Беседа с журналистами
24.01.2023
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/8Q4QM2UG
Темы:
По утверждению арабского мира, гражданская война в Израиле – это вопрос времени. Для чего существует народ Израиля?
Международный день памяти жертв Холокоста.
Материнская интуиция.
Что несут Америке либеральные демократы?
Доброта – панацея от депрессии.
Вопрос (Дуди): Мы беседуем о событиях недели с журналистами организации "Каббала для всех", и начнём с нашей первой темы: «Арабский мир утверждает, что гражданская война в Израиле – это вопрос времени». Шели, пожалуйста.
Вопрос (Шели): В последнее время в СМИ и социальных сетях развернулась очень бурная дискуссия о грядущей братоубийственной войне. Говорят, что мы находимся прямо на пороге гражданской войны, и, кажется, наши «соседи» очень довольны сложившейся ситуацией.
Ведущие комментаторы в арабских СМИ говорят, что происходящее в Израиле – это «народное землетрясение». И все, кто следит за событиями в Израиле, полностью убеждены, что главный вопрос сегодня не в том, будет ли гражданская война, а в том, когда она будет.
Израильский обозреватель арабского сектора, предупреждает, что «Хизбалла» и ХАМАС используют всё, что здесь происходит, чтобы сказать, что израильское общество слабо и разваливается. И что появилась лазейка, через которую можно двигаться к реализации их мечты – стереть Израиль с лица земли.
Говорится, что это напоминает переговоры с Арафатом после ухода Израиля из Ливана. Арафат тоже сказал, что именно внутренние израильские споры по поводу этого ухода побудили его начать интифаду. Наши враги видят в этом внутреннем разобщении, возможность для уничтожения государства Израиль.
Как Вы считаете, есть ли опасность, братоубийственной войны в Израиле, или это медийная, политическая раскрутка?
М. Лайтман: Мы совершенно не братья с нашими «соседями». Мы два народа, а не один.
Вопрос (Шели): Я спрашивала о войне между «левыми» и «правыми» израильтянами. Арабские СМИ смотрят на то, что сейчас происходит в Израиле между «правыми» и «левыми»: демонстрации, протесты. И они предрекают, что братоубийственная война среди израильтян, – это только вопрос времени. Что скоро мы, действительно, выйдем на улицы и начнем воевать друг с другом. Так, как Вы думаете, это серьезно? Или тут просто много шума, а братоубийственной войны между евреями в Израиле не будет?
М. Лайтман: Думаю, что это, действительно, война: война идеологическая, в которой замешано много интересантов, желающих извлечь из этого личную пользу. Поэтому, да, это серьезная внутренняя война. И то, что люди выходят на улицы, проводят демонстрации протеста – это очень серьезно. Ведь не единожды в истории, так начинался развал государств на несколько частей. Нельзя относиться к этому легкомысленно, – это очень серьезно.
Ведущая: Вы действительно считаете народ Израиля братьями между собой? Мы, на самом деле, братья друг другу: «правые» и «левые», сефарды и ашкеназы?
М. Лайтман: Я не рассматриваю их, как братьев, но не думаю, что мы так уж отдалились друг от друга: нас разделяет только идеология. Всё дело в том, что мы не знаем, кто мы такие, для какой цели мы созданы, и что нам, на самом деле, необходимо сделать в жизни.
Поэтому мы преследуем всякие, я бы сказал, надуманные цели, в которых нет никакой необходимости, к которым у нас нет никакого отношения. Ни в одном народе нет такого разделения на «правых» и левых», как у нас. Всё это выросло на «пустом месте», для этого нет никакого основания. Не думаю, что это вообще характерно для нашего народа – находиться в идеологической войне, потому что это не наша идеология, не наша основа и причина.
На протяжении многих лет я изучаю народ Израиля и всё больше понимаю и чувствую его. В его основе нет каких-то группировок: «левых», «правых», или находящихся посередине между ними. Всё это мы переняли у других народов, из их распрей, которые происходили в 19-20 веках, а мы перенесли их к себе в 21 век.
Ведущая: Так что же разделяет нас?
М. Лайтман: Между нами есть те же различия и разногласия, которые существуют во всех народах мира. Но, всё это для того, чтобы мы соединили эти помехи вместе, и над ними – возвысили объединение и любовь. Ведь всё, что разделяет, разобщает и отдаляет нас друг от друга, – всё это несерьезно, это не наши проблемы. У нас только одна проблема: нас не должно разъединять наше эго. Только это одно.
Ведущая: Так почему же мы тратим столько энергии и не сопротивляемся борьбе друг с другом? В чем корень этого? Что заставляет нас всё время находиться во внутренней войне с нашими братьями?
М. Лайтман: Мы не можем принять другие мнения и согласиться с ними, – в этом наша проблема. Нигде такого нет, нигде невозможно такое, чтобы человек одновременно был близок к другому, и, в то же время, далёк от него, ненавидел его, и готов был убить. Нигде! Ни в одном из народов, – только у нас.
Потому что мы – народ, у которого есть цель, мы – народ идеи, народ, очень сильно чувствующий различия. И все народы используют это во всех наших разногласиях во все времена. Конечно, есть различия между нашими «правыми», «левыми» и другими течениями. Но, в народах мира нет такого чувства ненависти и отдаления, как в Израиле.
Вопрос (Шели): Вы сказали очень интересные вещи. С одной стороны, каждый из нас связан с определенным народом своими корнями. И привносит разногласия и мнения этого народа в израильскую систему ценностей. Поэтому народ Израиля включает мнения всех народов. С другой стороны, не в нашей природе воевать друг с другом. Тогда почему же мы переносим на себя склонности других народов: их войны, их мнения, что это за процесс?
М. Лайтман: Потому что мы самые большие эгоисты, мы должны исправить мир и объединиться, поднявшись над нашим эго. В нас самый большой эгоизм, и поэтому нам нужно работать над преодолением разногласий. А мы этого не делаем, мы думаем, что каждый из нас прав. И в этом вся основа ненависти.
Ведущая: Зачем Творцу понадобился такой народ, который должен объединить все народы мира в один народ? Для чего нужен этот народ, почему все так устроено?
М. Лайтман: Чтобы этот народ нашел решение и привел мир к общему исправлению.
Ведущая: А почему тогда мы братья, если мы из разных народов с разными мнениями? Почему мы называем себя братьями?
М. Лайтман: Начнем сначала: у «правых и левых» есть много различий в идеологии, (не между нами и арабами, а между нами – евреями). Но мы братья, потому что принадлежим к одному народу, мы все евреи и неотделимы друг от друга. И, по большому счету, между нами нет никаких разногласий, кроме идеологии. И эту идеологию мы принимаем, как необходимое, главное. И разница в ней настолько принципиальна, что мы не можем терпеть друг друга.
Ведущая: Вот я смотрю на другого еврея, совершенно отличного от меня, который верит в то, что противоположно мне. Что я могу, и должна, полюбить в нем? Что я должна искать в нем, чтобы полюбить?
М. Лайтман: Посмотрите на каждый народ: за что они любят друг друга? У них есть общий язык, родственники, (близкие и далекие). Есть что-то принципиальное, связанное с тем местом, где они находятся. История, география, культура, воспитание: все, что объединяет людей в одно сообщество. Но у них нет большего, а у нас есть. Потому, что у нас есть религия, которая является основой всех религий, всех народов, всех верований. У нас, на самом деле, есть гораздо больше!
Но мы – результат изгнания и, из-за этого, время и история внесли в нас всевозможные различия и разногласия: мы перестали чувствовать себя одним народом. Ведь, мы были разделены и разбросаны по многим странам и частям света. И, если говорить с исторической точки зрения, – у нас нет времени на раскачку, мы и так запаздываем. Нам нужно было позаботиться о нашем объединении уже вчера, потому что иначе, как пишет Бааль Сулам, мы можем снова рассеяться по миру.
Есть мнение, что в современном мире это не так уж важно. Множество народов перемещаются во всех направлениях и не беспокоятся о том, связанны ли они местом проживания. Земля оказалась для всех очень маленькой и в любом месте люди понимают, кто они. Культура и образование стали едиными, язык все более и более универсален. Так что, я не думаю, что это проблема.
Проблема не в том, будем ли мы похожи на другие народы, а в том, что перед нами стоит цель (хотим мы этого или нет). И эта цель является нашей судьбой, посланной нам Свыше, и мы не можем отказаться от нее. Несмотря ни на что, мы не спрячемся от этой цели. А иначе, антисемитизм со стороны народов мира к нам – будет возрастать все больше и больше, и этого нам не избежать.
Мы не те, какими считал нас Маркс, с одной стороны, или Гитлер – с другой. Мы просто связаны и накрепко соединены друг с другом духовно. И нам необходимо понять, что у нас нет, (и не будет), возможности – уйти от нашего призвания. Призвания – быть внутренним и духовным центром всех народов.
Реплика (Дуди): Рав, Вы сказали, что мы, под влиянием распрей народов мира, (которые были в 19-м и 20-м веках), продолжаем их в 21-м веке: мы – евреи Израиля. Что это значит, почему мы сражаемся за разногласия, которые не наши, которые не являются нашей целью?
М. Лайтман: Потому что мы – чувствительный и впечатлительный народ. И поэтому, любая малейшая идеология, (которая не так уж сильно выделяется в другом народе), прорастая в нас, – получает объем, высоту, большую важность. Мы готовы даже умереть за идею.
Ведущий: Хорошо. Теперь попытаемся понять: в Израиле, в евреях Израиля, внутри них, между ними, – находятся все распри, которые ведут народы мира?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Концентрат, капсула всех проблем, существующих в мире, находится между нами?
М. Лайтман: Да, да, вы это видите.
Ведущий: Да, видим, но я хочу понять механизм, глубже проникнуть туда. Если мы исправим наши отношения или будем работать над целью, над которой нам нужно работать, решит ли это проблемы, существующие в мире?
М. Лайтман: Вы вряд ли сможете все их решить. Но своему народу надо объяснить (и это вы сможете), что мы должны подняться над всеми разборками. Потому, что это не наша война. Наша война совсем другая – это война против разобщения евреев.
Ведущий: Сейчас в Израиле, евреи выходят на улицы, на демонстрации протеста: за демократию, за правительство, за соблюдение закона.
М. Лайтман: Необходимо выступить против злого начала, против сил разобщения между нами, – в этом наша работа. Не стоит выступать ни против левых, ни против правых. Хотя, выступать против них, якобы, есть у нас причины. Необходимо идти против силы, которая нас разделяет, которая есть в каждом из нас. Важно воспринимать всех и каждого, как близких, духовно и идейно, людей. Между нами не должно быть разрывов: все должны быть, «как один человек с одним сердцем», – именно мы. Этим мы успокоим весь мир. Ведь, весь мир тоже болен этой же болезнью.
Ведущий: Но это же ложь! Между нами – такая дистанция: у нас разные мнения, у нас противоположные идеологии. Так, как же мы можем это сгладить?
М. Лайтман: Все это не наше, говорю вам. Это – не наше.
Ведущий: Но как это приклеилось к нам? Что значит не наше? Это моя личность, я так чувствую, воспринимаю себя, – это мой подход к жизни. Как это прилипло к нам, и как нам стряхнуть это с себя?
М. Лайтман: Мы должны понять, что кроме борьбы за объединение над всеми различиями, у нас нет иной борьбы, нет иной цели. Нужно, чтобы все почувствовали наше одинаковое отношение ко всему народу. И это не связано с обычными различиями. У всего человечества в целом, и у каждого народа, есть нечто, что всех объединяет. А народ Израиля должен способствовать объединению между всеми. Мне не хватает слов, но вы должны красиво это написать.
Ведущий: Допустим, мы объединимся между собой в Израиле и будем вести истинную войну: против эгоизма, который нас разделяет, и за объединение. Это исправит идеологические войны в мире?
М. Лайтман: Это может исправить: привести всех к единству, связи, слиянию, любви – к Концу Исправления. Поэтому нам не стоит искать нечто, что нас успокоит. Нас ничего не успокоит, пока мы не свяжем все народы мира вместе, пока не приведем их к любви.
Вопрос (Шели): Мы учим, что народ Израиля – это голова для народов мира.
М. Лайтман: Где ты это видишь?
Ведущая: Это, якобы, в системе. Мы этого не видим, но учим, что так устроена духовная система. Так, от народа Израиля идеи распространяются к народам мира? Или, наоборот, мы присоединяемся к их идеям?
М. Лайтман: Представители Израиля должны говорить только о единстве и объединении. Причем, методика объединения должна быть общей для всех. Для этого нужно отодвинуть в сторону, отбросить и сжечь все разногласия и противоположные мнения. У нас нет никаких других мнений, кроме одного: достичь объединения между собой, и с Творцом – в центре этого содружества.
Ведущая: До сих пор мы говорили о том, что происходит в народе Израиля, и нам абсолютно понятно все, о чем Вы говорите. Вопрос относительно арабов, которые, глядя на происходящее здесь, очень довольны. Они говорят, что мы своими ссорами и борьбой расчищаем им пространство и открываем возможность для уничтожения Израиля.
М. Лайтман: Не включайте все эти арабские фантазии в наши отношения с ними – там нет будущего. Наше будущее с арабами такое же, как наше будущее со всеми другими народами мира. А то, что мы сейчас живем вместе с ними, то это только для того, чтобы мы, евреи, объединились между собой. Как арабы объединены между собой, так и мы должны сплотиться. Надо взять с них пример и тоже объединиться.
Ведущая: Вопрос в том, как они понимают процессы, происходящие с нашей демократией?
М. Лайтман: Стоп, дальше я не хочу слушать. Как они понимают, меня вообще не интересует.
Ведущая: Спасибо.
Вопрос (Хаим): На этой неделе отмечается Международный день памяти жертв Холокоста. Его отмечают 27 января – в день освобождения концлагеря Освенцим и лагеря смерти Биркенау. В последние годы мы наблюдаем рост антисемитизма, который, кажется, не только не останавливается, но даже набирает скорость. Буквально на этой неделе были опубликованы данные Еврейского агентства о проявлениях антисемитизма в кампусах США за 2022 год. Согласно этим данным, случаи проявления антисемитизма за один год выросли на 50%.
Это лишь один из примеров того, что антисемитизм поднимает голову и наглеет везде: во всех сферах, в социальных сетях, среди артистов, политиков, ученых, бизнесменов. Фактически нет сферы, в которой положение еврея вообще, и в Израиле в частности, не ухудшалось бы.
Прежде всего, почему забыта память о Холокосте? Если ясно, что убийство шести миллионов евреев было ужасным преступлением, почему люди не осознают, что ненависть к евреям, являющаяся причиной Холокоста, может привести к повторению катастрофы?
М. Лайтман: Я понимаю простую вещь. Если у какого-то события есть глубокий духовный корень, (находящийся в природе, как его основа), то оно не может пройти просто так. С ним не может вдруг что-то случиться. Ненависть и особое отношение всего человеческого рода к Израилю, существует и будет существовать. И ты ничего с этим не сможешь сделать. Буквально, ничего!
Это вообще не та проблема, которая может быть решена людьми. Нет! Конечно, мы хотим справиться с антисемитизмом, с ненавистью к евреям и с их преследованием. Но, мы должны понять, что это закон природы, и мы никогда не сможем его упразднить.
Если принцип: «Возлюби ближнего как самого себя», не поднимется над всеми остальными человеческими свойствами, то это не закончится никогда. И ничего не произойдет с ненавистью к евреям. Надо научиться видеть еврея изнутри: видеть его любовь к Израилю и ко всем народам мира. Его стремление к объединению и желание вернуться в центр кли Адама Ришона. А вот именно это – и ненавистно другим народам. К сожалению, проекция такого отношения, падает и на самих евреев, которые начинают сами себя ненавидеть. Вот и все.
Поэтому, (хотим мы или не хотим), антисемитизм будет действовать в нас и проходить через нас. Его слияние с нами вечно, пока мы не достигнем состояния «возлюби ближнего как самого себя». Если мы достигнем этого состояния, то покажем народам мира, как можно существовать.
И тогда «скажут народы: «Великое чудо совершил Творец с ними!» (Псалом 126). Тогда с нас будут брать пример, и вся ненависть исчезнет: «Исчезнут из страны злодеяния». Только таким образом – больше ничего не поможет. Наша проблема в том, что мы должны объяснить это всему миру и, прежде всего, себе.
Ведущий (Хаим): Вы всегда объясняете, что антисемитизм – это закон природы. Что Вы имеете в виду, называя его законом природы?
М. Лайтман: Закон природы заключается в том, что евреев всегда будут ненавидеть за то, что именно они должны разъяснять и показывать пример единства и любви. Ведь, кроме нашего народа, кроме иудаизма, никто в мире не проявляет и не раскрывает это. И нам нужно распространять знание об этом, говорить об этом и также изучать это, осуществлять и реализовывать. Пока мы не сделаем этого, нам будет плохо.
Ведущий: Но, когда Вы говорите о законе природы, в моем представлении возникает закон гравитации и другие ее законы.
М. Лайтман: Да, это – такой же закон природы, как гравитация.
Ведущий: Скажем, гравитация – это закон, с которым я не могу не считаться. Если, например, я хочу совершить полет с поверхности Земного шара, то должен принимать его в расчет.
М. Лайтман: Если бы ты мог видеть законы в их более истинном, глобальном виде, то увидел бы, что кроме закона гравитации, есть еще более общий закон, включающий в себя гравитацию.
Ведущий: И что это за закон?
М. Лайтман: Этот закон называется Творец. Творец, объединяющий всё и привлекающий всех к Себе.
Ведущий: Гравитация – это закон притяжения. Таково его определение. Каково определение Творца, этого закона?
М. Лайтман: Творец – это то, что притягивает всех к Себе.
Ведущий: К чему именно Он притягивает? Как это называется?
М. Лайтман: Это называется: объединение человечества в любви и взаимных связях над личными свойствами каждого из них.
Ведущий: Значит, закон природы, называемый Творец, это – закон, притягивающий всех людей, или, можно сказать, всё Его творение, вообще?
М. Лайтман: Всё Его творение, объединяющееся над личной природой каждого из творений. Это называется духовным слиянием.
Ведущий: Понятно. Тогда только один вопрос. Что бы Вы посоветовали, чтобы, в самом деле, помочь Творцу привлечь всё Его творение к Нему, в сторону этого закона?
М. Лайтман: Для этого следует читать то, что написано, и следовать всем советам Бааль Сулама и Рабаша. А также учиться тому, как выйти ко всем народам и объяснить им все это. Мы говорим об этом десятки лет, и я не вижу, что это может измениться. Именно нам необходимо измениться и понять, что, в конце концов, – это закон, и мы обязаны его соблюдать.
Ведущий (Дуди): Перейдем к нашей следующей теме: «О материнской интуиции». На утреннем уроке вы объяснили нам о естественной связи, существующей между матерью и младенцем. И, невзирая на то, что перерезают пуповину, соединяющую их, несмотря на то, что ребенок взрослеет и даже находится вдалеке, мать все еще связана с ним.
Одна из подруг даже рассказала, что во время Шестидневной войны она была свидетельницей случая, когда мать почувствовала ранение своего сына-солдата, несмотря на то, что он был далеко от нее. Она тотчас же поехала искать в больницах своего раненного сына. Как вы относитесь к случаям, когда мать чувствует боль дорогого ей человека в тот же момент, хотя он находится далеко от нее. Что это за явление?
М. Лайтман: Существует такая связь между матерью и сыном. Разные матери, больше или меньше, чувствуют связь со своими детьми. То есть, чувствуют, что есть между ними связь.
Я уже рассказывал, что на похоронах моей мамы, на месте ее захоронения, я почувствовал, что она отпустила меня из своих рук. До тех пор я был, как младенец, на ее руках, а в тот момент почувствовал, как она спустила меня из своих рук. Я действительно это явно ощутил. В то время мне было уже 65 лет. Но это – то, что я почувствовал, а также ощутил разные другие явления, о которых не место здесь говорить. Но это происходит. И это – связь человека с его матерью.
Ведущий: Трогательно. От чего зависит способность матери чувствовать своего ребенка больше или меньше, от чего она зависит?
М. Лайтман: Я не могу сказать. Это – глубокая вещь. И для ее понимания придется сделать еще несколько предварительных объяснений. Но каждая мать, у которой есть корень и связь, сможет это почувствовать. Все это больше зависит от матери, чем от ребенка.
Ведущий: И не имеет значения, с кем связь матери: с сыном или дочерью? Вы говорите о связи матери с ребенком вообще? Мать чувствует своего ребенка? Духовен ли материнский инстинкт или это биологический процесс, или сигналы мозга? Что это такое?
М. Лайтман: Весь мир – это одна связь. Все зависит лишь от того, на каких уровнях она происходит. Поэтому, я думаю, что такая связь ближе к биологическому уровню.
Ведущий: Каков духовный корень связи матери со своим ребенком?
М. Лайтман: Это зависит от того, на каком уровне они оба находятся. Конечно, это относится к развитию души в человеке: и в ребенке, и в матери, существует ли между ними корень и внутренняя связь.
Ведущий: Когда мы смотрим на этот мир и видим связь между матерью и ее ребенком, чему мы можем научиться из такой связи?
М. Лайтман: Тому, что между всеми нами есть внутренняя связь. Конечно, связь между матерью и сыном – физическая, а не духовная. Но, в сущности, нам нужно раскрыть духовную связь между всеми нами. Ведь, каждый из нас влияет на всех остальных, и об этой связи каждый, в конце концов, должен заботиться. Важно создавать внутреннюю, духовную связь от сердца к сердцу, которая соединит всех в одно сердце. Нужно прийти к этому.
Ведущий: Возможно, что из подобных примеров, из повышенной материнской заботы нам тоже нужно перенять такую заботу и внимание и к другим?
М. Лайтман: У матери это выражается в материальной форме. Её желание, и желание вообще – оно вечное, наше желание – это вечная сила. Поэтому, связь между частями творения – это вечная связь. И нам только нужно ее сформировать, поднять на другой уровень: от ненависти – к любви, а от любви – к отдаче Творцу.
Ведущий: И последний вопрос. Есть ли у отца такая же внутренняя, тесная связь со своими детьми?
М. Лайтман: Да, у отца она тоже есть, но у матери она больше. Вот почему в иудаизме связь устанавливается по матери.
Ведущий: Спасибо. Давайте перейдем к нашей следующей теме: «Демократия».
Вопрос (Хаим): Новый опрос, опубликованный в этом месяце Институтом Гэллапа, показывает, что сторонники Демократической партии становятся все более либеральными в своих взглядах. В последние несколько лет либералы составляли около 50% сторонников Демократической партии. Но за последний год их число увеличилось до 54%. И впервые в истории Демократической партии они составляют большинство.
Либеральное крыло Демократической партии продвигает идеологию, утверждающую, что каждый человек является тем, кем он решает быть. Независимо от его биологической формы. А также разрешает свободную иммиграцию в США. В результате, только в прошлом месяце, в США прибыло четверть миллиона нелегальных иммигрантов из Мексики. Учитывая, что президент является демократом, (и Конгресс контролируется Демократической партией, а не Палатой представителей), какие события Вы предвидите в свете этой тенденции для американского общества?
М. Лайтман: Я не знаю: произошли такие значительные изменения под этими «вывесками». В 70-е годы я был членом либеральной партии в Израиле. Я прислушивался к ним, предполагая, что те идеи должны привести народ к светлому будущему. Но, с течением времени, я увидел, насколько это всё «извратилось». И, в конце концов, они пришли к тому, что вообще исчезли с политического горизонта.
Ведущий: На самом деле, название «либералы» вводит в заблуждение в отношении идеологии прошлого. Сегодня оно скорее характеризует «человека, делающего то, что хорошо в его глазах». То есть, каждый делает то, что хочет, он тот, за кого себя выдает, значит, – он такой, какой он есть. Это также вопрос привлечения меньшинств из всех направлений и из всех религий в Соединенные Штаты, как мы видим это.
Таковы, в целом, те процессы, которые происходят сегодня в США. Как Вы видите воздействие таких процессов на страну? Ведь, это страна, которая была создана в соответствии с определенными ценностями. Были отношения и связи между штатами, работающими вместе, хотя, и с определенной долей независимости между ними. Но, мы видим, что эти принципы сегодня подрываются. Итак, каким Вы видите дальнейший путь для Соединенных Штатов?
М. Лайтман: Не понятно, что они делают сегодня: каково их «знамя», какова их цель? Эта партия и это направление, как будто, утратили свою окраску, свой флаг. Само слово «либеральный» означает, что он терпим ко всем?
Ведущий: Это, действительно, не совсем ясно: вряд ли человек терпим ко всем – скорее он не терпит никого, – он сам с собой. Сегодня, как будто, существует такой подход, такой вид нарциссизма.
М. Лайтман: Прежде либералы были обладателями академических степеней: действительно образованные люди, с определенным внутренним мнением, с большой идеей. А сегодня кто, вообще, имеет к этому отношение? После 1975 года вся эта идея лопнула. Партия Ликуд пришла к власти, и все эти либералы постепенно исчезли.
Ведущий: В США видна тенденция дезинтеграции общества, особенно в тех областях, где доминируют демократы. Республиканцы более-менее придерживаются традиций, более привержены христианству, как-то держатся за консервативные взгляды, и это хранит их. А демократы действительно гораздо более раздроблены, и потому въезжает в страну много иммигрантов без американской консервативной идеологии, на которой выращены американцы.
Поэтому мой вопрос по сути таков: есть ли вообще возможность создать консолидацию, (какое-то общество) в такой большой и раздробленной стране? Или, может быть, пришло время разбить ее на маленькие страны?
М. Лайтман: А существует ли вообще доброе будущее Америки, при таких отличиях, и разных «цветах»? Будем надеяться, что они поймут, что нет выбора, и надо объединиться над всеми этими различиями. И создать действительно единый американский народ, включающий всех. Они же не хотят, чтоб вновь началась война Север-Юг, или что-то еще, раздирающее страну, во всех направлениях.
Ведущий: То есть, сегодня непонятно, куда идет США, с социальной точки зрения?
М. Лайтман: Туда же, куда идет весь мир. По большому счету, нам понятно, что мы идем к раскрытию зла. И из раскрытия зла можно прийти к правильной рациональной форме и к доброму направлению. Мы должны ужаснуться своему разобщению и убедиться в необходимости всеобщего объединения. Посмотрим, как Америка переживет это.
Ведущий: Понятно, что раскрытие социальной дезинтеграции неизбежно. И что нужно делать в качестве реакции на это?
М. Лайтман: Это очень трудный процесс, в особенности для Америки. Этой стране необходимо учитывать тот факт, что весь мир связан с ней, – будто «сидит» на ней. Она не может сделать шаг влево или вправо, не принимая в расчет весь мир.
Ведущий: Понятно.
Вопрос (Дуди): Поговорим на другую тему. Новое исследование Университета Огайо, показало, что лучшее средство от депрессии и страхов – это доброта. Исследователи сообщают, что добрые дела приводят к заметному улучшению психического здоровья. И это не наблюдается при использовании других методов, распространенных в когнитивно-поведенческой терапии. Вопрос: почему при общении друг с другом, когда мы отвечаем взаимностью на доброту, все наше напряжение спадает? Как именно это работает?
М. Лайтман: Ничто так сильно не влияет на человека, как другой человек. Ничто. Работа с компьютером или с другим программным обеспечением, совсем не похожа на влияние на нас других людей, которые находятся в группе и работают в ней. В группе обязательно есть управляющий, эксперт, который способствует нашим правильным отношениям. Поэтому здесь все ясно.
Ведущий: Почему наша забота о других уменьшает уровень страхов, тревог, наше напряжение? Почему это так работает?
М. Лайтман: Потому что мы хотим донести до них нашу идею. А потом мы хотим внедриться в них так, чтобы наша идея работала в них. И получается, что, таким образом, мы включаемся друг в друга и достигаем результатов. И это лучше всего. Если ты желаешь добиться чего-либо, попробуй проделать это с кем-то другом. Ведь тогда ты работаешь со своим желанием, и оно, таким образом, быстро переходит от одного к другому.
Ведущий: Обычно людей, страдающих депрессией, мы стараемся не трогать. Должны ли мы, на самом деле, побуждать их не погружаться в себя, а действовать на благо других? Потому что, оказалось, что именно это, выводит их из состояния депрессии.
М. Лайтман: Да. От депрессии, я бы посоветовал, взять человека, скажем, в горный поход. Туда, где он обязан поднапрячься и идти со всеми, помогая другим. Так он, общаясь, под песню, в группе, не смотря на свою депрессию, по мере своих усилий, выходит из своего состояния.
Ведущий: То есть, физическое усилие тоже помогает оздоровлению человека?
М. Лайтман: Физическое напряжение – должно быть обязательно. Так же, как и активное групповое действие. Если у человека нет выбора, – он должен приложить усилия.
Ведущий: Почему кажется, что тревога и депрессия, растут именно в нашем поколении? Почему сейчас происходит такой взлет отрицательных эмоций?
М. Лайтман: Потому, что мы особенно ничем не перегружены. Вся наша деятельность – это после работы смотреть футбол, пить пиво и сидеть дома перед разными экранами. У нас не так много обычных, для предыдущих поколений, проблем. Тогда люди не так сильно страдали от депрессии, потому что у них на это не оставалось ни сил, ни времени. А сегодня, что есть у человека?
Ведущий: Дело в том, что человечество уже находится на гораздо более продвинутой стадии развития. У нас есть передовые технологии, которые снимают с нас большую часть работы. Так как же нам компенсировать отсутствие занятости? Что делать, если нет работы? Придумывать себе пустую работу, без причины?
М. Лайтман: Важно не допустить, чтобы стало еще хуже. Нам нужно продумать, что предложить тому, кто хочет видеть результаты своей жизни. Какой результат жизни мы можем сегодня предложить человеку? Каков результат его жизни на земле? – Дети? Капитал, который он копит для себя? Что? Что он выстроил, что сделал? Не ясно. Это, на самом деле, проблема: «Ради чего живет человек?» Он живет вдвое дольше, а ответ все еще не найден.
Ведущий: Сейчас по всему миру катятся большие волны увольнений. У людей не будет работы, и они впадут в депрессию из-за её отсутствия. Потому, что не смогут оправдать ни себя, ни других. Так каково решение? Создать из ничего хоть какую-нибудь занятость? Для того, чтобы люди не съели самих себя?
М. Лайтман: Единственное решение – создавать новое общество интегрального человеческого общения друг с другом. Строить серьезные, внутренние круги общения, при участии в них всего человечества. Именно там смогут проявиться и радость, и пробуждение, и подъем. Иначе все впадут в депрессию, и для разрядки, будут воевать.
Ведущий: Но чем же людям заниматься в повседневной жизни? В чем их занятие, помимо построения взаимных отношений между ними?
М. Лайтман: Строить новое человечество: физическое, материальное, духовное: так, чтобы все находились в правильном и хорошем ощущении.
Вопрос (Шелли): Рав, а почему человеку важно видеть, что есть результат от его жизни? Вы сказали, что сегодня люди не видят результата своей жизни.
М. Лайтман: Очень трудно что-либо сказать об этом. Но, я вижу пожилых людей, (как я и старше), и у них нет ответа на вопрос, зачем они живут. Тем не менее, они только и думают, как бы протянуть свое существование подольше. Но, ведь, такой подход к жизни – совершенно не логичен! Вот и все.
Ведущая: Желание видеть результат своей жизни, связано с какой-то частью вечности в человеке? Потому что, видимо, он не может сказать: «Хорошо, я повеселился, сегодня выпил пива, посмеялся, иду спать, все в порядке». Что это за желание видеть результат своей жизни? Это часть вечности, которую необходимо проявить?
М. Лайтман: Ну, видимо, да. Да.
Ведущая: Хорошо. Спасибо.
Дуди: Рав, спасибо большое.
М. Лайтман: Удачи вам!
Дуди: Нам будет, о чем писать.
М. Лайтман: Удачи!
Хаим: Спасибо. Именно сегодня было очень интересно.
Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.
Редакция: Марианна Крымская.