Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1256
22 июня 2020 г.
О. Леви: Здравствуйте! Спасибо за то, что вы сегодня с нами. Передача «Новая жизнь» – серия передач с равом, доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав Лайтман!
М. Лайтман: Здравствуйте!
О. Леви: Здравствуй, Таль Мандельбаум Бен-Моше!
Передача – 1256-я. И наша тема – это «Развитие человеческого сознания». Выясняется, что мы развиваемся из поколения в поколение не только физически, но и в нашем сознании.
Итак, пожалуйста, Таль, начни передачу.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Да, действительно существует много информации из психологии развития, социальной психологии о развитии человеческого сознания. Нам важно знать это, потому что, если мы узнаем процесс развития и сможем сориентироваться на этапах развития, мы сможем узнать, куда мы должны стремиться, и как продвинуться туда благоприятным способом. Поэтому очень интересно узнать этот процесс.
Я хочу рассказать, что раскрыли исследователи, психологи.
В 50-х годах профессор Клир Грэйвс интервьюировал сотни тысяч студентов во всем мире и спрашивал их: «Что вам важно? Какие ваши ценности? Что для вас является значительным в этой жизни?» – и он раскрыл, что есть определенные модели у этих людей, и он увидел, что это меняется в течение жизни. И, в общем, он выстроил некую модель – 8 этапов развития культуры, мышления, психологии человека. И психологи описывают, как это происходит на протяжении истории.
Я опишу вкратце те этапы, которые они раскрыли.
Это начинается сто тысяч лет назад. Первый – это этап выживания. Еда, секс, семья, самая основная потребность – в защите и уверенности. Очень близко к животным это.
Изменяются погодные условия, человек испытывает давление, он понимает, что должен развиваться и создавать большие группы, чтобы выжить. И мы видим следующий этап –это уже племена, более организованные группы, у которых есть уже более развитое сознание. Они заняты причиной и следствием, разные культы, начинает развиваться культура, музыка, искусство и так далее.
На каждом этапе – почему развивается следующая система, согласно исследователям? Потому что внешние условия оказывают давление на человека, и ему не удается решать эти проблемы существования в нынешних инструментах. Он развивает новые инструменты в новых условиях.
М. Лайтман: Это не из его внутреннего развития, а от внешнего давления, от давления внешних условий?
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Да. Они говорят, что это адаптивное такое развитие, адаптивная интеллигенция. Но они говорят, что человек чувствует внутреннее давление на каждом таком этапе. Он проходит от индивидуального развития к коллективному. И всегда на этих коллективных этапах человек испытывает давление, желает прорыва, его эгоизм развивается, он хочет вырваться из этих рамок и требует большей свободы. И тут есть некое сочетание вот этих двух вещей.
М. Лайтман: Я не знаю. Ну, послушаем дальше. Пока что, я не согласен.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Да, мы будем рады, если вы уточните.
И с этого племенного этапа человек находится в племени. Он отменен в этом племени. Там есть разные такие церемонии – жертвоприношения и так далее. И развивается.
М. Лайтман: Если они неприятны… Почему же им это неприятно? Они же делали, чтобы у них было больше уверенности и так далее.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Исследователи так описывают это, что есть некое осознанное развитие человека, что есть, может быть, что-то лучше этого. Допустим, я вижу, что вождь племени – у него есть разные привилегии и сила, может быть, и я могу быть тоже вождем племени? Почему я должен быть таким низким и маленьким?
М. Лайтман: Быть вождем непросто. Я не думаю, что это привилегия, особенно у них. Ну, допустим.
Ладно, дальше.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: И здесь мы видим новый уровень, на котором эго очень яркое, без всяких угрызений совести вырывается вперед. Мы видим период, где-то начиная с десяти тысяч лет назад, – сила, власть, развитие империй, которые используют силу и власть – рабство, феодализм, рабовладельческий строй. Всё желание человека там делать то, что он хочет, не считаясь с окружающими. Если есть у меня сила, я буду ее использовать и не собираюсь ни с кем считаться.
М. Лайтман: Но вокруг него есть много людей, которые могут его принудить.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Верно. И поэтому они говорят, что этот этап тоже заканчивается, он не может быть долгосрочным. Люди не любят, когда над ними властвуют и говорят им, что делать. Но это третий этап, который отличает сила, власть и такой – буйствующий эгоизм.
15 тысяч лет назад, исходя из всего этого хаоса, который возник – сила джунглей, где сильнейший выживает, развивается следующий – четвертый этап. Это религия, организованная религия, которая начинает развиваться. Люди принимают какие-то законы, какой-то порядок, подчиняются какому-то высшему закону. Это тоже приходит в противоречие той ступени, которая была до этого.
Потом мы видим развитие стран с разными законами. У каждой есть своя четкая роль, каждый знает, где он находится в этой иерархии, есть разные традиции и так далее. Исследователи говорят, что 40% мира находится на этом этапе традиционном.
И где-то 300 лет назад снова человек прорывает эти рамки, эти границы, ищет свободу, его эго растет. И мы видим развитие науки, знания. Человек не желает верить во что-то такое, помогает это ему или нет. Были и эпидемии в Европе, которые способствовали тому, что терялась сила веры. И начинает развиваться наука, чтобы сделать рай на земле.
М. Лайтман: Да. Самим создать Творца.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Да, мы сами этого достигнем.
Тут мы видим капитализм, демократии… Человек творчески желает сам вызывать изменения.
Проблема здесь в том, что здесь есть тоже использование других. На третьем этапе эгоизма, где мы говорили, что была необузданная сила, и очень грубо использовали людей, здесь больше манипуляций. Разные организации манипулируют людьми, используя их, используют природу. Загрязнение окружающей среды и так далее.
То есть здесь есть что-то, что люди начинают понимать, что здесь есть что-то нехорошее, и, исходя из этого, развивается последний этап, который мы видим в нашем мире сегодня, что это либеральное сознание, социальная демократия. Нужно считаться со слабыми, заботиться обо всех, нельзя просто делать бизнес, не считаясь с окружающей средой, разные «зеленые» и прочие, и прочие. Это уже более высокое сознание, которое мы наблюдаем в наши дни.
И здесь заканчиваются персональные этапы, которые определяют исследователи. На каждом этапе есть борьба, каждый следующий этап не понимает, не принимает предыдущий, и там происходит сильная борьба. И в наши дни, несмотря на все развитие, которое мы прошли, мы не можем решать глобальные проблемы с этими инструментами, и поэтому здесь необходимо более высокое сознание. И это уже на совершенно другом уровне. Из персонального уровня мы должны перейти к трансперсональному уровню, новочеловеческому, когда человек соединяется с чем-то интегральным, системным.
И там, – они говорят, – есть еще два уровня, потом еще какой-то уровень. Они называют это мистическим уровнем. Есть еще какое-то дополнительное развитие, которое ожидает нас. Но они на самом деле не знают, как мы этого достигнем. Они только знают, что мы находимся в этой определенной точке, и мы должны развить это новое сознание. Это психологическая модель, это то, что они развили из исследования нашего мира.
И прежде всего, мы хотели спросить вас, – вы сказали, что там были неточности, ошибки, – что вы думаете об этом развитии человеческого сознания с точки зрения науки каббала?
М. Лайтман: Наука каббала говорит о том, что мы развиваемся из нашего эго. Это сила, развивающая нас, и это то, что у нас есть. Поэтому мы должны исследовать наше эго: как оно развивается из поколения в поколение на протяжении десятков, сотен и тысяч поколений, и что находится перед нами. Вот и всё.
То, что можно сказать вкратце: что мы находимся в природе, и эта природа глобальна, интегральна, как один земной шар, на котором мы существуем. И все законы, и все явления взаимосвязаны друг с другом. И мы должны считаться и понять, что и мы находимся внутри этого земного шара, внутри этой круглой природы.
Если мы поймем это, то насколько мы можем быть связаны с этой природой в том, что это зависит от нас. Пока что мы, с помощью нашего эгоизма, находимся совершенно против этой природы. Мы не согласны, мы не желаем, мы как бы враждебны всей этой глобальной, интегральной природе. Поэтому и мы страдаем из поколения в поколение. И все наше развитие лишь от отсутствия, от недостатка, от того, что мы все противоположны системе этих законов, которыми природа влияет на нас, в которых мы находимся. Но у нас нет выбора. Чем больше мы развиваемся, хотя нам и кажется, что мы больше преуспеваем, но мы больше страдаем.
И в итоге мы достигаем таких состояний, когда природа заставит нас, вынудит нас, и нам придется выполнять все ее интегральные законы сначала по принуждению, а потом по желанию. И вот в этом периоде мы сейчас находимся. Мы входим в период осознания природы, в которой мы существуем.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Я хотела бы спросить: со стороны науки каббала, что вызывает это развитие? Что вызывало человечество входить в эти изменения, в эти формации? Что толкало их?
М. Лайтман: Это двигатель, который находится внутри природы, который развивает все: неживой, растительный и животный уровень, говорящий – с начальной точки, с первого атома, и пока вся эта система развивается интегральным образом и достигает того, что становится очень богатой, очень сложной системой. Но будет, в общем-то, связана всеми своими частями с тем же первым атомом.
О. Леви: Этот двигатель – его можно назвать двигателем природы?
М. Лайтман: Конечно.
О. Леви: Он развивает так же человеческое сознание, сознание человека?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Каким образом это развивает их?
М. Лайтман: Двумя путями. Есть путь Торы и путь страданий. Путь света – если человек хочет меняться правильно под силами природы, чтобы достичь этой высокой цели. Либо таким путем – когда он не хочет это признавать, а природа каждый раз его вынуждает, принуждает.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Это результат изменяющегося окружения? Или что-то внутри человека изменяется?
М. Лайтман: Окружение – мы так говорим, что есть окружение, человечество. Это всё – исходя из внутреннего взгляда человека, так он видит мир. Согласно науке, каббала нет чего-то вне человека, все эти вещи он видит внутри себя.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Что меняется на протяжении истории? Внутренний мир человека?
М. Лайтман: Да. Его желание. Оно все время показывает человеку, насколько он более сложный, насколько он находится в более сложном сочетании внутреннего мира своего.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Есть люди более индивидуалистические, есть более коллективные. Как мы двигаемся? К какому образу?
М. Лайтман: Это те процессы, которые мы проходим. И на каждом процессе у нас есть четыре этапа развития, и в этих четырех есть еще четыре. То есть мы все время находимся в изменениях. Насколько мы чувствуем и осознаём это, – это вопрос.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Я читала, что сами исследователи сказали, что человек сам не осознаёт себя в этих процессах.
М. Лайтман: Конечно. Человек либо с современного города, либо из деревни, – это тот же уровень, никто не знает, как он живет.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Это причина всех конфликтов в мире, в которых находятся люди на разных уровнях сознания? Их внутренний мир отличается, и поэтому они воюют друг с другом?
М. Лайтман: Нет, нет, нет. Наши конфликты исходят от того, что мы хотим властвовать. Злое начало человека – зло с рождения, и поэтому мы хотим управлять друг другом, властвовать друг над другом.
О. Леви: Могли бы вы определить точно, где находится основная точка, с которой начинается процесс развития сознания человека, ведь человек раньше принадлежал животному уровню? Он выходит с животного уровня, начинает развиваться как человек, и его сознание начинает развиваться, как отдельного человека, и вообще всего рода человеческого. Где то начало, на которое можно сказать, указать и сказать: «Вот сознание человека»? Где эта начальная точка?
М. Лайтман: Когда он начинает видеть и себя, и всю реальность независящей от его эго, а находящейся вне его. И это непросто. Это приходит после того, как он понимает, что если он останется в своей природе, то не сможет ничего познать.
О. Леви: Вы говорите об этапе развития, который нам предстоит?
М. Лайтман: Да, конечно.
О. Леви: Определите его, чтобы мы поняли. Это некий скачок в развитии сознания человека?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Объясните, что это за скачок.
М. Лайтман: Человек, прежде всего, должен понимать, что то, в чем он развивается, он развивается за счет внутренних эгоистических порывов, которые есть у него, и не желает более того. Когда он начинает спрашивать: «Для чего? Почему? Что происходит здесь со мной?» – он начинает здесь больше подниматься со своего уровня. То есть страдания продвигают человека.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Еще интересное явление. Человечество находится сегодня на разных этапах в этом процессе развития, как мы сказали бы. Большинство людей верят в религию, традиции и разные законы. И чем больше мы развиваемся, тем меньше людей находится на уровне… Капитализм – 30%, либерализм – 20%, и лишь 1% находится на более продвинутых этапах развития сознания. Почему так мало людей продвигается по этим этапам?
М. Лайтман: Так всегда в человечестве. Большинство находится в основе пирамиды и нет в них никакого желания, кроме хорошо пожить и поменьше страдать и, если можно, то еще и получать удовольствие от жизни. И только люди, которые находятся на вершине пирамиды, – это малое количество, – могут вкладывать в себя, чтобы понять, для чего и почему, цель развития.
О. Леви: Что происходит, на каком уровне сознания я, как индивидуум нахожусь? Почему один индивидуум находится на более высоком уровне развития в сознании, а я, скажем, на более низком? Что определяет уровень развития человека, уровень развития его осознания?
М. Лайтман: Тут есть несколько факторов, я бы сказал, судьба. Психолог меня не понимает?
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Может, это можно как-то перевести на другие слова? Что такое судьба?
М. Лайтман: Судьба, удача. Это более понятно?
О. Леви: Нет. Это данные врожденные? То есть у человека определено, до какого уровня сознания он может развиться?
М. Лайтман: Да. Все заложено, мы только этого не знаем. Мы находимся в жесткой системе, и все действует в абсолютном виде, а относительно нас это непонятно. И поэтому мы думаем, что мы можем делать то, что нам вздумается в жизни. Но изначально еще, как сказано, что человек не поднимет палец внизу, пока не вынуждают его сверху. На все наверху есть свой ангел, который бьет и говорит: «Расти». То есть мы не знаем, насколько мы выполняем команды природы, и только это и определяет все.
О. Леви: Сознание человека может развиваться без страданий?
М. Лайтман: Да, это то, что мы хотим. Мне ничего неважно, я только не хочу страдать.
О. Леви: То есть сознание человека может развиваться без страданий?
М. Лайтман: Нет. Страдание нам необходимо. С помощью страдания мы управляем нашей жизнью. Больше страдать или меньше страдать – в этом и есть все наши направления.
О. Леви: Страдание необходимо для того, чтобы развивать сознание?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Вы сказали прежде, и это предложение у меня вызвало много вопросов, – вы сказали, что сегодня мы враждебны интегральной природе, и мы входим на уровень осознания того, где мы находимся. Что это значит?
М. Лайтман: Мы не хотим признавать всю реальность, это обязывает. Почему я должен быть под неживым, растительным и животным уровнем, и говорящим? Эти четыре системы воздействуют на меня и требуют от меня определенного поведения. И я не хочу этого.
О. Леви: А, что же человек хочет?
М. Лайтман: Что человек хочет? Хочет быть свободным. Чтобы все желания, которые есть во мне, то, что пробуждается во мне, – я хочу в тот же момент их наполнить.
О. Леви: Ну, каждый элемент природы хочет этого.
М. Лайтман: Да. Но я тем самым остаюсь на животном уровне, и на меня это так не действует. Природа вынуждает меня развиваться больше, желать развиваться и наполнять себя – против тех сил, которые пробуждает во мне. 22:00
О. Леви: Давайте скажем так: этот низкий уровень сознания говорит: «Я хочу сейчас что-то, и я действую, чтобы достичь этого и меня ничего не волнует. Это – низкий уровень сознания». Более высокий уровень сознания – о чем говорит?
М. Лайтман: Что я должен знать цель своего развития и желать достичь его сам.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Да, это действительно интересно. Потому что исследователи действительно не могут знать более высоких уровней. Они не могут это исследовать, потому что этого почти до сих пор нет в нашем мире. Что вы можете рассказать нам, что нас ожидает? Какой более высокий уровень развития сознания человечества ожидается?
М. Лайтман: Очень просто. Потому что мы живем в интегральной природе. Природа – глобальная, интегральная. И мы не можем этого избежать. И мы должны изо всех наших сил постараться построить такие системы – общественные, социальные, человеческие, в семье – всё, чтобы соответствовало тому шару, в котором мы находимся во всей этой интегральной природе.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Видите ли вы, что этот график расслоений разных уровней сознаний будет двигаться к более интегральной природе так, чтобы больше одного процента жило в более продвинутом уровне сознания?
М. Лайтман: Ну, может быть, не такой график, как ты нам нарисовала, но человечество придет к такому состоянию, когда все поймут, от мала до велика, что все должны быть соединены в одной системе, и эта система круглая; что мы все находимся в сфере, и на всех действуют одни и те же законы природы.
О. Леви: Следствие этой интегральной системы – это только изменение или улучшение отношения человека к природе? Или здесь есть также и управление между людьми?
М. Лайтман: Человек – относительно неживого, растительного, животного и говорящего во всей системе.
О. Леви: Какая же суть изменений в интегральном развитии? Как это действует?
М. Лайтман: Прийти к развитию, прийти к единству вплоть до любви.
О. Леви: Почему единство и даже любовь между людьми – это сознание, на ваш взгляд, самое высокое?
М. Лайтман: Потому что это говорит о том, что система действует в идеальной взаимосвязи.
О. Леви: Любовь – это идеальная взаимосвязь?
М. Лайтман: Конечно. Когда каждый человек чувствует другого, и каждый делает другому то, что он хочет, и мы связываемся друг с другом таким образом, что система действует без всяких ошибок.
Т. Мандельбаум Бен-Моше: Если мы наблюдаем сегодня реальность: конфликты людей, непонимания, несогласия друг с другом, – что произойдет, когда человечество продвинется к более интегральным этапам?
М. Лайтман: Человечество продвигается к ударам, к ударам природы. И оно продвигается с помощью ошибок. Включает ошибки, удары, вирусы. И каким-то образом с помощью этого продвигается очень долгим и почти нестерпимым путем.
О. Леви: Как можно ускорить путь и сократить удары? Со стороны сознания?
М. Лайтман: Да, со стороны сознания. Когда мы начнем слышать то, что говорят нам истинные исследователи природы, – на мой взгляд, это каббалисты, – которые объясняют нам, что мы должны делать – в общем, как совершенствоваться, как объединиться, как быть связанным с большой интегральной природой.
О. Леви: Вы прежде говорили о понятии любви. Любовь – это закон природы?
М. Лайтман: Да. Любовь – это высший закон природы. И с помощью закона, который называется «любовь», все элементы природы, все уровни природы, все ее части соединяются вместе в идеальном соответствии.
О. Леви: К сожалению, наше время закончится через полминуты. Дайте, в итоге, пожалуйста, следующий этап развития сознания человека. Какой этот этап?
М. Лайтман: Конечное развитие?
О. Леви: Да.
М. Лайтман: Что все мы будем, как один человек с одним сердцем. И нечего здесь добавить.
О. Леви: А, что это значит (более простыми словами)?
М. Лайтман: Что я чувствую и наполняю твое сердце, а ты чувствуешь и наполняешь мое сердце.
О. Леви: И этого мы должны достичь?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Это красиво! Это полное интегральное сознание?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Дай Бог!
Рав Лайтман, большое вам спасибо! Спасибо, Таль! Спасибо вам за то, что были с нами! «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. Всего доброго. До свидания.
Видеофайл в Медиа Архиве:
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/0EhdLsvf?language=ru
Набор текста: Вера Калика, Марина Каганцова, Галина Эпштейн, Алла Александрова
Проверка по звуку: Рита Бейдер, Марина Каганцова