Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Отношения между братьями, часть 2
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 217
28 июля 2013 г.
О. Леви: Сегодня речь пойдет о семейной ячейке.
Н. Мазоз: Мы говорили о взаимоотношениях между братьями. И вы нам предложили модель, как помочь детям наладить связь друг с другом. Мы приводили примеры отрицательных взаимоотношений, для исправления которых родители решают совершить действие, которое мы назвали «разрыв». То есть они демонстрируют, что не относятся к детям как к своим детям, если они не братья между собой, лишь предоставляют, обеспечивают им самое необходимое.
Есть подход, который говорит так: если братья спорят между собой, не вмешивайтесь, дайте им поругаться, ведите себя, как некий судья. Это похоже на ваш подход?
М. Лайтман: Да. Нужно смотреть, так, издалека наблюдать.
Н. Мазоз: Я не вмешиваюсь, наблюдаю со стороны, а вы решайте все между собой.
М. Лайтман: Да. Я хотел бы только подчеркнуть, что это не только между братьями, это вообще между всеми людьми.
Высшее управление, так это от установлено Природы, воздействует на нас только соответственно нашим отношениям. Сегодня мы приближаемся к критическому состоянию, мы входим в различные кризисы, проблемы. И отношение природы к нам (экология) будет точно таким же, как и отношения между нами. Это называется «в преддверии раскрытия управления».
Н. Мазоз: С точки зрения ребенка, я боюсь, чтобы дети не получили такое ощущение, – мол, решайте сами, меня ничего не интересует.
М. Лайтман: Нет. Прежде всего, мы говорим о семье, в которой родители проходят наш курс интегрального воспитания, интегральных взаимосвязей. Мы не только говорим им, даем какие-то советы. Они у нас учатся общаться между собой на семинарах, работают в группе. И все больше и больше уже начинают понимать эти вещи. Они должны понять буквально ту систему взаимоотношений, которую собираются создать.
Н. Мазоз: Очень важно понять – как я действую в ситуации разрыва, чтобы дети действительно поняли, что я имею виду. Ведь мы им не объясняем эту ситуацию.
М. Лайтман: Мы пытались показать им в разных ситуациях, что они должны хорошо и правильно взаимодействовать. В тот момент, когда злое начало каждого уже поднялось сверх меры, вышло из-под власти каждого из них, мы должны пойти путем осознания ими зла, чтобы они поняли это. Это называется – по пути страданий.
Н. Мазоз: То есть хороший, правильный путь – это путь беседы в семье. И если мы понимаем, что беседа не помогает, то переходим к следующему этапу – к этапу разрыва.
М. Лайтман: Это не то, что разрыв, просто им необходимо такое отношение, когда я их поддерживаю только на обычном уровне, обеспечиваю их жизнь. Но отношение, которое должно идти к ним от отца и матери, они не получают. Здесь это должно быть явно подчеркнуто, акцентировано.
Н. Мазоз: Но это часть процесса. Мы подчеркиваем эту разницу: картина, которая вырисовывается ребенком, это не разрыв, не привычные для него беседы, всевозможные объяснения, когда вся семья садилась вокруг стола, и с ним пытались поговорить, разобраться. Отношение к нему вдруг резко меняется: сегодня папа с мамой поступают как-то иначе, по-новому, и ребенок не знает этого, с такой ситуацией не знаком.
М. Лайтман: Прежде мы старались делать хорошие, добрые шаги в надежде получить от них соответствующую реакцию. А теперь родители стали общаться с детьми без тепла, без отцовского и материнского отношения – как посторонние люди.
О. Леви: Вы дали два принципа, которые кажутся противоречащими друг другу. Первый принцип – мы, родители, организуем дома между братьями мини-общество. При этом мы должны поступать очень деликатно, чтобы насильно ничего не навязывать этому молодому человеку. Потому что этот негативный опыт может остаться с ним на всю жизнь.
М. Лайтман: Верно.
О. Леви: Второй принцип говорит, что в крайних случаях, в случае возникновения серьезных конфликтов между ними, мы обязаны резко изменить ситуацию и продемонстрировать охлаждение отношений. Тепло заканчивается, и мы их обслуживаем, как в гостинице. Но проводя тактику охлаждения отношений практически (пока вы не помиритесь, с моей стороны отношение не изменится), как не выйти за рамки и не создать такое искажение на всю жизнь?
М. Лайтман: Это зависит от чувствительности родителей. Как я могу это подробно разложить?
О. Леви: Даже не вдаваясь в подробности, а в принципе. Мне кажется, что здесь одно противоречит другому.
М. Лайтман: Нет, не противоречит. Постепенно я прекращаю свою связь с ними как отец и мать и оставляю нашу с ними природную связь. Как машина, которая заботится о них, дает и обеспечивает их всем необходимым для жизни. Более этого, сверх необходимого они от меня не получат.
О. Леви: Но ведь это повергнет их в шок.
М. Лайтман: Это делается постепенно. Постепенно – учись у природы, учись у жизни!
Как мы жили? Проходя этап капиталистического развития, мы вели борьбу, поединки, преуспевали, преодолевали природу. Но вдруг мы начинаем чувствовать, что природа стала относиться к нам очень нехорошо, и год от года все хуже и хуже: климат, катастрофы, болезни, проблемы семьи и воспитания, множество других проблем, – во всем!
Мы живем все тяжелее и тяжелее. В итоге это должно привести нас к пониманию, что, очевидно, все это вызывают наши отношения. И так будет продолжаться до тех пор, пока не начнем улучшать отношения между нами. Потому что нет выбора, мы же хотим спастись! И как эти две маленькие брошенные собачки, мы начинаем приближаться друг к другу, для того чтобы как-то согреться, как-то объединиться.
В тяжелых состояниях, в трудные времена войн или катастроф люди вдруг начинают помогать друг другу. Мы и сейчас это видим в разных местах – если происходит катастрофа или еще что-то, люди бегут и помогают друг другу. С какой стати? Почему? Но так происходит.
О. Леви: Общая беда, общая опасность.
М. Лайтман: Да. Из-за отсутствия выбора. Так резко Природа начала относиться к нам сегодня, но приходит к этому она постепенно – в течение десятков лет.
И мы тоже не в одно утро начинаем это – тогда действительно будет шок!
О. Леви: А как нужно?
М. Лайтман: Мы начинаем показывать им второю линию. Кроме линии милосердия, мы вводим линию суда.
О. Леви: А какой была линия милосердия?
М. Лайтман: Линия милосердия – это когда к ним относятся хорошо и любят, что бы ни произошло. Это рутина жизни в то время, когда они развивались. Мы не воспитывали, а относились к ним, как такая чрезмерно любящая мать: любит, и ничто другое не важно – пусть ребенок сидит у нее на голове.
Но когда, наконец, она проходит наш курс, то начинает понимать, что на самом деле она должна делать с детьми. Иначе что из них получится?
Это вторая линия, суд относительно милосердия, и одно зависит от другого.
Так я управляю ими двумя вожжами. И они должны понять, что соответственно этому они должны реагировать на меня. Должны прийти к пониманию, что у них есть злое начало. В той мере, в которой их злое начало будет управляться добрым началом, в этой степени они будут в связи со мной, если нет – у нас не будет связи.
Н. Мазоз: Линия суда как будто создает у ребенка ощущение, вынуждает его подвести итоги.
М. Лайтман: Конечно. Если я отношусь к нему только с любовью, когда все хорошо и приятно, я нейтрализую в нем эту возможность подводить итоги. Я создаю из него жестокое чудовище. Он вообще не знает, как относиться к другим.
И он не виноват, потому что я так его воспитал!
О. Леви: Как это связано – моя любовь к нему с тем, что он вырастет страшным и ужасным?
М. Лайтман: Потому что я все время давал ему пример, что, что бы он ни сделал, я его люблю. Посмотри, какое воспитание у англичан: все эти принцы, аристократические особы получают очень жесткое воспитание, вплоть до побоев; с утра и до вечера у них тяжелая учеба, и спорт, и обязательства, и тяжелые работы, и так далее.
Н. Мазоз: Это очень существенная точка – мы называем это баловство.
М. Лайтман: Нельзя жалеть.
Н. Мазоз: Потому что все, что безгранично, – проблематично?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: (Попробую встать на место ребенка.) Ребенок получает некий посыл: почему я вообще буду разбираться, зачем мне подводить итоги?
М. Лайтман: Должна быть средняя линия, состоящая из двух линий. Она не существует сама по себе, а из двух линий – из линии суда и линии милосердия.
Н. Мазоз: Действие разрыва – это как будто мы отошли немножко в сторону и сказали: «Вы теперь попробуйте между собой разобраться». Это дает возможность разобраться, выяснить, что было не в порядке в моем поведении. Родители не вмешиваются в это, дети должны сами в себе разобраться.
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: И мы не беседуем на эту тему. Пока они как бы под нашим покровительством, они получают нашу поддержку. В тот момент, когда я иду на разрыв, – всё, больше у них нет поддержки папы и мамы.
М. Лайтман: Правильно.
О. Леви: Давайте оставим всю нашу мудрость взрослых людей и посмотрим с точки зрения детей. Допустим, мы все – дети, и между нами испортились взаимоотношения. А наши мама и папа учатся на курсе для родителей, и они научились этому методу и действительно начали его применять.
Наступает ночь, я иду спать – после того, как началось охлаждение. Что я чувствую? Когда я лежу ночью в кровати, что я чувствую? Плачу перед сном? Или как я это ощущаю?
М. Лайтман: Ты чувствуешь отсутствие теплого отношения от отца и матери. Это очень задевает, волнует тебя, и ты начинаешь думать, что делать. С одной стороны, ты чувствуешь себя несчастным, не избалованным, как прежде, не знаешь, что делать.
С другой стороны, мы даем тебе такое наше отношение маленькими порциями. Высвобождаем линию суда, этот лед постепенно, в той мере, в которой ты способен осознать это и понять, почему папа и мама так к тебе относятся.
Мы – родители – не способны уже относиться к тебе иначе, чем к такому, какой ты есть. Можем поговорить с тобой, с твоим братом, можем устроить обсуждение, побеседовать и начать объяснять эти вещи, что вы уже большие. И мы не можем относиться к вам, как прежде, когда любим вас безоглядно. Не можем, не способны! Потому что вы плохо относитесь друг к другу, вы нас не слышите, не делаете то, что мы просим. Так что вы хотите – чтобы мы относились иначе? Как это может быть?
Если бы к тебе так относились, когда тебе было 10 лет, как бы ты реагировал? Тоже бы дрался, отвечал – и мы так! А что ты требуешь от нас? Чтобы мы были хорошими во всех случаях? Мы не можем. Ты сам портишь нашу любовь к тебе. Ты останавливаешь нас, сдерживаешь нас от того, чтобы мы любили тебя. Мы пришли к тому, что ты своим отношением к жизни, к брату, к учебе определяешь, насколько и как мы будем относиться к тебе. Вплоть до того, что мы будем тебя ограничивать даже в насущных вещах.
Мне в Англии провели экскурсию, показали, как воспитывают элиты своих детей. Им платят десятки тысяч фунтов в год, но не каждый может поступить в те учебные заведения, принимают даже не всех, у кого есть деньги. И что им дают там? Они сидят на скамейках, которым по 200 или 500 лет. Едят они из таких глиняных тарелок с трещинами, которым по 300 лет. Утром они моются под холодным душем – нет горячей воды, буквально, как у нас в армии. Там холодно! И всякие подобные вещи, что с ними делают. И это дети из таких домов, где нет недостатка ни в чем! Они получают такое воспитание.
Н. Мазоз: Какова цель такого воспитания?
М. Лайтман: Сформировать сильного человека, который знает, что вся жизнь зависит от него.
Н. Мазоз: Создать сильного человека?
М. Лайтман: Да, не то, что ему это причитается от отца и матери, и они его могут обеспечить только потому, что он их сын.
Н. Мазоз: А в чем различие между «создать сильного человека» и «создать сильную связь»?
М. Лайтман: Это то же самое. Ребенку дают необходимые вещи, и это все, что тебе полагается в жизни обязательно. Сверх этого ты должен зарабатывать сам, должен быть готов ко всему, довольствоваться малым, если необходимо. А все остальное – пожалуйста, тебе дадут в соответствии с тем, насколько это тебе положено.
Тогда этот ребенок ценит отца и мать. Он не ценит их, если не дают ему возможность выстроить отношения в соответствии с его поведением. «Как бы ты ни вел себя, мы любим тебя, и всё!» – нельзя этого делать! Абсолютная любовь, пишет Бааль Сулам, ведет к ненависти.
Н. Мазоз: Это в отношениях один на один – ребенок и родитель. Возвращаясь к братьям: это не значит, что я против него, это значит, что я против их связи.
М. Лайтман: Да. Это может быть одно из условий: связь с ним, или его оценки, или его поведение, или его успехи в том, в чем он способен.
О. Леви: Все же, что ребенок чувствует ночью, когда лежит в своей кровати?
М. Лайтман: Ребенок чувствует, что он стал взрослым, большим. Его жизнь в чем-то зависит от него.
О. Леви: Ему грустно?
М. Лайтман: Может быть, ему грустно, потому что детство закончилось, и сейчас он становится взрослым.
О. Леви: Он понимает то, что вы сейчас сказали?
М. Лайтман: Можно с ним поговорить об этом, почему бы и нет?
О. Леви: Но вы – вы можете почувствовать, что он ощущает в своем сердце?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Как он себя чувствует в начале процесса, не в конце. Мне кажется, что вы говорите уже о выводах, в конце.
М. Лайтман: Нет, мы вообще говорим. Мы говорили о воспитании для маленьких. Все время маленький ребенок со мной, и я говорю ему, что вижу в мире, как все оцениваю, объясняю ему свои взгляды, передаю ему все это, потому что он маленький.
Когда он был внутри матери, он все получал от нее. Когда он находится снаружи, он тоже должен все получать, но от внешнего впечатления. Я объясняю, я не скрываю от него. И когда мы начинаем это воспитание, мы то же говорим отцу и матери, которые проходят наш курс. А не то, что мы просто так за одну секунду все переворачиваем, и он впадает в шок – нет. Мы говорим об этом, но для них это холодная ванна.
Сделайте это постепенно. Не то, что ты сразу отрываешь… – так он не понимает, даже если ему 10 лет, для него это большая травма. Сделай это постепенно.
Я уже привел пример, как природа постепенно вводит нас в кризис. Кризис – это новое отношение Высшего управления к нам. Постепенно. У нас было все хорошо: мы избалованные, всё можем, весь мир для нас, у нас есть прекрасная американская мечта, летим на Луну, можем быть свободными, делать все, что хотим…. И начинаем съезжать – разводы, наркотики, всегда недовольны, нам становится плохо в жизни. Природа, то есть отец и мать, уже не так хорошо к нам относится, – и так далее, и так далее – постепенно.
И сегодня мы уже не знаем, что делать, как нам нужно вести себя друг с другом. Нам угрожает голод, удары жары, холода – это все поведение родителей с нами. Мать – это природа, так принято говорить. Так учись из того, что у тебя есть.
О. Леви: В природе есть и хищные звери. К чему я это говорю?
Я вырос в семье, где было пятеро детей. Между нами бывало всякое, много конфликтов. (В деревне, у нас был большой дом, огромный балкон, где вместо стены – стекло и стеклянная дверь. И когда мы немного разогревались, то иногда от избытка энергии кто-то влетал в стеклянную стену или дверь. Я помню, что несколько раз отец закрывал дыру полиэтиленом, пока не приходил стекольщик и не вставлял стекло.)
Конфликты между нами были частью жизни. Утром – школа, после обеда – футбол. По дороге на стадион мы еще катались друг на друге, а после футбола, как по расписанию, – где-то на час-полтора устраивали потасовку. Это было частью нашей жизни.
М. Лайтман: Что в этом плохого?
О. Леви: Это я и спрашиваю, ведь для нас это было естественно. Я старший брат, поэтому был немножко сильнее. Поэтому младший применял против меня технологию царапанья, и все знали, что эти царапины из-за того, что Офир меня царапает. И так прошло наше детство. Сегодня мы самые лучшие друзья, самые близкие люди. Моя связь с ним ближе, чем ко всем другим, и я чувствовал его ближе всех к себе. Мне это кажется вещью естественной.
М. Лайтман: Это не называется, что вы ссоритесь! Это не из-за зла, когда хотят навредить друг другу, хотят властвовать друг над другом.
Н. Мазоз: Вид игры.
М. Лайтман: Да, это для того, чтобы как-то расслабиться – это необходимо. Это как борьба.
Н. Мазоз: Как родители определяют разницу между этими двумя вещами?
М. Лайтман: Ложатся спать спокойно.
Н. Мазоз: Они также не бегут жаловаться к нам, родителям.
М. Лайтман: Да, не жалуются, что он меня поцарапал. Это понятно, об этом мы не говорим. Им нужно расслабиться, нужно так немножечко побеситься.
Н. Мазоз: И то, что для обоих это нормально, не то, что один страдает.
М. Лайтман: Конечно. Как он говорит – это по расписанию, они отводили где-то час на то, чтобы порезвиться. Это тот же футбол или что-нибудь еще – неважно.
О. Леви: Почему я об этом вспомнил – мы говорим здесь о конфликтах между братьями. Я бы хотел, чтобы то, о чем мы говорим, было не только с точки зрения родителей. Они же большие, смотрят на детей как бы с Луны. Сегодня я – отец четырех детей, но для того чтобы понять, что с ними делать, я должен поставить себя на место ребенка, ощутить то, что чувствует ребенок.
Те игры, общение, форматы проведения времени друг с другом – это был целый мир наших взаимоотношений в семье! А сейчас я уже не знаю…
М. Лайтман: Где плохое, а где хорошее?
Н. Мазоз: Я скажу с точки зрения девочки – о чувствах ребенка. Если нет плохого ощущения как следствия – вдруг брат издевается надо мной или что-то, пока это заканчивается как-то нормально, хорошо, – это не ссора в плохом смысле слова.
М. Лайтман: Младшие всегда приходят, специально пристают, чтобы на них обратили внимание. Ты видел щенков, которые катаются клубком?
О. Леви: Конечно, я же деревенский.
М. Лайтман: Так это то же самое.
О. Леви: Хорошо. Но как разделить, когда здесь происходит что-то естественное…
М. Лайтман: Очень просто: отец и мать должны чувствовать это как страдание от того, что дети не могут поладить. Все должно быть, но все должно заканчиваться хорошим отношением. Бросаются подушками, он царапает тебя – нормально. Это игра взаимная? Это игра? Значит, все нормально.
Учись у животных. Они все время как будто бы кусаются, как будто бы хватают друг друга, как будто бы давят друг друга. И как в это время смотрит на них, скажем, львица? Или собака? Это естественно для детей, для щенков.
Н. Мазоз: (Скажу, чтобы только восполнить картину.) Например, я 10-летняя девочка, и родители со мной как бы пошли на разрыв. Да, я знаю, что это не вдруг со мной происходит. До этого мы беседовали и разбирались. И теперь вдруг на меня наложили такую санкцию – охлаждение отношений…
Вечером, ночью в кровати у меня было бы ощущение, что я их очень разочаровала, папу с мамой. Хотела бы, чтобы они гордились мной, быть хорошей в их глазах. Это – хорошая девочка.
С другой стороны, есть дети, которые протестуют. Если мои родители ведут себя так – нет проблем! Я возьму сумку, и завтра они меня не увидят! Ухожу из дома. 10-летние дети тоже могут взять сумку и уйти.
Это просто два возможных варианта.
М. Лайтман: Я не понимаю вас. Мы говорили о том, что вся семья проходит интегральное воспитание. В продолжение интегрального воспитания начинаем брать пример с природы. Мы терпим сегодня, страдаем – нам это делает природа. И так же мы чувствуем и в семье, продолжаем это в семье. Что бы мы ни делали, нет ничего неестественного, если мы учимся у большой Природы, как это сделать между нами, между людьми.
О. Леви: То есть ребенку не придет в голову паковать чемодан, развернуться и уйти?
М. Лайтман: Я надеюсь, если они хорошо учатся на курсе интегрального воспитания и понимают, что нужно делать.
О. Леви: А как бы вы повели себя, если бы он собрал сумку и сказал: «Ну, мне не подходит такая атмосфера в доме, я пойду искать другой дом!»?
Вот ему 12 лет, 13, 14, он говорит: «Гостиница в доме меня не устраивает, пойду искать что-нибудь другое, до свидания!»
М. Лайтман: Он не чувствует эту гостиницу вдруг! Он уже находится в интегральной работе. Он присутствует на семинарах, на всех мероприятиях. Ты можешь своему ребенку такое предоставить?
О. Леви: Это пугает, поэтому я и спрашиваю. Я старался представить с точки зрения детей.
М. Лайтман: Зависит от того, как ты это делаешь. Если ты объяснишь ему, почему ты делаешь так, то он может понять. И не только он, есть еще семьи, есть еще дети, отцы, матери.
О. Леви: Я понял, что есть вводная беседа – вводная беседа для перемены состояния.
М. Лайтман: Здесь нет смены фазы. Ты видишь, что природа постепенно деградирует относительно нас. Здесь нет фазы с сегодня на завтра.
О. Леви: Хорошо. Но есть вводная беседа и оценка негативного состояния.
М. Лайтман: Это не одна беседа! Ты должен научить его: «Научись на самом себе, как тебе сейчас трудно». Сколько таких тебе нужно провести семинаров и бесед, сколько объяснений получить – в соответствии со всем, что будет.
Н. Мазоз: К теме компромисса между братьями. Что обычно ожидают от старшего – что он уступит младшему: «Ты – умный, ты – старший, уступи ему!»
М. Лайтман: Зависит от того, какой возраст детей. Если младший не понимает…. 3-4-летний ребенок что-то хочет от 10-летнего, он не понимает даже, что он просит, но он просто тоже хочет это подержать в руке. Это одно, он просто не понимает. Но если он уже понимает, то с какой стати надо уступать? Нужно, чтобы у каждого было свое. Ну, значит, не положено ему. Это уже тема для того, чтобы его воспитывать.
Н. Мазоз: Развивая темы компромиссов, уступок между братьями. Вы говорили об обоюдных уступках: два человека уступают друг другу, и тогда между ними образуется связь. Что происходит между братьями? Это также обоюдный вид связи?
М. Лайтман: Они будут этому учиться друг у друга. Конечно, уступки должны быть! Так же, как и мы должны сейчас учиться друг у друга, что без уступок мы не сможем существовать. По-другому у нас нет права на существование.
Н. Мазоз: Как я, как родитель, учу ребенка? С одной стороны, я хочу, чтобы он научился уступать, с другой стороны, я хочу научить его, что в некоторых случаях он должен настаивать на своем.
М. Лайтман: Одно к другому не имеет отношения.
Н. Мазоз: Давайте тогда упорядочим все это. Как я воспитываю его настаивать на своем?
М. Лайтман: Есть система, есть отношения, которые называются системой воспитания. И тогда я объясняю, насколько мое отношение зависит от его отношения. И выполняю.
О. Леви: Отношение мое как родителя? Как взрослого?
М. Лайтман: Как родителя, как воспитателя. Как взрослого относительно маленького. И тогда мы вступаем в такие системы отношений. Это может быть учительница в классе, если она умеет это делать. И тогда мы говорим о построении системы отношений, чтобы дети, или товарищи, или другие люди, посторонние, – неважно, – поняли, что все зависят друг от друга, взаимно. Либо один обучает, либо все находятся на равном уровне. Это неважно, принцип тот же самый.
Это может быть и как какая-то реализация или как упражнение: театр, беседы, разные семинары. И потом в жизнь – как результаты всего этого комплекса упражнений из всего нашего стажа обучения, то, что мы уже почерпнули.
О. Леви: Как соединить обе эти вещи? С одной стороны – компромисс, а с другой стороны – возможность настаивать на своем мнении при необходимости. Вы сказали, что между этими двумя вещами нет связи.
М. Лайтман: Уступки. Прежде всего, уступки один другому.
Н. Мазоз: Относительно брата.
О. Леви: Чтобы у него была возможность уступить.
М. Лайтман: Я уступаю ему в той мере, в которой он уступает мне.
О. Леви: Давайте вернемся на шаг назад. Вы хотите, чтобы у вашего ребенка была возможность идти на компромисс?
М. Лайтман: Мы хотим, чтобы существовал закон – закон равенства. По закону равенства мы говорим так: насколько я сильнее, умнее, старше, больше понимаю, или по возрасту, или разумом, в чувствах я более развитый по отношению к другому, я должен учитывать это (насколько я больше другого), – в этой степени я должен уступать брату (или другому человеку) больше. Я должен взять в расчет, насколько он неразвит, может быть, мал по возрасту, может быть, менее чувствительный или менее сообразительный, – значит, ему уже положена какая-то скидка, льгота.
Когда приводят кого-то в суд, то берут в расчет – кто он, что он, где воспитывался, что у него было, какое детство, и так далее – все спрашивают, все исследуют.
О. Леви: Но почему это моя проблема, если я взрослый? Почему это моя проблема? Пускай родители разбираются!
М. Лайтман: Иначе ты не достигнешь равенства.
О. Леви: Почему я должен прийти к равенству?
М. Лайтман: Потому что это закон природы! Все мы должны быть равны. Даже когда ты приходишь в суд, там выясняют, почему все должно быть поровну, всё равным, одинаковым для всех. Нужно проводить сравнение.
То же самое и между братьями. Ты говоришь – «он младше, нужно уступать ему». Почему уступать? Потому что он маленький, он не понимает так, как ты. Если бы вы были близнецами, одинаковыми, равными, тебе не нужно было бы уступать ему. Ну, в той мере, в которой он уступает тебе…. Но ты старший, тогда ты должен уступать ему намного больше.
Н. Мазоз: Часто это приводит к удрученному состоянию, потому что ребенок не понимает, что нужно.
М. Лайтман: Это нужно объяснить! Конечно, если одному 5, а другому 3 года – оба не понимают.
Н. Мазоз: А если один, скажем, 8-летний, другой – 4-летний?
М. Лайтман: Может быть, нужно подождать и давать только примеры и примеры. И подождать несколько лет. Поэтому есть период до взросления, пока еще нет у него понимания, он не смышленый. А есть период после наступления осознания и понимания.
О. Леви: Это касалось уступок. С другой стороны, мы хотим в нем развить умение настаивать на своем мнении в тех или иных случаях.
М. Лайтман: Конечно!
О. Леви: Не только возможность идти на уступки…
М. Лайтман: Нет, уступки после того, как он становится устойчив в разуме и в чувствах. Он должен знать, в каких случаях он должен уступать.
Например, мое мнение и мое желание, чтобы все сейчас прыгнули на 5 метров в длину. Уступать или не уступать? Есть такие, которым я не уступлю, есть такие, которым уступлю. И насколько уступлю.
Приходит ко мне маленький ребенок, я ему говорю: «Попробуй прыгнуть на полметра». Другому – большому, сильному спортсмену я говорю: «Прыгай!» – то есть говорю по-другому. Каждому – согласно его уровню.
Относительно кого я настаиваю? Перед кем я настаиваю? Нужно брать в расчет возможности человека; может быть, он вообще не способен понять, что я говорю ему. Тогда мое мнение для чего, чтобы просто быть упрямцем?
О. Леви: Об этом и вопрос! Это оба полюса – либо настаивать, либо идти на уступки.
М. Лайтман: Нет, это не называется настаивать. Это просто неправильное отношение.
О. Леви: Почему?
М. Лайтман: Как я могу относиться к каждому в равной степени, если по природе мы все разные?
О. Леви: И что я должен делать?
М. Лайтман: После того, как я определяю наверняка, что это самое наилучшее, – я должен посмотреть, как это самое лучшее может облачиться на каждого, согласно его свойствам и возможностям.
О. Леви: И тогда начинается уступка?
М. Лайтман: Это не уступка, я никому не уступаю. Это соответствие. Соответствие между человеком, который может это сделать.
Вот этот малыш, пусть он прыгнет на 2 метра! Ребенок, скажем, прыгает на 2 метра – это много. Ты хочешь, чтобы он прыгнул на 5 метров, а для него 2 метра – как 5, потому что это требует от него вдвое больше усилий.
О. Леви: Об этом соответствии нужно говорить между нами в семье?
М. Лайтман: Конечно, с каждым! Ты будешь требовать от маленького, так же как от большого?
О. Леви: Как родитель – конечно же, нет.
М. Лайтман: Почему?
О. Леви: Я это понимаю.
М. Лайтман: Но от тебя требуют, чтобы ты понимал это во всех случаях.
О. Леви: В процессе воспитания своих детей я должен говорить об этом принципе соответствия?
М. Лайтман: Иначе ты не сможешь научить их, как привести к соответствию одного другому. Именно этому ты должен их обучать. Научить их, что значит быть равными.
Обращаясь к старшему, я говорю: «Сделай так или так». А младшему вместо этого «сделай так-то и так» я даю соску или конфетку. Старший говорит: «А где моя конфетка?» Ему, скажем, лет 15 уже. Так?
Он должен понять, что отношение должно быть разным.
О. Леви: Как мне его подвести к этому?
М. Лайтман: Воспитание.
О. Леви: А стоило бы провести семинар об этом – о требованиях и возможностях требования? Что от меня требуют, каковы мои права и обязанности?
М. Лайтман: Мы учили это – что не можем относиться один к другому в степени истины, потому что мы все разные. Есть категория правда, то есть наши внутренние, естественные, скрытые задатки. Я не знаю именно твой потенциал, кто ты и что ты относительно меня. Но нужно постараться привести в соответствие каждого человека другому, другим в каком-то коэффициенте, чтобы все были равны.
Скажем, я могу дать тебе и какому-нибудь Шварценеггеру одну работу?
О. Леви: Конечно, нет.
М. Лайтман: Конечно. Но если ты, скажем, протащишь отсюда досюда 20 кг, это все равно, что он протащит 200 кг, и в этом вы будете равны. Вы будете равны! Хотя внешне это выглядит не так.
О. Леви: Вам как родителю важно, чтобы дети были равны?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Почему?
М. Лайтман: Потому что это закон природы. Это то, что требуется.
Только в соответствии с тем, насколько, например, он – мальчик, а ты – девочка, он – старше, а ты – младше, он – большой, а ты – маленькая, и так далее. С каждым так. Я уже не говорю о том, что этот – сосед, а этот – товарищ. К каждому я должен применить этот коэффициент правильного отношения – и ко всем стараться относиться в равной степени.
О. Леви: Что такое коэффициент? Чем он хорош и что в нем есть?
М. Лайтман: Если человек далек от меня в чем-то, я, может быть, должен приблизить его, чтобы почувствовать его глубже. А если он близок ко мне, то мне не обязательно так уж стараться, потому что я и так его чувствую близко.
И тогда весь мир будет круглым. Что требует от нас интегральная система? Чтобы я относился к каждому в мире, к самому далекому – как к самому близкому. Нет расстояний, нет места, нет времени, нет ничего! Если так, то прежде я должен применить этот коэффициент своего отношения к самому далекому человеку, чтобы почувствовать его самым близким.
О. Леви: А относительно способностей? Близкий, далекий – как это связано со Шварценеггером и мною – я могу поднять 20 кг, а он 200?
М. Лайтман: Там это в других категориях.
О. Леви: 20 и 200 – это говорит о способностях?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Чтобы прийти к равенству, должно быть соответствие между требованиями и способностями.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Допустим, поздний ребенок – есть старшие дети, и когда родители уже достигают конца репродуктивного возраста, делают такой финальный жест.
М. Лайтман: Допустим, лет в 50.
О. Леви: Да.
Мы говорим о взаимоотношениях между братьями: есть двое-трое взрослых и есть самый поздний ребенок. Какие акценты нужно расставить в такой семье?
М. Лайтман: Прежде всего, в такой семье старшие дети уже заботятся, как родители, ухаживают за этим младшим ребенком. Это совершенно другое отношение.
О. Леви: Так какие акценты мы должны расставить в такой семье во взаимоотношениях между братьями?
М. Лайтман: Прежде всего, остерегаться – не баловать этого малыша. Потому что ты портишь человека, и потом ему будет трудно жить!
Наш мир требует от человека отношения по двум линиям: закон и милосердие. Он также должен относиться ко всем – в законе и в милосердии.
С самого раннего его возраста мы должны относиться к ребенку с любовью, но и требовать от него реакцию, отношение, согласно его уровню развития. Это необходимо, иначе ты растишь не человека, а какого-то пуделя. Именно в таких семьях есть очень большая опасность такого воспитания. Это ощущается: он избалованный, ничего не понимает, ничего не знает, кроме своих капризов, не знает, почему он должен вести какие-то расчеты, не умеет ориентироваться в жизни, и так далее.
Он приходит в банк – а счет закрылся. «У тебя нет денег на счету!» «Ну, так что, что у меня нет денег?!» Он не чувствует рамок, у него нет границ, в которых он должен жить, – их ему не дали в детстве. Он думает, что ему можно нападать на каждого, потому что в семье ему позволяли это делать. И даже подбадривали, поддерживали в этом: «Ну, дай сдачи, молодец!»
Это страшное дело! Такое отношение разрушает человека, он потом вырастает просто несчастным. Родители умирают, когда он еще не достигает лет 20-ти. У других уже семьи и так далее, а он не умеет ориентироваться в жизни, не справляется, его будущее серое и просто опасное.
О. Леви: С одной стороны, остерегаться – не баловать. С точки зрения старших – есть еще какие-то акценты, которые связаны с поздними детьми?
М. Лайтман: Если ты следуешь принципу, что есть только равенство, то у тебя нет никаких проблем. Все зависит только от этого коэффициента, который уравнивает всех:
У тебя есть коэффициент: +10;
у него: –8;
у этого: +4;
у этого: –20; и так далее. И тогда все равны.
Конечно, приблизительно, тоже не по-настоящему – идеально никогда не будет. Потому что мы не можем учесть и оценить все свойства человека и вывести какое-то универсальное число. Человек интегральный – так же, как и весь мир. Но такая формула – хотя бы, хоть как-то.
Так мы учимся – как нам нужно достичь в наших отношениях равенства, и чтобы мы удостоились хорошего и доброго отношения от своих родителей.
Н. Мазоз: Насколько же чувствителен должен быть родитель относительно этого! Он постоянно должен это измерять, поощрять, но не слишком....
М. Лайтман: Не давать любви прорываться без второй стороны – без суда, без закона. В наших источниках суд и закон все время идут вместе.
О. Леви: Мне кажется, вы очень суровый человек: английское воспитание, не позволять любви прорываться без суда…. Я не говорю о вас лично, я говорю о линии воспитания.
М. Лайтман: Я должен задействовать свой характер согласно их характеру. То есть я очень слежу за тем, чтобы относиться к детям взвешенно, объективно.
И в простом обществе, как у этих англичан, если мы говорим о правильной работе, о правильном воспитании, то оно все время в равновесии – насколько они понимают это.
О. Леви: Вы подчеркнули опасность – чтобы не баловать позднего ребенка. А какая разница в возрасте желательна между братьями? У вас есть какие-то представления об этом или какие-то предпочтения по возрасту?
М. Лайтман: Что выйдет, то и выйдет. Я никогда не занимался планированием.
О. Леви: Как вести себя в семьях, где есть единственный ребенок? У них нет этого общества, взаимоотношений, о которых мы говорили.
М. Лайтман: Родители в таких семьях должны заботиться о том, чтобы у ребенка была какая-то компания. В процессе воспитания они должны понять, что это особый ребенок, что он и потом будет больше отдален от других, чем те, кто росли в семье, где было много детей.
Они не могут изменить тот факт, что ребенок единственный. Но и в своей профессии, и во всех остальных вещах он будет выбирать что-то такое, чтобы быть более уединенным. Дети растут 20 первых и даже 10 первых лет – в этот период закладывается основа уже для всей жизни.
О. Леви: Поэтому я и спрашиваю: какие бы акценты вы здесь расставили? Чтобы у него все время было общество?
М. Лайтман: Да. Насколько можно больше. Даже если у него будет такое общество, какая-то компания, он не будет таким уж компанейским парнем. У него есть свой угол, все свое, свои родители и так далее. Они уже управляют им своей связью. Не могут они разделить свое отношение сверху вниз, только лишь к нему и обратно снизу вверх. Только так.
Именно у этих детей потом бывают более крепкие семьи. Потому что они привыкли к тому, что есть семья, и они находятся в семье, и так это должно быть, и тут нет такого рассеяния между одним и другим. Для них семья – это что-то устойчивое. И так как они выросли в таких условиях, то хотят, чтобы так было и у них в семье.
О. Леви: Итак, последнее предложение – связь между братьями.
М. Лайтман: Между всеми нами должна быть такая связь, как между братьями. Связь между братьями – мы в это вкладываем такой смысл!
Это не просто братья, которые все время ругаются, конфликтуют или ведут братоубийственные войны – то, что сейчас происходит во всем мире.
Братская связь может быть лишь при условии, что у них есть связь между собой и между родителями. Связь между ними может быть лишь в той мере, в которой они уважают родителей, а иначе – нет. Иначе они чужие, или товарищи, или соседи. Но братья – это те, кто зависят только от своих родителей.
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/1K1Mb0yy?language=ru