Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1258

1 июля 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо за то, что вы сегодня с нами! Передача «Новая жизнь» – серия передач с равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав Лайтман!

М. Лайтман: Здравствуйте, все!

О. Леви: Передача 1258-я, и тема – «Коллективные общества».

Мы находимся в период «короны». Если мы посмотрим на такие общества – более коллективные, как Китай, Япония, Корея, особенно в период «короны», и поведение граждан во время коронавируса, следование правилам осторожности и прочее, относительно западных стран, где чтят свободу личности и так далее, то увидим, что коллективное общество не так уж плохо, как мы привыкли думать. Об этом будет сегодня наше обсуждение.

И первый вопрос. Почему, если в общем мы посмотрим на мир, в котором мы живем, то увидим, что на Востоке более коллективные общества, а на Западе – более индивидуалистические. Почему это так?

М. Лайтман: Так устроено. Мы можем сказать, что, конечно, это относится к корню души каждого народа. Я вижу, согласно тому, насколько я знаю, русских. Я родился и вырос там, и до 25 лет я жил там. И я видел, что это подходит русским – жить коллективным образом. И факт, что так построили и государство Израиль. Хорошо это или плохо – это неважно, но это факт.

И до сих пор мы видим, что хотя все свободны и могут делать всё, что они хотят в Восточной Европе, но все-таки, когда они входят в Европейский рынок, у них есть большее стремление к коллективизму. Это характер славян, китайцев, корейцев и японцев. На самом деле все восточные страны более склонны к объединению. А у всех западных стран даже тысячи лет назад был другой характер.

О. Леви: Мы видим это в древней философии, что восточные мудрецы направляли на включение личности в общество, как одно тело, а западные, и в Греции, почитали больше свободу личности, права индивидуума. Эти две тенденции – это, как два направления, которые действуют в человечестве?

М. Лайтман: Да. Это Запад и Восток.

О. Леви: Сейчас, когда пришла к нам «корона», Запад смотрит на коллективные культуры, и видит, как там соблюдают правила, остерегаются выходить, говорят одевать маску – одевают, соблюдают дистанцию. Всё работает как машина. И мы видим по цифрам, что они преуспевают быстрее справиться с ситуацией. Не то, что нет пандемии. Но дисциплина помогает им.

М. Лайтман: Они так же готовы принять на себя эти законы и подчиняться им коллективно.

О. Леви: А мы чем заняты? Мы все время заняты обсуждением – «это притесняет свободу личности или не притесняет свободу личности?». Я не пренебрегаю этим, но видно, что подход иной, по сути.

М. Лайтман: Ты же не говоришь о народе Израиля?

О. Леви: Я говорю о западной, вообще, культуре. Да, в Израиле тоже…

М. Лайтман: Израиль – это вообще нечто третье.

О. Леви: Что значит «третье»? Это Запад или Восток? Это коллективизм или индивидуализм?

М. Лайтман: Это что-то хуже, чем и то, и другое.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: С одной стороны, есть подход коллективистский, со стороны коллективизма, – мы считаем себя народом, объединенными. Но это, – как пишет Бааль Сулам, – как орехи в мешке, когда ощущаем себя спасающимися от общей беды. С другой стороны, мы не хотим быть похожими друг на друга. Потому что наше эго пришло после разбиения. И тогда все благо, которое было когда-то, обслуживало нас, стало злом. И мы не можем сравниваться ни с одним народом ни Запада, ни Востока.

О. Леви: Так здесь, нечто особенное?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Может быть, обсудим это позже. Сейчас я хочу обсудить разницу между западным и восточным подходами, между коллективным и индивидуальным подходом. Мы – западная культура, должны ли мы чему-то научиться и взять что-то от коллективистских ценностей, чтобы лучше устраивать свою жизнь с этого момента и далее? И если да, то, что именно?

М. Лайтман: Мы должны подойти к исправлению, которое сегодня природа требует от нас, своим образом. И мы не можем учиться этому у восточных народов. Там – совершенно иное дело. Там ты можешь выйти в народ и устроить там коллективную смерть, и они примут это. Потому что это у них в крови. У китайцев, японцев, корейцев. Нет никаких проблем. Это относится и к Индонезии, и даже к Индии.

Но на Запад ты не можешь с этим подойти. Там каждый – сам по себе. Посмотри, как они живут. Одни – живут деревнями. А те всегда жили отдельно друг от друга. То есть разница очень большая. И поэтому исправление, которое сделали при коронавирусе, на Западе и на Востоке, отличается.

И нам нечего сравнивать, и брать пример, потому что это так в природе, не потому что одни были развиты, а другие менее развиты. Это просто внутри, в ДНК всех этих народов на Востоке в отличии от народов на Западе. 07:07

О. Леви: Является ли это причиной того, что в западных странах чувствуют внутреннее неприятие этого коллективистского стиля?

М. Лайтман: Они просто не способны его понять, не способны понять его. Как ты можешь? Возьми социалистический идеал и принеси в Англию. Это просто неприемлемо никаким образом. Но если ты предложишь это во Франции, каким-то образом повернешь это, это может быть. И в каждом народе свой поворот.

О. Леви: Вернемся к западной культуре. Западные страны – что им нужно добавить, изменить в своем восприятии в отношения между индивидуумом и обществом, чтобы больше соответствовать? Ведь эпидемия доказала, что поведение в западных странах не подходит для того, чтобы справиться с пандемией. Что мы должны добавить к западной культуре, чтобы больше преуспеть в завтрашнем мире?

М. Лайтман: С другой стороны, западная культура очень рациональна. И если бы мы обратились к ним и объяснили им законы природы, что все мы находимся в интегральном, глобальном мире, мире круглом, все мы находимся в сфере, которая воздействует на нас незыблемыми и постоянными законами, чтобы привести нас к отождествлению со всей природой – все связаны и находятся в системе интегральных сил, как в сети связи между нами, – если бы мы объяснили им это четко, – и конечно с помощью науки, многих известных ученых, – тогда конечно мы могли бы убедить западные народы в том, что нет выбора, что мы так должны существовать.

И, конечно же, таким образом мы бы вступили в борьбу с разными философиями и прочими, теми, у кого всегда есть что-то против, но я думаю, что нам бы удалось, по крайней мере, убедить народ и народы и в Северной Америке, и на западе Европы, что мы должны научиться тому, что такое интегральный мир, и как мы можем себя организовать в наше время в интегральную систему.

О. Леви: Сейчас вы добавили третье понятие. Если мы делили мир на более коллективный подход и более индивидуальный подход, то сейчас вы сказали, что природа, внутри которой мы находимся, – это интегральная система. Вот это понятие «интегральная система» направляет нас на построение более коллективистского общества? Так это звучит.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: И если так, если путь природы – жить в коллективном обществе, то почему на протяжении истории развивались как раз другие сообщества? Вы сказали, что это происходило на протяжении тысяч лет, а не началось сегодня это стремление к индивидуализму.

М. Лайтман: Они существовали за счет эгоизма, который противоположен коллективизму. И эгоизм толкал их к более индивидуальному развитию. Мы видим это, еще начиная с древнего Вавилона. Там был всплеск эгоизма. До этого было общество, где все находились вместе. В Древнем Вавилоне все мы были как один народ.

О. Леви: Что же происходит?

М. Лайтман: Эгоизм начал развиваться. И Авраам – один из жрецов, открыл это и объяснил всем вавилонянам, что у нас здесь есть особый закон, что мы растем с помощью природы. А природа развивает эгоизм в нас, не силу добра, а силу зла, которая нас разделяет, а мы должны ему в противоположность развить силу добра, и тогда мы останемся в равновесии. Но там был, я бы сказал, такой первый капиталист – вавилонский царь, который сказал: «Нет. Мы будем развиваться согласно тому, что сейчас мы чувствуем, как нам хорошо». Каждый развивается, как ему нравится, и каждый на своей земле, на своей работе, будет больше зарабатывать других. И мир пошел за Нимродом – этим царем.

И те, кто поняли, благодаря Аврааму, что нужно воевать с этой тенденцией, пошли с Авраамом. И построили из себя такое общество, где «человек, да поможет ближнему» и «все преступления покроет любовь». Таким образом построили общество коллективное.

О. Леви: Если я вернусь к сегодняшнему дню, к западному индивидуалистическому подходу, то понятно, что он далек от совершенства, – как добавить к нему интегральный элемент, как вы это называли?

М. Лайтман: Западу добавить интегральный элемент – это проблема, это только с помощью воспитания.

О. Леви: Но, что должно добавиться в восприятии западного человека, что недостает ему сегодня? Что он не понимает?

М. Лайтман: Он не понимает, что это хорошо.

О. Леви: Что хорошего?

М. Лайтман: Хорошо быть объединенными вместе.

О. Леви: Как в Китае? Как в коллективе, который вызывает у него отторжение?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Почему? Ведь сегодня это выглядит для него ужасно.

М. Лайтман: Почему?

О. Леви: Конечно, я преувеличиваю. Но вы сказали, что если ты скажешь им: «Массовая смерть», – то они все подчинятся.

М. Лайтман: Нет, конечно, не до такой степени. Но у Китая, Японии, у всех них есть ощущение коллективное, естественное. Эго у них не развилось (14:25) настолько. Они не из Вавилона.

О. Леви: А что же происходит на Западе?

М. Лайтман: На Западе и вообще с Вавилона развилась эгоистическая идея.

О. Леви: Эгоистическая идея развилась естественным образом. А сегодня, вы говорите, что этого недостаточно, и к нему нужно добавить интегральную идею.

М. Лайтман: Да. Йосиф Флавий пишет о том, как развивались все народы из Вавилона, одни пошли туда, другие сюда, и так они покрыли часть Земного шара. 15:00

О. Леви: Оставим на мгновение подход коллективный, понятно, что он несовершенный, и индивидуальный подход – он тоже несовершенный.

И поговорим о третьем подходе, который вы называете интегральным. Интеграл – от слова «интеграция» – соединять. Соединяют что? Индивидуальные элементы? У каждого есть эгоизм до небес.

М. Лайтман: Верно!

О. Леви: Что же соединяется? Что создает интеграцию?

М. Лайтман: Интеграция выходит из того, что каждый отличается от другого, но каждый понимает, что он должен подняться над своей природой и так соединиться с другими.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Ради будущего, ради доброго будущего. Потому что это закон природы, чтобы так мы соединились.

О. Леви: Что такое закон природы относительно индивидуума и общества?

М. Лайтман: Когда индивидуумы должны оставить свой индивидуализм ради общества.

О. Леви: Это звучит страшно.

М. Лайтман: Нет. Если я чувствую благо общества и благо личности, то конечно благо общества важней, чем личности.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что это соответствует общему закону мироздания. Мы все находимся в одной реальности, в одной сети, и поэтому общее всегда важнее частного. Насколько это противоположно тому, что провозглашают на Западе!

О. Леви: Есть такие предприятия, которые работают по принципу «win-win», когда обе стороны выигрывают. Говорят, что если ты участвуешь в бизнесе «win-win», то, скорее всего он выживет. Почему? Потому что и ты и я выигрываем. Есть ли здесь какая-то борьба между индивидуумом и обществом? Или можно здесь построить такую ситуацию «win-win», чтобы общество выиграло от этого, и каждый из индивидуумов тоже выиграл от этого?

М. Лайтман: Несомненно!

О. Леви: От чего это зависит?

М. Лайтман: Это зависит от общего отношения в мироздании. Мы находимся в меняющейся реальности, в мире, который растет, развивается, изменяются условия, в которых мы находимся. Поэтому мы на протяжении долгой истории пришли… История – имеются ввиду силы, которые действуют на реальность человеческого общества, когда оно меняется всё больше и больше. И сегодня это пришло к такому состоянию, когда нам, чтобы приспособиться к этим силам, которые развиваются в нас, нужно быть объединенными.

О. Леви: Вот это слово «объединены» – это основано на той интеграции, о которой мы говорили прежде?

М. Лайтман: Да. Это выше нашего индивидуализма, когда мы должны оставить то, что хорошо индивидууму, и предпочесть то, что хорошо обществу.

О. Леви: Сейчас, когда вы говорили, мне представилась картина двух таких зданий. Много лет назад я работал в зданиях Азриэли. Они были такие высокие, до небес. Кажется, что на Западе у каждого эго – до небес. Вы говорите, сила природы воздействует на нас и продвигает нас к более развитым состояниям. И вы упомянули интеграцию. Как можно взять индивидуумов, когда у каждого есть эго до небес, и интегрировать их? Каков здесь клей? Вы же не надеетесь, что их эго исчезнет и каждый станет нулем? Не об этом речь?

М. Лайтман: Нет. Именно, благодаря эго, они смогут соединиться.

О. Леви: Что это за клей, сила создать правильную интеграцию между индивидуумами, индивидуализм которых так велик? 19:14

М. Лайтман: Несмотря на то, что их индивидуализм так велик, и мы пребываем во взаимной ненависти и несогласии, каждый против другого на всех уровнях двух этих высотных зданий, но выше этих зданий есть закон, что если не объединимся, то здесь будет место вашего погребения.

О. Леви: Что это за закон?

М. Лайтман: Закон объединения.

О. Леви: Он связан с интегральностью природы?

М. Лайтман: Да, что все эти этажи, скажем 100 этажей в каждом здании, когда все эти 100 этажей – это силы эго каждого…

О. Леви: Который до сих пор развился.

М. Лайтман: Да, а мы должны на последнем этаже найти принцип соединить их вместе. 20:07

О. Леви: Где в сердце и в разуме западного человека, который индивидуалист, особый и сильный, отделенный, есть подготовка к осознанию такой высокой связи?

М. Лайтман: Мы приходим к состоянию, когда у нас нет выбора, и мы с помощью объединения, когда «все преступления покрывает любовь»: сто килограммов прегрешений и над ними любовь, таким образом мы приходим к тому, что исправляем всё.

О. Леви: Можно ли сказать, что это смесь западного подхода, который чтит индивидуальность, и восточным, где больше тенденция к коллективизму? Интегральность – это сочетание того и другого?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Опишите это. Что она сочетает, что берется оттуда, и что берется отсюда?

М. Лайтман: Я не думаю, что мы должны разбираться в том, что именно берется оттуда и отсюда. Мы просто поднимаемся над формами эго в каждом. Потому что и в восточном подходе есть эго, которое работает. И поэтому там нет чего-то, что лучше, чем западный подход. Есть немножко другой подход, согласно корню души запада и востока, не более того.

О. Леви: То есть нет человека сегодня на Западе, чтобы посмотрел на Восток и начал учиться там чему-то, он должен сам развить нечто новое, свое?

М. Лайтман: Да, конечно, – что-то совершенно свое. Наоборот, не учиться друг у друга. Потому что ты не можешь изменить свой корень души.

О. Леви: Прекрасно. У каждого есть свое, и он должен развиваться сам до своего следующего уровня, – это то, что вы сказали. Поэтому человек на Западе, который жил при восприятии свободы личности, когда он думает об интегральных отношениях, об интегральном обществе, что произойдет с его свободой личности? Она исчезнет? У него будет свобода иного сорта? Что произойдет?

М. Лайтман: Нет. Это новая реализация свободы личности.

О. Леви: Что такое «новая реализация свободы личности»? Это очень любопытно!

М. Лайтман: То, что я реализую себя в связи с другими таким образом, что я соединяюсь с ними вместе, и обретаю силы у них, и передаю им свои силы, и мы вместе продвигаемся к одной цели. И тогда индивидуализм каждого не стирается, а наоборот, становится более ярким, более явным, особенным, потому что он использует силы общества.

О. Леви: Как я могу обрести силы у других, свойства, которых нет у меня, а есть у них?

М. Лайтман: Соединись с той же целью, и ты увидишь, как ты используешь их. Ты используешь их, чтобы достичь объединения. Ты используешь их, чтобы увидеть твои изъяны, которые пробуждаются в тебе, чтобы достичь объединения, и все ты берешь у общества.

О. Леви: На Западе – я не делал опрос, но я уверен, что, если мы возьмем трех разных людей, у каждого есть своя цель в жизни.

М. Лайтман: Верно!

О. Леви: Свобода личности, у каждого своя цель, и «ты не будешь указывать мне, я не указываю тебе» и так далее. Вы говорите, что мы можем обрести силы у других, вы сказали, что это зависит от того, что для всех будет какая-то высшая цель. Как вы определите эту высшую цель, которая будет подходить всем индивидуалистам Запада? И это будет соответствовать тому времени, когда мы живем. Можно ли определить одну такую цель, которая будет общей высшей для всех?

М. Лайтман: Одна цель, которая может быть одной на всех – это достичь закона природы, состояния, когда мы понимаем и чувствуем человечество и мир, в котором живем, как одно целое. Это что-то, что компенсирует нам весь недостаток в знании, в понимании, в чувстве, в осознании – во всем. Мы вдруг раскрываем перед собой новый круглый прекрасный мир в гармонии сил – и хороших, и плохих как бы, совершенный мир.

О. Леви: Первый шаг. Это может быть даже шаг размышлений индивидуума западного общества, чтобы продвинуться к этому прекрасному месту, которое вы сейчас описали? Первая мысль, конец веревки?

М. Лайтман: Запад – это очень особое явление. Там никто не может сказать другому, что делать. Я помню, мой брат рассказывал мне, что, очевидно, завтра он увольняется с работы.

О. Леви: А где он живет?

М. Лайтман: Он живет частично в Канаде, частично в Америке. На «Западе». И я спросил его: «Как же ты увольняешься?» Он мне говорит: «Я завтра утром говорю своему хозяину, где я работаю, что я ухожу с работы». «А что он?» – «Он? Ему нельзя даже мне сказать полслова на то, что я хочу уволиться с работы». Я его спросил потом: «Что он сказал?» – «Он сказал мне: "Успехов"». И всё, настолько один не относится к другому.

О. Леви: Если мы сейчас возьмем людей с таким ощущением, таким восприятием и дадим им начало мысли, которая продвинет их к интегральному мышлению, первая мысль какова?

М. Лайтман: Раскрывается интегральный мир. Наш мир раскрывается сегодня, как мир интегральный. И мы все связаны друг с другом, и все зависим от всех. И у нас нет выбора, мы сами должны создать между нами новую – правильную, добрую, интегральную сеть, которая связывает нас всех. Иначе мы войдем в очень большой кризис из-за неправильной связи. И объяснить это мы должны всем. И это не примут сразу и на Востоке, и на Западе, потому что это не совсем подходит и Востоку.

О. Леви: Рав Лайтман, мы бы еще долго говорили, но наше время закончилось. Большое вам спасибо! Спасибо вам за то, что были с нами! Ну, всего доброго!

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/AXqded2b?language=ru