к лучшему.

Мы не развиваем отрицательные состояния, не живем в негативе. Есть целые сообщества, теории, когда люди всё время пережевывают свои отрицательные состояния. Мы не заостряем на них внимание.

Всё наше движение вперед – в положительную сторону. Это не побег от предыдущего отрицательного состояния, а выделение грядущего положительного состояния и движение к нему.

Мы хотим, чтобы люди поняли, что впереди их ожидает нечто светлое, доброе, хорошее, теплое, и желаем привлечь их к этому.

Можно ли измерить внутренние усилия?

Вопрос: Каковы критерии интегрального сообщества, на основании которых оно будет контролировать свою целостность или интегральность?

Ответ: Критерии очень простые и явные: подъем человека над своим эгоизмом и восприятие им любого другого члена общества как своего – "возлюби ближнего как себя".

Вопрос: Это – неизмеримый критерий. Что значит "подъем" или "возлюби"?

Ответ: Этот критерий можно измерить, но косвенно. Мы никогда не сможем измерять наши внутренние усилия: на преодоление собственного эгоизма, на то, насколько мы включаем желания другого и пытаемся их наполнить своими собственными ресурсами и желаниями.

Так что, всё это человеку пока не подвластно. Мы не настолько проникаем в суть природы: неживую, растительную, животную и, тем более, человеческую, чтобы ощущать внутренние силы, которые движут нами. Ведь мы говорим об измерении внутреннего мира человека.

Есть люди, которые, приподнявшись над своим эгоизмом, начинают измерять и давать четкие оценки и эгоистическим, и альтруистическим желаниям; силам, действующим в этих желаниях; возможностям перехода, способам, средствам, которые помогают им совершать всевозможные движения внутри своих свойств. Но это всё подвластно только лишь тому, кто уже владеет собой и всеми этими качествами.

Всё это может измерить только тот человек, который раскрыл в себе эту духовную схему (свой чувственный мир) и внутренне свободно в ней перемещается. Когда эта схема ему раскрыта, и все эти качества для него уже градуируются, тогда ему совершенно ясны соотношения. Он может измерить свой эгоизм. Он понимает силу, емкость каждого своего свойства, чувства и т.д. Их, в принципе, не так много. Для него это раскрытая карта.

Внешний показатель внутренних перемен

Вопрос: Представим себе развивающееся интегральное сообщество, окруженное стеной. Как только эта стена приподнимается, туда проникает обычное сообщество, и сразу же происходит смешение. То есть передо мной, недоразвитым с точки зрения интегральности человеком, стоят двое, и каждый утверждает, что именно он является идеальным учителем, и его учение верно. Как я могу распознать, какой критерий правильный?

Ответ: Как только человек начинает реализовывать в себе внутренние изменения под воздействием окружающей среды, он начинает понимать, насколько они ему во благо, и для него уже нет проблем с внешним миром – он не может на него повлиять. Практически внешнему миру нечем подействовать на такого человека, – что он может ему предложить? Он может немножко затормозить, запутать его, но вся эта путаница, торможения, в свою очередь, тоже необходимы для того, чтобы работать над ними и приподниматься.

Поэтому внешнее воздействие является, в принципе, необходимым и благим для моего развития. Если я попадаю под его воздействие, значит, я сам еще не исправлен, не поднялся над собой. И поэтому для меня внешние воздействия необходимы как показатель, насколько же мне еще надо себя изменять.

Вопрос: Разве это подходит человеку, идущему в интегральное сообщество, ведь определенная масса, которая еще не вступила хотя бы даже одной ногой на этот путь, ничего не почувствует? Тогда каким образом она ступит на этот конвейер?

Ответ: От безысходности или от нашей рекламы, разъясняющей, что есть два пути. Один – путь страданий, которые подталкивают сзади любого человека на Земле, другой – это то притяжение, которое мы можем дать, показывая ему выход и светлое будущее.

Как уловить интегральную силу природы?

Вопрос: Системообразующий фактор нового общества – это Высшая интегральная сила природы. Это звучит как некое абстрактное утверждение, ведь если привести на рельсы научности каждый термин, он начнет хромать и сбоить.

Ответ: Да, так же как и всё остальное, что мы не можем попробовать своими руками.

Но, с другой стороны, у нас существует множество материалов от уважаемых ученых, которые говорят об этом исходя из своих экспериментов и научных данных.

Кроме того, если мы возьмем современную физику или даже биологию, то очень многие открытия считаются открытиями не потому, что мы их исследуем и получаем непосредственный, явный результат, а опосредованно, через что-то. Откуда мы знаем, что это волны или это частицы, что они проходят или не проходят через решетки? То есть мы делаем вывод о самом явлении на основании косвенных наблюдений.

То же самое и здесь. На самом деле это чисто научный подход, ведь мы исследуем природу относительно нас. Мы только не привыкли говорить об этом, поэтому нам кажется, что то, что мы наблюдаем, это абсолютно. Это – тоже относительно нашего восприятия, нашего мозга, нашей системы восприятия и осознания, анализа явлений.

Так что, всё это – в чем-то относительно. Но те наблюдения, из которых мы выводим существование интегральной силы природы, сами по себе строго научны, и приводят к такому выводу. То есть то, что нам не известно об этой интегральной силе природе, мы явно не видим в наших экспериментах, например, отклонение стрелки, счетчика и т.д. Но мы постоянно приходим к необходимости предположить, что такая сила существует, потому что видим множество явлений, исходящих как бы из одного центра, из одной силы, из одного направления.

Откуда мы, вообще, знаем что-то о чем-то? Когда мы получаем какие-то следствия бомбардировкой частиц по металлу, мы предполагаем, что именно это так и происходит, именно это и существует. Получили какую-то частицу, – никто ее не видит, не попробовал на вкус. И все наши исследования такого типа.

Тем более исследования еще более тонких сил материи, когда мы говорим об общей силе, которая стоит за всеми физическими проявлениями, и ее невозможно уловить с помощью каких-то инструментов. Мы никогда не сможем построить физический прибор, который уловит общую силу природы, а только ее следствия.

В паутине взаимосвязи

Вопрос: Формулу "возлюби ближнего как самого себя" достаточно сложно ввести в существующие концепции и объяснить научным языком.

Ответ: Почему? Допустим, если бы не нынешний кризис, который отвлекает нас от дальнейшего развития, – если бы мы продолжали развивать международную торговлю, экономику, мы пришли бы к полностью взаимосвязанной интегральной системе. Где-то что-то добывается, где-то что-то потребляется, производится, одно взаимосвязано с другим, – весь Земной шар опутан всевозможной сетью взаимосвязей.

В таком случае, как бы я смог что-то прогнозировать, планировать и, вообще, что-то делать успешно? Допустим, мы с вами два бизнесмена, и хотим составить какой-то контракт. Можем ли мы его составить, если не будем принимать во внимание всей сети международных связей?

Реплика: Если у меня есть структурированная сеть, и я вывел законы ее развития, я могу прогнозировать это развитие. Здесь появляются контракты и всё, что угодно.

Ответ: Нет! Потому что это еще зависит от миллионов таких же, как вы, если вы взаимодействуете друг с другом. Вы сидите, словно в паутине!

Тогда действуют совсем другие, интегральные законы, которыми мы не можем владеть! Мы не владеем ими! Наш эгоистический разум дает возможность работать только между нами – третий лишний, больше никак. Мы не можем уловить интегральную систему. Ведь это – аналоговая система, в которой всё взаимосвязано, а мы такие системы просчитывать не можем.

Выходит что, заключая с вами контракт, я не знаю, насколько он может быть выполнен, потому что в это время все остальные тоже заключают свои контракты, и все входят в противоречия друг с другом. Что же делать?

Только если мы поднимемся над нашими частными интересами к единому общему интересу и начнем его ощущать как свой собственный (представляете, до какого уровня мы должны дойти!), – только тогда мы сможем работать между собой как муравьи в своем сообществе. Ими двигает чистый инстинкт, ими управляет общая сила.

Если мы дойдем своим разумом до такого сообщества – это идеал!

Больной человек – больное общество

Вопрос: В индустриальном подходе к построению интегрального сообщества нет четких целей управления, и вся эта система практически полностью зависит от такого неустойчивого фактора как человек, человеческая психика, человеческое восприятие. Поэтому индустриальная система управления не годится.

Ответ: Именно поэтому она уже и так в кризисе. Поскольку современный человек не способен управлять сложной системой, он своим эгоизмом ввел себя в такое состояние, когда использует всё, что создал, ради совершенно посторонних, ненужных целей. Смотрите, что происходит! В каких долгах находятся все, насколько мы разоряем природу! И всё это, в общем-то, бесцельно!

Реплика: Это парадокс сложных систем: чем она сложнее, тем большую прибыль с наименьшими затратами на управление и контроль можно получить от нее, но при этом малейший сбой в сложной системе приводит к гораздо более катастрофическим последствиям, чем в простой.

Ответ: Я думаю, дело не в системе, а в том, что человек желает извлечь прибыль, не используя правильно систему, – любым другим путем. Ведь везде и во всем наблюдаются всевозможные экономические, надувающиеся "пузыри". Мы готовы изобретать всё, что угодно, только чтобы продать и на этом нажиться, хотя эти деньги будут просто лежать где-то в банках.

То есть, в принципе, мы ушли куда-то в совершенно иную область от пути развития, потерялись. И, если бы это было развитие во имя благосостояния, во имя наполнения, во имя продвижения!… Но, к сожалению, всё это – только или во имя кармана или во имя войны. Так что, кризис здесь является очищающим средством. И очень хорошо, что он проявился уже сейчас.

Реплика: Это индикатор, говорящий о том, что общество – больное.

Ответ: Мы ничего не сможем сделать, не изменяя человека. Потому что весь этот кризис и вся наша мировая система уже почти сотню лет находится именно в том состоянии, когда больной человек управляет природой и вносит в нее свою болезнь. Надо исправлять человека!

Настоятельная необходимость

Вопрос: Наука и искусство – это способы познания окружающей действительности. Только наука это делает рациональным путем, а искусство – чувственно и интуитивно.

Множество критериев, о которых мы говорили, выходят из чувственной и интуитивной области. Тогда получается, что концепция построения интегрального сообщества зиждется на искусстве?

Ответ: В моем представлении эта концепция зиждется на выводах, которые мы получаем из науки, из экономики.

Я не буду говорить о науке, потому что сложно объяснить человеку, насколько наука, в принципе, субъективна относительно наших органов чувств. Будь мы другими, мы бы раскрыли другие науки и другие взаимодействия. Природа скрывается только относительно человека. И поэтому все науки – субъективны.

Построение интегрального сообщества – это не какая-то чувственная философия или некий психологический путь. Это – настоятельная необходимость, поскольку к этому нас обязывает нынешнее состояние общества. Всё, что строится в промышленности и в экономике, является порождением общества, и поэтому не может дальше существовать без правильного изменения общественных связей. Так что, необходимость в этом – очевидна.

Интегральность, раскрывающаяся сегодня в мире, – это абсолютно полная взаимосвязь, которую мы не сможем обрубить. Мы видим это на связях так называемого общего рынка, несмотря на то, что он довольно "однобокий". Обывателю не понятно, почему нельзя нарушить эти связи. Да выгони ты Грецию, Испанию, Италию, – зачем тебе это надо?! Оставь только Германию, Францию и еще пару-тройку серьезных стран, которые способны, готовы, богаты и сильны, – нет, не могут разорвать, не могут от них оторваться.

Дело в том, что связи настолько закрутились (и это обнаруживается совершенно иррационально), что эти страны обязаны, готовы платить сотни миллиардов долларов, только чтобы другие не оторвались от общего рынка. Почему? Да потому что это уже ощущается, как одна общая интегральная система! В аналоговой системе, отрывая какой-то кусок, ты разрываешь связи между всеми остальными. Вот и получается, что, оторвав Грецию, ты вдруг почувствуешь, что у тебя не хватает связей между Германией и Францией. То есть мы видим воочию, насколько сегодняшний мир взаимосвязан.

Сегодня нам даже не надо воевать с кем-то, не надо никого оккупировать. Ты оккупируешь любую страну тем, что перекрываешь с ней все контакты.

Сегодня нет ни одной страны, которая может содержать сама себя, мир стал интегральным. И поэтому в интегральном мире мы обязательно должны внести в наши связи правильные соотношения.

Если мы будем думать только о том, как навредить друг другу, мы не сможем выжить. Поэтому, когда мы говорим о необходимости изменения человека как основного элемента этой системы, то это – настоятельная практическая необходимость. Без этого вы не построите сегодня ни производства, ни коммерции, ни международной торговли, ни промышленности, ведь это всё взаимосвязано!

Впитать в себя все общество

Вопрос: Социология основывается на двух моделях, которые идут параллельно. Одна из них называется "макро социологическая модель", где индивидуальные черты личности не принимаются во внимание, т.е. человек является объектом. Другая – "микро социологическая модель", где человек является субъектом, и используются его личные качества и свойства. В интегральном сообществе человек – объект или субъект?

Ответ: И то, и другое, абсолютно взаимосвязанное, иначе это не интегральность. Интегральность – это не просто сумма, это одно единое целое.

Когда все люди действуют сознательно во имя всего сообщества, то каждый из них находится на высоте этого сообщества, становясь его основным членом, и не мешая всем остальным.

Это та же аналоговая система, в которой каждый самый маленький элемент все равно – самый важный, потому что если его нет, система не цельная.

Реплика: Стандартная анекдотическая ситуация: один умный, другой красивый – вдвоем они участвуют в построении общества. У кого преимущество?

Ответ: В интегральном обществе ни у кого нет никакого преимущества – все очень важны. Каждый индивидуально, в силу своих качеств, добавляет то, что необходимо всему сообществу. Каждый не похож на другого, но все равны, потому что каждый относительно интегральности ценен как элемент, без которого она не будет существовать. Каждый вносит от себя 100%, чтобы эта система существовала.

Вопрос: Получается, что каждый является и субъектом, и объектом, не мешая при этом этим двум характеристикам?

Ответ: Никак не мешая – он интегрально соединяет это все в себе. Потому что для того, чтобы быть интегральным членом сообщества, он обязан ощущать внутри себя все его свойства, желания, он обязан впитать в себя абсолютно все сообщество – оно должно жить в нем!

Чувства – первичны, разум - вторичен

Вопрос: Что такое интегральное сознание и что такое интегральные отношения?

Ответ: Мы говорим о человеке, о его внутреннем мире. Наше свойство – это эгоизм, желание наполниться. Желание! Поэтому мы говорим о чувстве. Это не лирические чувства, как мы привыкли считать. Мы говорим о своей сути.

Когда я работаю на промышленность, на банк или на что-то другое, я желаю наполниться, я желаю заработать, я желаю осознать, я желаю влиять – это всё чувства.

Что же движет человеком, если не чувства?

После того как он это ощущает, он начинает осознавать ощущаемое. И только в мере чувств развивается разум, иначе – нет. Разум должен развиваться для того, чтобы осознать, что он ощущает, а что нет, чего ему еще не хватает. Разум работает тогда, когда я ощущаю в чем-то потребность: насколько я наполнен, насколько – нет. Вот здесь и развивается весь наш мыслительный аппарат – для достижения желаемого.

Когда, проникая глубоко в чувства, я начинаю вслед за ними развивать разум, тогда я начинаю ощущать систему моей взаимосвязи с остальными, свою противоположность другим. Тут у меня и появляется возможность градуировать эти чувства, давать им качественные и количественные оценки.

То есть здесь в мою работу входит уже и математический аппарат. У меня появляются четкие измерения.

Но, опять-таки, эти измерения – внутри меня. Если я передам кому-то какие-то цифры, он не поймет меня – он должен включиться в эту систему. Он должен как-то реализовать ее в себе, и тогда из этой реализации почувствует то, что я передал ему цифрами.

Будущее, строящее из тебя человека

Вопрос: Философы утверждают, что человек влеком будущим и строится из будущего…

Ответ: Абсолютно точно. Наша совершенная будущая картина, свойство, вид, общество, заранее существует в природе. В природе нет понятия времени. Время – это развертка только относительно нашего сознания. Поэтому вся будущая картина изначально существует в природе, и мы должны к ней прийти, а как прийти – это зависит от нашего выбора.

Реплика: Выбор возможных путей развития появляется у человека только тогда, когда есть неустойчивость сложной системы. Когда она устойчива – свободы выбора нет, она не движется.

Ответ: Нет. Возможность выбора у человека есть только тогда, когда он выбирает, идти ли ему в том направлении, которое указывает ему общая, интегральная природа, или идти так, как подсказывает ему его индивидуальная эгоистическая природа. Между этими двумя направлениями он и выбирает, а цель – одна, и все равно он к ней придет. Что им будет двигать в пути: либо его эгоизм отрицательными давлениями, либо его устремление к интегральности положительными привлечениями.

При устремлении к интегральности меня влечет вперед видение, исследование будущего состояния, исходя из того, что я уже сегодня постигаю. Если я двигаюсь к интегральному сообществу, то у меня уже постепенно накапливаются знания, ощущения, понимание того, к чему я должен прийти. И я уже могу прогнозировать свои следующие шаги.