Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 287

12 января 2014 г.

О. Леви: Здравствуйте. В эфире «Новая жизнь» – цикл учебных бесед с равом, доктором Михаэлем Лайтманом.

Сегодня у нас будет очень эмоциональная беседа. Мы хотим совершить путешествие в мир чувств и поговорить о чувстве стыда: чего нам следует стыдиться больше, чего меньше, как работать с чувством стыда, почему оно вообще существует, чего мы стесняемся, почему у этого чувства есть такая большая сила, и куда она нас ведет по жизни. Стыд в мире наших чувств – это тема нашей сегодняшней беседы.

Ница, пожалуйста, введите нас в курс дела.

Н. Мазоз: Итак, стыд – это чувство, которое пробуждается в нас вследствие реакции ближнего, может быть критики, которой нас подвергли, или сказанного в наш адрес слова.

Как правило, стыд сопровождается внутренним сосредоточением и такими внешними проявлениями, как покраснение, заикание, замкнутость.

М. Лайтман: Внутренний стыд.

Н. Мазоз: Да, Именно так. Это нас парализует, мы собираемся в комок.

М. Лайтман: Почему? Потому что чувствуем, что сделали что-то не так, в чем-то мы не хороши. Может быть, мы и не натворили ничего, но ощущается какой-то дискомфорт. Эта ситуация напоминает о подобных состояниях, которые, возможно, были у нас в прошлом.

Произошедшее сейчас вызывает в человеке такой стыд, что он не хочет, чтобы было так, сожалеет, что это произошло, «грызет» себя за то, что это произошло именно так.

Человек совершает постыдное действие по своему желанию, из своего эгоизма, но потом стыдится и самого действия и желания, которое этот поступок вызвало. Он старается уменьшить в себе это желание, сократить его. Ведь если бы не оно, он бы не пришел к стыду. Он возвращается к тому состоянию, хочет уничтожить это действие, нажать на эгоизм, который привел его к этому.

Стыдятся того, что уже сделано в прошлом. А зависть, наоборот, направлена на будущее. Зависть существует независимо от человека, завидуют обычно тому, что еще не достигнуто, и не известно, будет ли достигнуто вообще.

Стыд – более личное чувство, оно указывает на то, каков я. А зависть – на то, каков он. От стыда я замыкаюсь. А завидуя, готов прорваться. Эти свойства даны нам, чтобы мы их правильно использовали, зависть и стыд - в правильной пропорции. Так оно работает.

Н. Мазоз: Это очень интересно. Зачастую мы хотим справиться с каким-то одним специфическим чувством. А сейчас Вы сказали о смешении чувств, которое создает этот баланс.

М. Лайтман: Конечно.

Н. Мазоз: Какое чувство поможет мне сбалансировать стыд?

М. Лайтман: Я должен видеть, что мне полезно, а что вредно в каждом состоянии - не только в нынешнем, но и в будущем, к которому я стремлюсь. Но я ничего не могу измерить в конкретный момент, потому что каждый миг все меняется. Это сбивает меня с цели.

Во-первых, я должен уравновесить себя и сказать: «Я нахожусь в определенном состоянии. Есть ли в моей жизни какая-то цель?» Те неприятные состояния, которые я пережил, испытывая зависть, стыд, страсть, стремления к почестям, являются ли они эффективными для достижения цели?

Например, я на экзамене получил оценку, может быть, не совсем плохую, но не очень хорошую – стыжусь, разочарован, зол. И, кроме того, я вижу, что все другие преуспели, да еще как! Они обгоняют меня намного, а я такой глупый, слабохарактерный, ленивый. И я грызу себя: «Что я наделал?! Я терял время, не готовился к экзаменам».

Если я не смотрю на цель, она мне кажется далекой. Но могут ли прожитые мною состояния быть для меня эффективными? Да, могут. Каким образом? Если я беру себя в руки, то разочарование, зависть, стремление к почестям, желание достичь чего-то или, как Орен любит говорить, хорошее отношение к какой-нибудь девушке – все это помогает, может быть во благо.

Я уравновешиваю эти вещи, привожу их в баланс, в гармонию и нахожу тропинку для достижения цели благодаря именно этим отрицательным чувствам.

Н. Мазоз: Получается, что в мире чувств этот стыд помогает нам, обслуживает нас.

М. Лайтман: Написано: «Зависть писателей приумножает мудрость». Невозможно достичь мудрости, если не будет огня зависти. Я вижу, что другие более удачливы, продвигаются быстрее меня. Я этого не хочу. Почему? Это обжигает, и тут ничего не поделаешь. Ты не сможешь приложить усилия, необходимые для достижения мудрости, если не пройдешь огонь зависти, страсти, устремления к почестям, к власти.

Это в ужасном виде присутствует в характере ученых, они сами говорят, что это природа. Чем больше желание, чем оно более абстрактно, тем сильнее ощущения, приходящие на этих уровнях.

Н. Мазоз: В школе мы изучали историю изгнания Адама и Евы из рая. Когда они вкусили с Древа Познания, вдруг начали ощущать стыд. Чего мы стыдимся?

М. Лайтман: Стыд – это раскрытие разницы между мной и кем-то более высоким: человеком или свойством, которого нет во мне и поэтому я чувствую себя на более низком уровне.

Н. Мазоз: Это ощущение самоунижения?

М. Лайтман: Да, по сравнению с тем, что я очень высоко ценю.

Есть люди, которые не чувствуют стыда. Они удивляются: «Ты стыдишься? Я нет. А что? Мы, как все», - и прочие подобные отговорки. Все это потому, что у каждого есть свой уровень чувствительности, соответствующий его развитию, поэтому понятие стыда очень важно.

Когда мы говорим: «Стыдись», – что это значит? Мы требуем, чтобы человек был более развит, чем он есть. Будь он более развит, больше ощущал стыд, он бы не сделал то, что сделал. Он не понимает, а я понимаю, чувствую и говорю: «Стоит тебе тоже подняться на этот уровень». Кто краснеет от стыда? Ни одно животное не краснеет, только человек.

Н. Мазоз: Есть люди, которые родились стыдливыми, стеснительными.

М. Лайтман: Это верно, но я думаю, что стыдливость – это не устремление к развитию, а форма демонстрации своего эгоизма, который боится потерпеть ущерб.

Н. Мазоз: Это чувство?

М. Лайтман: Да. Человек стыдится и грызет себя, когда явно чувствует, что находится на более низком уровне относительно других и относительно того, кем он сам мог бы стать.

Он не стыдится, что не является царем; не стыдится, что он не Рокфеллер, а стыдится того, что он мог бы стать как его сосед, но не стал. Вот относительно соседа у него есть стыд.

Н. Мазоз: Есть чувство, которое называется обида. Это находится где-то рядом с ощущением стыда? Как Вы различаете между тем и другим?

М. Лайтман: Стыд я чувствую сам. Человек развитый оглядывается на те не очень хорошие поступки, которые он совершил в прошлом, и видит, насколько они недостойны. Он стыдится сам себя. Перед кем он стыдится? Это тоже вопрос.

Н. Мазоз: Да, действительно, перед кем?

М. Лайтман: Я не раз слышал, что человек стыдится своих умерших родителей, потому что не заботился о них, делал все неверно. А может он так, в скрытом виде, оплакивает сам себя? Это сложная тема, здесь каждый поступок нужно проверять.

Но еще раз, человек обычно стыдится поступков, которые он анализирует. Стыд искусственно раскрывает мои верные или неверные поступки относительно общества и себя. На них у меня есть много оправданий: все такие, я не хуже других и так далее.

Но когда я думаю о своем прошлом, оттуда приходит ощущение стыда, особенно огорчают действия, которые невозможно исправить.

Здесь мы должны понимать, действительно ли нельзя изменить сделанное в прошлом, или все-таки можно. Люди могут быть из-за этого в очень глубокой, не ограниченной временем, депрессии. Они плачут и наслаждаются тем, что плачут, страдают и испытывают разные скорбные эмоции.

И зависть, и страсть, и стремление к почестям, и разные виды стыда - любые отрицательные эмоции - невозможно ни исправить, ни восполнить, если человек не включается в правильное окружение. В одиночку человек не может исправить себя.

Психологи этим пользуются, для них это вечный источник заработка. И когда людей приводят в группы, где развивают правильные взаимоотношения, когда общая беда – это наполовину утешение, и еще наполовину, и еще на четверть, восьмушку и так далее - страдание пропадает. Но все зависит от того, насколько человек включается в окружение.

Когда люди сидят в кругу и обмениваются чувствами, то раскрывая что-то отрицательное, они подходят к этому конструктивно – решают, как исправить и правильно использовать в будущем. Если круг правильно устроен и сидящие в нем люди способны развернуть отрицательные ощущения в положительную сторону, они могут вернуться к этим эмоциям и исправить их на будущее.

Н. Мазоз: Вот это очень интересно, объясните.

М. Лайтман: Это особая технология. Она называется «интегральное воспитание» и вполне осуществима при условии, что человек со своими положительными и отрицательными чувствами включается в группу.

Н. Мазоз: Подобных групп достаточно много. В них люди учатся справляться с гневом и другими негативными ощущениями, которые не поддаются контролю. Так что особенного в этом подходе?

М. Лайтман: Все отрицательные эмоции пробуждаются в нас для того, чтобы мы могли их выразить правильно в кругу.

Н. Мазоз: Что такое круг?

М. Лайтман: Это такая группа, в которой возникают правильные связи между людьми в виде взаимопомощи, взаимоподдержки, взаимовключения в чувствах, мыслях и свойствах – настолько, что все восполняют всех и каждого. Это то же самое решение, о котором мы говорили в предыдущей беседе о зависти.

Вообще все чувства – и внутренние, и внешние, и положительные, и отрицательные – можно исправить только включаясь в окружение. В этом включении мы внезапно понимаем, насколько восполняем друг друга, хотя и кажется, что люди случайно объединились в эту группу.

Скажем, пришли к Вам люди, и Вам ясно, что самое лучшее лечение для них – собрать их в группу. Из всех пациентов выбираете тех, кто годится для работы в группе. Потом раскрывается их способность идеально взаимно дополнять друг друга, как будто Высшая рука собрала их – просто чудо. Я говорю совершенно серьезно! Мы должны организовать из них группу.

Поведение в группе мы уже обсуждали – взаимные уступки, каждый считает всех выше себя, а себя – выше других в том, в чем он может им помочь.

Группа должна быть однородной, иначе она не называется группой, иначе это просто собрание людей. Мы хотим организовать их так, чтобы раскрылось в них состояние круга – особого, сильного.

После того, как мы организовали их в группу, проделали с ними разные упражнения, они уже более открыты, лучше знают и понимают друг друга. Теперь можно поговорить в общем виде о разных плохих или хороших человеческих чувствах.

О. Леви: Что значит «поговорить в общем виде»?

М. Лайтман: В общем виде - это говорить о свойствах вообще, не называя конкретного человека. Мы не говорим: «Вот Орен – завистлив».

О. Леви: Да, меня сжигает огонь зависти.

М. Лайтман: Мы обсуждаем только свойство зависти – без Орена.

О. Леви: Что мы говорим, о чем?

М. Лайтман: Об этом свойстве: насколько оно хорошо или не хорошо проявляется у разных людей. Проводим семинар в группе на тему зависти.

Н. Мазоз: Какой вопрос можно было бы выяснить в качестве первого?

М. Лайтман: Почему нам дано чувство зависти? В чем оно выражается у детей, у взрослых? Есть ли зависть у животных или это характерно только для людей? В каких возрастах люди больше завидуют, меньше завидуют? Зависть зависит от того, что я есть сам по себе, или я так вижу мир, или это результат воспитания? Ведь в культуре других цивилизаций мы видим зависть к совершенно разным вещам.

Как мне развить зависть, если я хочу продвинуться? Может ли она дать что-то положительное или только отрицательное? Может, не стоит развивать ее, а, наоборот, уменьшить, чтобы не страдать зря? Короче, обсудить все аспекты чувства зависти и возможности властвовать над ним.

Попросим их, не настаивая, привести примеры преодоления этого чувства. Каждый сидящий в кругу может рассказать, чему он обычно завидует, чему – нет. Интересно, что скажут женщины, что - мужчины, и так далее.

В такой беседе развиваются подходы к изучению этого свойства. Просто изучаем из самих себя. Здесь не нужно быть специалистом. Ведь объяснение даже самого большого эксперта мы сможем понять только на своем уровне. Поэтому, без всякого сомнения, будет правильным прояснять все вопросы на нашем уровне.

Не должен человек учиться у самого умного, достаточно, если он установит связь с другими в группе и вместе с ними изучит. Но именно изучит, под руководством инструктора, который обучает правильно вести беседу в кругу – подниматься немножко над собой, говорить объективно, помогать другим, поддерживать их. И вот так мы можем развиваться, ведя разговор.

И главное – общий итог. Если он не общий, надо продолжить выяснять, что такое зависть, страсти, почести. Если потребуется, провести много семинаров на одну тему. Считать тему завершенной, если мы все вместе точно определили, что думаем об этом явлении и достигли единого ощущения в едином сердце.

Н. Мазоз: Это значит, что итог должен быть принят всеми?

М. Лайтман: Да. И вот так мы - группа - начинаем видеть, что всё можем решить вместе. Это чудесная возможность решения всех проблем.

И вообще, я начинаю думать, что жизнь вместе – это самая лучшая жизнь. Я никогда не ошибусь, не буду стыдиться, завидовать, все смогу выяснить. Группа меня может поддержать, направить на любую цель в жизни, я только должен иметь с ней связь – время от времени или постоянно.

Если я как пуповиной связан с группой, то этим гарантирую себе хорошую жизнь. Я достигну то, что способен достичь в жизни и не буду сожалеть о том, чего не смог, не был способен достичь. Каждый миг своей жизни я чувствую себя хорошо, сбалансировано, и развиваюсь под влиянием группы.

Это влияние соответствует моим возможностям. Поэтому даже во время развития я чувствую себя удобно, приятно, как ребенок, который учится что-то делать, а за ним стоит мама. Он еще не очень умеет ходить, но перед ним раскрывается целый мир. Вот так я себя чувствую, если за моей спиной группа. Даже в сложных случаях я чувствую себя радостным.

Это буквально другая жизнь, в которой все зависит от правильного отношения между мной и группой.

О. Леви: Допустим, я попал в вашу группу, обсуждающую чувство зависти или стыда. Вы сказали о ком-то: «Смотрите, как человек хорошо говорит». А я в отличие от него вообще не могу два слова связать. Я бы начал ему завидовать – он такой умный, мудрый человек, а я - нет. Что мне делать с этим чувством?

М. Лайтман: Мы бы обучили тебя правильно входить в группу. И прежде всего, говорить о группе, а не о каждом из нас.

Мы бы объяснили тебе, что здесь собрались очень разные, далекие друг от друга люди, которые сейчас строят некий ковчег, отделенный от всего мира, как Ноев ковчег. И только благодаря тому, что никто никого не грызет и все помогают друг другу, этот ковчег может существовать и может пройти через всю нашу жизнь, подобную потопу.

О. Леви: Потопу чувств.

М. Лайтман: Чувства тоже как потоп, конечно.

О. Леви: Мы бы это делали в дискуссии?

М. Лайтман: Да, нужно провести много обсуждений: что такое группа, что это за ковчег, в котором мы спасаемся от всего.

О. Леви: Во время этих обсуждений, оказавшись вместе с Вами и Ницей, я завидовал бы?

М. Лайтман: Ты бы радовался, что рядом с тобой такой мудрец, как я, и такой гибкий человек, как она.

О. Леви: Но я бы завидовал!

М. Лайтман: Пойми, мы находимся в одном ковчеге. Ковчег – место замкнутое, в котором мы можем выжить, спастись только с помощью взаимоподдержки. И то, что есть у одного, принадлежит всем. Я не могу быть в этом ковчеге более удачлив, чем ты. Это не наша обычная жизнь, где у каждого есть свое рабочее место. Нет такого! В ковчеге мы все зависим друг от друга - это интегральный мир.

О. Леви: Допустим, я глупый, а Вы умный?

М. Лайтман: Но ведь это не важно, ты удачлив в чем-то ином. Это раскроется. В такой группе обычно раскрывается, что каждый максимально эффективен и невозможно без него. Поэтому природа создала нас разными.

О. Леви: У Вас есть нечто, чего нет у меня, и у меня есть что-то такое, чего нет у Вас. Но пока что я вижу лишь то, что есть у Вас, а у меня отсутствует.

М. Лайтман: И ты радуешься тому, что я такой умный, ведь тебе есть на кого положиться.

О. Леви: Почему я не завидую?

М. Лайтман: Ты не завидуешь, потому что я нахожусь с тобой в этом ковчеге, как твой отец. Тебе не нужен мой разум, он и так твой, потому что я думаю о тебе. И тебе хорошо, что рядом с тобой такой мудрец.

Н. Мазоз: Я хочу понять, что происходит в этом кругу, в этом ковчеге. Я начинаю ощущать, что эта группа – часть меня. Если у него есть способности, то эти способности каким-то образом становятся моими. Это такого рода ощущения?

М. Лайтман: Конечно! Происходит взаимовключение.

Н. Мазоз: Я могу что-то впитать из этой мудрости и взять это с собой? Или после того, как я вернусь домой, ковчег останется за порогом?

М. Лайтман: Вы буквально тащите его с собой. Это не маленькая коробочка, Вы всю группу волочете с собой всю жизнь.

Н. Мазоз: Это, как бы, приклеивается ко мне?

М. Лайтман: Да, и это огромная сила. У Вас за плечами армия – умная, мудрая, хитрая – все её силы и способности к Вашим услугам.

О. Леви: Давайте поговорим о стыде. Допустим, я был с вами на такой встрече. Вернулся домой, смотрю на себя перед сном и понимаю, что недоволен своим поведением.

М. Лайтман: Это признак, что ты не включился в нас.

О. Леви: Когда я был с вами, я сделал что-то неправильно, плохо себя вел и теперь страшно стыжусь.

М. Лайтман: Нет такого – правильно или неправильно.

О. Леви: Может быть, я вас обидел.

М. Лайтман: И это тоже не имеет отношения к группе. В группе, как в семье. Скажем, у тебя большая семья, есть братья, сестры, дяди, тети. И все горячо любят тебя, где бы каждый из них ни находился. Ты выходишь из дома в мир, а у тебя за плечами целая армия – ты ничего не боишься, не стыдишься.

Ты особенный в том, что они – твои. Этого достаточно. Насколько ты связан с ними сердцем и душой, настолько они связаны с тобой и ты можешь использовать их. Ты должен отказаться от своего частного эгоизма.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Что ты готов служить им всем тем, что у тебя есть. Может быть, ты умеешь сэндвичи готовить и ничего, кроме этого. Так возьми кусочек хлеба, сверху намажь, положи что-нибудь и красиво подай каждому.

О. Леви: И что тогда?

М. Лайтман: Всё, этого достаточно, ведь ты это делаешь от всего сердца. Тебе больше нечем им помочь, но ты постоянно думаешь: какой сэндвич я сделаю каждому, что каждый из них хочет, как лучше это сделать. В этом вся твоя забота. И ничего, кроме этого. Если ты так предан им, то можешь пользоваться всем, что у тебя есть.

О. Леви: Так Ваша мудрость и ее эмоциональность сослужат мне службу в том, что я буду вас обслуживать?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Но как это произошло?

М. Лайтман: Это результат взаимного включения.

О. Леви: Что это такое?

М. Лайтман: Во взаимном включении каждый делает то, что он способен сделать, от всего сердца. Природа заложила в нем определенные свойства и способности, с ними он пришел к тому, к чему он пришел, и сейчас должен продолжать продвигаться. Он готов делать всё. Он не виноват в том, что есть. И главное – его сердце открыто для всех. Этого достаточно.

Н. Мазоз: Я хочу понять, что такое – включение. Это смешение?

М. Лайтман: Взаимное включение – это не просто смешение. Смешение происходит менее осознанно, менее управляемо. Взаимовключение – это осознанное постижение, происходящее во время беседы в кругу, где мы все равны, без всякого исключения.

Все стараются быть равными, хотят восполнить друг друга, насколько можно. Все мы отменяем себя относительно всех, каждый - относительно всех других, и каждый отдается всем полностью.

Эти условия необходимы для создания круга из всех наших свойств и возможностей, из всего того, что мы получили в детстве, накопили в прошлой жизни, имели с рождения. Нынешнего момента достиг я, со всеми моими положительными и отрицательными свойствами.

А кто «я»? Я – это точка, которая отменяет всё, весь этот набор свойств, в котором есть и хорошая часть, и часть не очень хорошая. Всё это я вкладываю в общую кассу. Это я должен сделать.

Если мы объединяемся так, что каждый вносит всё, что у него есть, то начинаем видеть, как работать всем вместе в полной взаимосвязи, чтобы преодолеть общее зло.

Н. Мазоз: Что такое общее зло?

М. Лайтман: Наше эго. Оно может возникнуть в каждом, и он вдруг восстанет против всех, захочет все для себя, пренебрегая другими, захочет быть выше или ниже всех – короче, проявятся любые желания, кроме любви.

А мы хотим прийти к любви. Не к такой любви, которая связывает мужчину и женщину. Любовью здесь называется желание всеми своими силами сделать благо другому, как мать – своему ребенку. К такому состоянию я хочу прийти.

Н. Мазоз: Что происходит с миром моих чувств при таком переживании в кругу?

М. Лайтман: Страх. У женщин нет такого страха.

Я вот смотрю на женщин и думаю: «Как она не боится родить? Ведь она берет обязательства за чью-то жизнь, должна будет всё время заботиться о ребенке, оберегать его. Что и как будет? Что будет с ней?»

Жизнь дает женщинам силу рожать и заботиться о детях, и что будет, то будет. Мы видим Высшую силу в женщинах – она рожает как Творец и не боится.

Я бы испугался. Я сейчас рожу кого-то и всё время буду зависеть от него, всё время заботиться о нем, думать, что ему недостает, как обеспечить его? Орен, ты можешь так подумать?

У женщины ни разум, ни чувства не направлены в будущее, она рожает и всё. Это особое состояние. Природа как бы устраняет от женщин ответственность и заботу. Это видно на юных женщинах, у которых ничего в жизни нет ни сейчас, ни в будущем. Но она уверена – всё будет нормально!

Нужно объяснять группе, что мы должны прийти к таким состояниям; что каждый должен родить что-то особое - родить группу, в которой мы находимся как в ковчеге, где каждый восполняет другого, а все остальное не важно.

Связываясь друг с другом, мы создаем состояние полной уверенности, ничего не боимся. Если мы избавляемся от всех страхов, пропадает основа для многих отрицательных чувств. Зависть, ненависть – всё пропадает благодаря тому, что я включился в других. Как та женщина, у которой копейки денег нет. Почему она рожает, почему не боится? – Всё будет в порядке!

Она любит кого-то иного, находящегося вне ее, и это дает ей уверенность. А мы думаем, что это не уверенность, а глупость. Где твоя ответственность? Почему ты не налаживаешь свою жизнь, не идешь учиться, достичь какой-то должности, а потом рожать детей? Ведь мы знаем, что родив, она оставляет прежние занятия. Ребенок становится для нее самым главным.

Ее подход соответствует не нашей логике, а совершенно новому принципу.

Н. Мазоз: Получается, что забота о ком-то другом освобождает от своих страхов?

М. Лайтман: Конечно. Именно это освобождает от страха.

Н. Мазоз: Но прежде, когда я спросила, что буду чувствовать в кругу, Вы ответили – страх.

М. Лайтман: Но я не боюсь за себя. Какой страх? Я выше этого.

Н. Мазоз: В этом кругу, в этой группе, я вижу определенный процесс. Как это воздействует на мир моих чувств?

М. Лайтман: Вы все входите, приобретаете у всех. Кроме одной Ницы есть еще девять других. Вы, как бы, включились в них и получили жизненный опыт еще девяти видов жизни. Понимаете, насколько можно обогатиться, включаясь в жизненный опыт других?

Это могут быть люди более мудрые, менее мудрые, с большими или меньшими чувствами, с разными устремлениями. Все это не важно. Если накопление опыта происходит во взаимном включении и любви, к Вам это всегда будет приходить в самом лучшем, совершенном виде.

Здесь есть несколько чудесных результатов: Вы не приобретаете у него зависть, а учитесь на его примере, какой сбалансированной, гармоничной может быть зависть; Вам не придется проходить через страх, стыд; Вы вдыхаете, впитываете все это и оно сразу становится Вашим, наполняет Вас умом и жизненным опытом, во много раз большим Вашего. И так каждый.

И более того, они могут быть глупенькие, маленькие – это не важно. Если они включаются друг в друга, Вы получаете от них такую мощь жизни, которой нет ни в одном из десятки. Почему? Потому что они включились друг в друга. А во взаимном включении они все подобны окружающей природе и у каждого есть вся мудрость Природы. Откуда? Из уподобления.

Начиная работать с группой, с десяткой, с кругом, Вы входите в совершенно иную физику, иную психологию, биологию - в другое измерение.

Н. Мазоз: Есть такое выражение «синергия».

М. Лайтман: Да, этим пользуются, потому что в мире это есть.

О. Леви: Я хочу лучше понять.

Вы сказали в начале обсуждения, что мы впитываем из окружающего нас мира разные отрицательные эмоции: зависть, страсти. На них базируется жизнь, поэтому у психологов есть вечный заработок. Но это, Вы говорите, не поможет. Если человек действительно хочет продвинуться, то сеансы у психологов не помогут.

А что может помочь? Может помочь, если я приду в группу людей, сгорающих от разных страстей, но умеющих эти страсти сбалансировать. Тогда и я получу все это сбалансировано.

Я хотел бы понять, в чем тут чудо? В чем уникальность этой группы поддержки?

М. Лайтман: В том, что ты отказываешься от себя, отменяешь свой эгоизм. Ты готов поддерживать их, быть с ними в самом хорошем, самом добром виде, вместе - сердцем и душой.

Н. Мазоз: Что значит – отменить эгоизм?

М. Лайтман: В момент, когда ты отказываешься от своего эгоизма, ты получаешь все их свойства, их положительный жизненный опыт. К тебе приходит и накапливается вся мудрость в виде наполнения, пригодного для использования.

О. Леви: Как потенциал?

М. Лайтман: Да. Ты можешь им пользоваться, потому что приобрел его тем, что отказался от своего эгоизма.

Ты пришел к ним с любовью и участием, благодаря которым ты можешь взять у них даже самые отрицательные впечатления, и в тебе это преобразуется в жизненную мудрость, положительную и правильную. Ты уже не будешь ошибаться, как ошибались они, не совершишь поступков, которых будешь стыдиться.

Почему? Потому что ты приобрел мудрость благодаря любви к этим людям. Ты пришел к ним, впечатлился от них, участвовал в их проблемах, любишь их, хочешь, чтобы им было хорошо. И вот сейчас это приобретает в тебе положительный вид, потому что ты хочешь помочь им.

Именно благодаря участию и включению в них, ты уже не будешь действовать неправильно в тех свойствах, чувствах и желаниях, которые получил от них.

О. Леви: Ключевые слова – это «взаимное дополнение».

М. Лайтман: Взаимное дополнение тем, что я сочувствую их проблемам и радуюсь их радостям.

О. Леви: Это я хочу выяснить.

Вы сказали, что есть особая технология, которая называется «Интегральное воспитание. Интегральное восприятие мира». В этой технологии мы обучаемся особой связи между людьми, которая добавляет каждому из нас и восполняет то, что в человеке не сбалансировано.

Допустим, я – по рождению завистник, она – стыдливая, стеснительная. Собираясь в такую интегральную группу, мы можем приобрести у Вас и благодаря Вам все, чего нам не хватает. Правильно я понял?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Когда я был студентом, я несколько лет работал в школе альтернативной медицины, проводил для студентов курсы по осознанию. Там нет ничего нового. В ХХ-ХХI веке мир формирует группы направо и налево.

Что уникального в этой технологии, которая дает мне возможность сбалансировать, с помощью других, все, что у меня не в порядке? В чем здесь соль? В чем отличие от тысяч других групп, в которых платят за это огромные деньги?

М. Лайтман: Ты спросил: Как я могу восполнить себя? Ты не можешь восполнить себя и никогда не сможешь это сделать.

О. Леви: Не понял?

М. Лайтман: Я тебе объясню. Ты можешь только организовать круг – нечто новое. Это – не ты, это взаимное включение всех во всех. Ты там исчезаешь. Ты не восполняешь себя тем, что постоянно у них берешь. Нет. Ты берешь в той мере, в которой включаешься в них.

Ты не уходишь из группы, как это происходит в других группах, о которых ты рассказал. Там каждый собирает у всех и идет дальше.

О. Леви: А как?

М. Лайтман: Здесь ты строишь круг, шар, «малиновый шарик», который объединяет вас и поднимает ваше единство. С помощью этого шара ты поднимаешься, объединившись со всеми настолько, что пропадаешь там как «я» и становишься «мы».

Я хочу продать тебе этот курс, поэтому пока этого не рассказываю, чтобы не остудить тебя, не возбудить разные сомнения.

О. Леви: Очень хорошо, это нормальная система взаимоотношений. Вы стараетесь продать мне курс особого восприятия. Я посещаю его, как посещал уже миллион таких мероприятий.

У меня есть проблема: я не могу контролировать свои чувства, страдаю от разных негативных чувств, с которыми не могу совладать. У Вас есть решение?

М. Лайтман: Я тебе отвечаю. Дорогой Орен, ты поймешь мое решение, когда придешь в мой круг и поучаствуешь в общем обсуждении. Это будет тебе во благо, потому что ты пройдешь еще много отрицательных состояний, и хорошо бы, чтобы у тебя всегда было лекарство раньше болезни.

О. Леви: Это хорошо, это все говорили о Вас. Но в чем методика?

М. Лайтман: В том, что ты включаешься во всех и можешь получить всё. И благодаря тому, что включаешься во всех, ты уже вооружен, защищен от самого плохого, что может произойти. Ты уже не боишься.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что находишься в группе, где «я» исчезает – это сейчас «мы». «Мы», понятие «мы» – выше всех проблем.

Н. Мазоз: Так я исчезаю или я становлюсь просто больше?

М. Лайтман: Я исчезаю, поэтому ничего из происходящего не принимаю на свой счет. Не я, а мы.

При взаимовключении членов группы друг в друга, у них возникает понятие «мы». Тогда происходящее с ними воспринимается не как проблемы, а как разные события, случаи, состояния, призванные усилить их взаимосвязь. Только ради этого!

Они всегда только поднимаются к состоянию жизни, в котором никогда не бывает зла. И то, что приходит, это не зло, оно только подталкивает вверх, все выше и выше.

О. Леви: Как это повлияет на мир моих чувств?

М. Лайтман: Ты будешь находиться в самом лучшем состоянии, будешь уверен во всем, спокоен. Ты уже понимаешь, чувствуешь, любишь все творения, мир видится тебе безграничным. И это называется мир Бесконечности.

Н. Мазоз: Мы, фактически, постоянно сталкиваемся с нашими ощущениями. Нам ошибочно кажется, что мы можем решить эти проблемы внутри себя самих.

М. Лайтман: Вместо того чтобы заниматься ощущениями окружения, нужно организовать из окружения круг, группу и все время заниматься этим. Если мы так сделаем, то войдем в жизнь, которая будет просто «райским садом».

Мы говорили о зависти, стыде, но можно добавить ненависть и другие отрицательные и положительные черты – все их можно сбалансировать только в группе.

Н. Мазоз: И тогда возникает ощущение чего? Совершенства?

М. Лайтман: Восполнения. Ни у кого нет ничего лишнего, в мире нет случайностей. При рождении я все получил правильно, не о чем сожалеть. И даже мои самые плохие поступки совершил не я, это так действовали во мне мои свойства. Я вдруг начинаю чувствовать, что мир устроен чудесным правильным образом. Недостает только одного – объединения.

Н. Мазоз: Значит, нет восполнения в себе, всегда только в группе?

М. Лайтман: Да. И мы такие потому, что должны восполнять друг друга.

О. Леви: Наше время подошло к концу.

Спасибо вам, рав Лайтман, спасибо Ница. Спасибо и вам за то, что были с нами. Живем в кругу. «Новая жизнь».

До свидания. Всего хорошего.

Проверка по звуку: Галина Голубь, Рита Бейдер

Редактирование: Татьяна Спивак