חיים חדשים

שיחה 1058

מקיבעון מחשבתי לשינוי המציאות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.09.18 – אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על "קיבעון מחשבתי". אנחנו חיים וחווים כל מיני סוגים של קיבעון שמקבעים אותנו למקום בו אנחנו נמצאים. ננסה להבין מאיפה זה נובע, איך אפשר להתיר אותם ולפרוץ לחיים טובים יותר.

טל: הקיבעון באמת קיים בכל מיני רבדים בחיים, יש לנו איזו נטייה להתקבע על צורת ראייה מסוימת, כי אולי ככה חשבו בדורות לפנינו ופשוט נטמעה בנו איזו אמונה או אקסיומה האומרת "ככה זה בחיים", ואנחנו ממשיכים את אותה התנהגות גם אם היא לא כל כך טובה לנו. יכול להיות שזה אפילו נובע מהמוח שלנו, מהתבניות, הסטריאוטיפים, שהוא בונה פשוט כדי ליצור ביטחון בהתמצאות שלו בחיים. החיסרון הגדול בזה הוא כשאנחנו ניצבים בפני סיטואציות חדשות, אנחנו לא תמיד יודעים להתמודד איתן נכון, אנחנו לא נראה שקיימים פתרונות אחרים, אנחנו אפילו לא נחפש אותם, כי אנחנו פשוט ממשיכים באינרציה.

יש מספר דוגמאות על כך, למשל, אני, כאימא לילד בגן, נתקלת בסיטואציות לא הגיוניות, אומרים לי, "זה בסדר גמור שהילד שלך בוכה כשהוא מגיע לגן, אפילו אם זה לשעות רבות. ככה זה עם ילדים, הם בוכים, כי לא טוב להם בהתחלה, אבל זה ישתנה". דוגמה נוספת ששלחו לי, "הילד המתבגר של אחי מסתובב בחברה לא טובה", אז אומרים לו, "ככה זה, זה גיל הטיפש עשרה, כולם שותים ומשתכרים, זה הגיוני". בני נוער מתנהגים לא יפה במרחבים ציבוריים, ילדים לא רוצים ללכת לבית הספר, משפחות רבות בחגים, הכול זה "ככה זה", כי ככה זה.

אנחנו לא רוצים לדבר על ה"ככה זה", אנחנו רוצים להבין האם יש אלטרנטיבה, האם אנחנו באמת צריכים להמשיך להתייחס בצורה כזאת או שחכמת הקבלה יכולה להציע לנו צורת הסתכלות אחרת על המציאות. אך קודם כל, מה גורם לנו לקבל דברים כמו שהם, ש"ככה זה"?

זה פשוט נוח. אני לא יכול ללכת ולחקור עכשיו כל מיני תופעות, אני לא יכול לשנות אותן בקלות, יכול להיות גם שזה בכלל לא בהישג ידי. לכן אנחנו נשארים מדור לדור עם אותן ההגדרות שהיו על אף שהן כבר לא עובדות. זה קורה בימינו במיוחד, אנחנו לוקחים הרבה מאוד שמות, הגדרות, ומשתמשים בהם באינרציה, כמו שהתרגלנו, "דמוקרטים", "ליברלים", "רפובליקנים", וכן הלאה. אנחנו שמים חותמת על אדם, על עם, על כל מיני דברים, נוח לנו כך, בזה אנחנו מגדירים כביכול כל דבר ודבר והכול מסודר, "עזוב אותי, אני לא הולך עכשיו לעשות רביזיה, בדיקה חוזרת, על כל הדברים האלה, אלא כך נוח וטוב".

וזה שזה לא טוב, עד כמה אני בכל זאת אצטרך להשקיע, להילחם עם עצמי ועם אחרים כדי לעשות ביקורת חדשה ולשנות, בעיקר לשנות את עצמי, כי כבר התרגלתי לזה, יש לי כבר קשרים בנויים בתוך המחשבה, בתוך הפנימיות שלי, איך להגיב ואיך לעשות ואיך לייחס כל דבר ודבר. זה העולם שלי, אם לא הייתי לומד את הדברים ולא הייתי שומע למה לשייך כל דבר ודבר, לא הייתי יכול גם לקלוט עולם כל כך גדול, רב גווני.

לכן הקיבעון הוא הכרחי. השאלה היא עד כמה אנחנו מוכנים לקום ולשבור אותו ברגע שאנחנו מגלים בו נזק, חברתי, משפחתי, אישי, אפילו עולמי, ולהחליף אותו לקיבעון חדש, כי אנחנו לא יכולים אחרת. זה כמו שיש לנו איזו תוכנה פנימית, כמו במחשב, ואנחנו תמיד פועלים לפי נוסחאות, לפי התייחסויות מסוימות, בין זה לזה ובין זה לזה. לכן זה דבר הכרחי ואנחנו לא יכולים לברוח מזה, אלו הסטנדרטים, אלו התבניות, שלפיהם כך אנחנו חייבים לקלוט את המציאות.

טל: מה זאת אומרת, "חייבים"?

אנחנו חייבים, אחרת לא נקלוט אותו. אנחנו לא יכולים לקלוט מיליארדי, או מיליוני, פריטים, אלא אנחנו צריכים להכניס אותם לקשר מיוחד ביניהם, לדרג אותם, לפי הכמות, לפי האיכות, לפי הגודל, לפי היחס וכן הלאה. אם אנחנו לא נעשה את זה, לא תהיה לנו תמונה איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מתמצאים במציאות. לכן "קיבעון" זה דבר חשוב, הוא פשוט עוזר לנו למצוא את עצמנו בשטח, בעולם הגדול כל כך.

טל: אנחנו רואים שזה גורם לזה שאנחנו הרבה פעמים מתפשרים בחיים. אנחנו מקבלים דברים, "כי ככה זה", אבל אנחנו בעצם עושים איזו פשרה, כי גם אם לא טוב לי שהילד שלי יבכה בגן, אני לא יודעת איך לשנות את זה, כי כולם אומרים לי שזה בסדר וככה זה.

אז מתי בעצם קורה השינוי של המצב הזה, איך הוא קורה, אם אנחנו מתרגלים למה שנוח לנו ולפשרה?

זה בתנאי שרוב הציבור באמת לא מוכן לסבול את הקיבעון הישן הזה וחייב להחליף אותו, בדרך כלל זה להגדרה חדשה או ליחס חדש.

טל: למה דווקא "רוב הציבור", למה זה צריך להיות על ידי כל כך הרבה אנשים?

לדוגמה, בעולם שלנו ההגדרות של ליברליות, דמוקרטיה, היום עוברות בדיקה, ביקורת, ויש סביב זה הרבה מאוד מאבקים. "ליברליות" זה לגמרי לא כמו שרואים היום, הדמוקרטים לא היו כך כמו שאנחנו מכירים היום, פעם הייתה להם הגדרה אחרת. לאט לאט כל ההגדרות שלנו מקבלות איזה עיוות, דרך הפוליטיקה, דרך הכלכלה, דרך חיי המשפחה. אנחנו משתנים כל הזמן, האגו שלנו כל הזמן גודל, ולכן מה שהיה נכון לפני חמישים שנה או מאה חמישים שנה אנחנו צריכים לבדוק היום אם זה נכון או לא. אבל יש אנשים אינטרסנטים שמשתמשים באותן ההגדרות גם היום, כי זה כדאי להם.

טל: יש דוגמה די מוכרת על קבוצת מדענים שערכו ניסוי עם קופים. בכלוב עם מספר קופים היה סולם שעליו קוף יכול לטפס ולקחת בננה, כל פעם שקוף היה עולה ולוקח בננה, שפכו עליו מים קרים, מהר מאוד הקופים התחילו להרביץ לכל קוף שניסה לעלות ולקחת בננה עד שכולם ידעו שאסור לטפס על הסולם. בשלב הבא המדענים הוציאו קוף ותיק מהכלוב והחליפו אותו בקוף חדש שלא הכיר את הסיטואציה, הקוף החדש ניסה כמובן לקחת בננה אך שאר הקופים מיד הרביצו לו עד שהפסיק. כך המדענים החליפו כל פעם קוף ותיק בקוף חדש עד שכל הקופים בכלוב היו קופים שלא ידעו למה אסור לקחת בננה, אבל למדו שזה אסור. זה בעצם דימוי לחברה שלנו, גם אם הייתה פעם איזו סיבה אמיתית להתנהגות מסוימת או לאמונה מסוימת, אחרי הרבה דורות, אותה אמונה נשארה, אבל כבר לא זוכרים למה.

כן, הרבה סטיגמות, במיוחד בדתות, במשך אלפי שנים.

טל: איך אתה רואה את החברה שלנו, אם אתה מסתכל על מגמתיות, האם מחריף העניין הזה של הקיבעונות או להיפך?

אנחנו נמצאים בתפר, במקום מאוד מיוחד. אנחנו מבינים שכל המחשבות שלנו, ההגבלות שלנו, שאנחנו סוחבים איתנו משך אלפי שנים עוברים עכשיו בדיקה חוזרת, רביזיה, ואנחנו חייבים להחליף אותן. האנושות בכלל מחפשת איך להתייחס בצורה חדשה, אחרת, לחיים, לעולם, לעצמה, אבל עדיין לא מוציאה זאת, היא רק מרגישה שיש פער גדול, ואפילו התנגדות גדולה, בין האדם עם היכולת שלו להתפתח הלאה לבין אותם אזיקים, אותם סטיגמות וקיבעון, שמחזיקים אותנו.

אורן: אתה יכול לתת לי דוגמה ל "אזיקים" מאוד בולטים בעיניך שהיום כובלים אותנו?

אנחנו רוצים לשבור אותם אבל לא יכולים. אנחנו שוברים משפחה, כי אנחנו לא מסוגלים להיות באותה משפחה מסורתית כמו שהייתה במשך אלפי שנים. אבל אנחנו רואים שהיום, בגלל שהעולם הוא כל כך מעורב, כל כך דינמי, כל כך מתוסכל, כל כך קצר סבלנות, שהמשפחה, אותו תא משפחתי לא מסוגל להחזיק בתוכו את השינויים שישנם. הבעל יוצא החוצה לכל מיני כיוונים, ללמוד, לעבוד ולעסוק בכל מיני דברים, האישה יוצאת גם כן, הם נמצאים ממש תחת השפעה גדולה של התרבויות, החינוך והכול, וכל זה לא מתאים כביכול לתא המשפחתי. יכול להיות שכן, אבל צריכים לתת חינוך לזה, תגובה, תשובה, איזו הדרכה. צריכים לעבוד עם זה פסיכולוגים שצריכים לעבוד קודם עם הפסיכולוגים עצמם, וכן הלאה.

אותו דבר מחוץ למשפחה, בבית הספר. עד היום בית הספר הוא כמו שהיה לפני אלפי שנים, אותו דבר. יושבים תלמידים והמורה מספר להם משהו, בצורה כזאת אדם לא לומד. זה היה טוב כדי ללמד אותו קרוא וכתוב וקצת חשבון ולעשות ממנו פועל פשוט באיזה מפעל. כי לעבוד בשדה הוא לא צריך גם את זה. אז בית הספר היה מיועד לזה. הקימו אותו לפני מאתיים שנה כדי לקחת אנשים מהכפר, להעביר אותם דרך בית ספר, לא ילדים קטנים, אלא מבוגרים, ולעשות מהם פועלים במפעל, בתעשייה שקמה אז. והיום אדם לא לומד בצורה כזאת. זאת לא האווירה הטבעית, לא המקום הטבעי איפה שאדם לומד את החיים. הוא חייב ללמוד את זה בצורה אחרת, כמו שזה בחיים. למה אנחנו מכניסים אותו לארבע קירות והוא חייב לשבת ולשמוע. אדם בכלל לא לומד משמיעה, הוא לומד מהחיים, מחוויה, זאת הצורה הנכונה. גם זה קיבעון.

יש כאן הרבה דברים, גם משפחה, גם בית ספר. על מקום עבודה קשה לנו לדבר, כי מקומות עבודה גם הם מאין ברירה עושים שינויים כאלה. יש טרנספורמציה מאוד גדולה במקומות עבודה. יש עכשיו עבודות שנעשות בבית, בקבוצות קטנות, בקבוצות גדולות, כל מיני דברים, זה קרוב לרווח או הפסד לכן הם לא מפחדים לשנות. גם בתי סוהר, אנחנו לומדים מהחיים שבית סוהר לא מתקן את האדם, משם יוצאים דווקא ההיפך, עוד יותר עבריינים ממה שנכנסו, אז בשביל מה לעשות את זה, צריכים לעשות בשבילם מקום אחר לתיקון.

טל: אז איך אתה מסביר את זה שכל כך הרבה שנים אנחנו חיים עם אותם דפוסים שלא משרתים אותנו?

זה בכל מקום. בפרלמנט ובמדינה עצמה.

טל: בירוקרטיה והרבה דברים.

לא רוצה להתחיל לגעת בדברים כאלה. אנחנו כולנו חיים במסגרות שהן לגמרי לא מתאימות לחיים שלנו, לעולם המודרני, הייתי אומר כבר מזה כמה מאות שנה. מהרנסנס והלאה אנחנו סוחבים את זה איתנו.

אורן: אני רוצה להתבונן מזווית אחרת על חיי הפרט. אמרת קודם משפט מאוד חזק, שהקיבעון המחשבתי שלנו וההרגלים שלנו הם כמו אזיקים שכובלים אותנו לחיים של אתמול, בו בזמן שאנחנו צריכים להתקדם לחיים של מחר.

כי העולם סביבנו משתנה. המוח שלנו משתנה, זאת אומרת מהטבע אנחנו נמצאים במסגרת שמשתנה. ואנחנו בנינו איזו התאמה למסגרת הקודמת של הטבע, בינינו לבין הטבע, ואנחנו לא רוצים לשנות את זה. וכאן זה עניין של חינוך.

אורן: עד כה נתנו דוגמאות מחיי החברה, התא המשפחתי, בית ספר, בית סוהר וכן הלאה. אתה רואה את זה בא לידי ביטוי גם בחיי הפרט?

בטח. אני זוכר את עצמי בחור בן 20 ושמעתי שמישהו מתגרש, כולם דיברו בסוד שהם מתגרשים, זה היה מקרה עצוב ונדיר וחריג מאוד, מחריבים את המשפחה. והיום מי לא מתגרש ואפילו כמה פעמים. אז למה אותה מסגרת בכל זאת נשמרת בצורה כזאת? בואו נשתדל להתאים אותה אחרת, נכין גברים ונשים להשתתפות אחרת, צריכים לחנך אותם לתנאים החדשים ואנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא דואגים לאדם בכלל. אנחנו מעוניינים לקבור אותו כך. למה? כי אנשים שנמצאים בפרלמנט, בכנסת, בניהול המדינה, חושבים רק על עצמם, איך הם יכולים לנהל את הדברים.

אורן: האם בעיניך אדם יכול להגיע בהתפתחות שלו לרמה כזאת, שכל יום הוא יהיה כמו אדם חדש. שאין לו קיבעונות מאתמול, והוא היום חופשי, משוחרר, פתוח להתייחס כמו דף חלק להיום חדש. אדם יכול להגיע למצב כזה?

כן, אבל לזה צריכים לארגן מסגרת, שהוא כל הזמן ירגיש שהוא נמצא במסגרת גמישה, מתפתחת ושהוא מתפתח יחד עימה והיא מחייבת אותו להתפתח.

טל: קודם אמרת ששינוי יקרה אם רוב הציבור ירצה שינוי.

לא. זה לא חוק.

טל: אז מה המשמעות פה של אדם שנמצא בתוך מסגרת או בתוך קבוצה ורוצה שינוי?

שהוא לא יכול לצאת מהמסגרת, מהקבוצה. קובעים לי, מכתיבים לי, איך אני צריך להתנהג, איך אני צריך לקשור את עצמי לכל מיני מסגרות שאני חייב להיות בהן, אחרת זה לא קורה. וכך אנחנו מקבלים כל אחד ואחד. אנחנו בעצמנו מסתכלים על זה בצורה שאנחנו לא מבקרים את עצמנו, אותם הערכים שלנו, הם לא שלנו, אנחנו קבלנו אותם, אנחנו לא יודעים לשנות אותם ולא יודעים שהם ניתנים לשינוי, לא יודעים שהם כבר לא מתאימים היום. אני, לדוגמה, התחנכתי לפני כחמישים שנה, אפילו יותר, ואני מסתכל היום על בני אדם, ככה איך שזקנים מסתכלים, בפיגור של חמישים, שישים, שנה. איך זה יכול להיות? אם אני היום בן 72, קבלתי התרשמות מהחיים, נאמר, מלפני שישים שנה, "שישים שנה" זה עדיין בזמננו, בימינו. ואם אני לא משתנה, לאן נפלתי? לעולם חדש, אני רואה אותו בעיניים שלי, אני שומע כל מיני דברים ומעביר אותם דרך כל מיני בירורים, בביקורת. אני לא חי בעולם שמתאים לי ואני לא מתאים לעולם, אם אני לא משתנה, אם אני לא עובד על עצמי.

טל: מה זה אומר, מה מאפשר לאדם את הגמישות הפנימית הזאת?

שיטת חינוך מיוחדת, חינוך מיוחד, לבנות חברה שתהיה תמיד גמישה כולה ותחייב בצורה שהיא פועלת את כולם, את כל חבריה, שהם גם צריכים להשתנות. הם אפילו לא ירגישו שהם משתנים, אלא כך החברה כביכול "תסובב" אותם שישתנו מיום ליום מיום ליום. זה יהיה על ידי רדיו, טלוויזיה, מחשבים, קולנוע וכן הלאה. בקיצור, "לשטוף" את האדם על ידי כל כלי התקשורת האלה, אבל בצורה מיוחדת ולא על ידי כל האנשים האלה שעובדים היום בתקשורת.

טל: אבל אנחנו רואים, לדוגמה, שעשו שינויים עם העישון, איסור לקטוף פרחים, היו כל מיני קמפיינים כאלה שהצליחו לשנות התנהגות אצל אנשים. אז מי באמת צריך לקבוע את השינוי, איך רואים לאן צריך להשתנות?

צריך להיות "סנהדרין", חבורת חכמים שמבינים מה צריך לתת לעולם, באיזו צורה, על ידי מה, ולבנות תכנית כזאת לעולם, למדינות, לעמים, לקבוצות. רק בצורה כזאת זה יכול לעבוד. אבל עד שהאנושות תסכים לזה, עד שהיא תבין את זה, היא מבולבלת, כי מי שמנהל עם או מדינה לא מעוניין בזה, הוא לא מבין בזה, ובשביל מה לו את זה, הוא רוצה לסחוט כמה שאפשר מאותו מעמד.

אורן: בתחילת הדיון אמרת ש"קיבעון מחשבתי" היא הדרך של האדם להתמודד עם המציאות, כי אני לא יכול ללמוד כל יום מחדש את העולם הגדול עם אין סוף פרטים.

זה לא שאתה לא יכול, אלא לא לימדו אותך.

אורן: לא לימדו אותי.

כן, זה שאתה לא יכול, זה כבר משהו אחר, זה כבר טוב, אתה כבר מבין את הבעיה. אז אתה אולי פונה למומחים, אתה מחפש איך לצאת מזה. אבל אם אתה מגיע עם הערכים הישנים, כמו שאני הייתי לפני שישים שנה, ומתחיל לקבוע מה צריך להיות עכשיו בעולם המודרני, איך זה יכול להיות.

אורן: הייתה גם מילה שציינת, "נוח", אמרת, זה נוח לאדם להיות בקיבעון מחשבתי, כי כך הוא יכול לקלוט את המציאות ביתר נוחות.

זה תמיד יקרה כך. כי אנחנו לא יכולים לתפוס את כל העולם במיליארדי הפרטים שבו, אלא אנחנו תמיד רוצים לעשות לו איזו מינימיזציה, להקטין את מספר המשתנים

אורן: האם אפשר לחלק את חיי האדם לשני חלקים, לחלק אחד שבו טוב לו לשמור את הקיים, לשמור על הקיבעון, וכך ישיג את הנוחות הקיומית הזאת, ולחלק שני שבו ממש לא כדאי לו לשמור את הקיים, שבו הוא דווקא צריך להתחדש כל יום וכל רגע. אפשר לחלק את חיי האדם לשני חלקים כאלה?

מי מחלק, מי יודע את זה, מי יודע לעבוד עם מה שאתה אומר? יש הרבה שיטות כאלה שעובדות, אבל רק בתיאוריה. עד שאנחנו לא נצליח להגיע לבני אדם ולחנך אותם לעולם המשתנה, לא יקרה שום דבר טוב. תמיד נהיה עם אותה טעות שמתגברת וגודלת יותר ויותר ולכן יהיה לנו קשה יותר ויותר משנה לשנה. אבל מה אנחנו כן ממציאים אז לעצמנו, אם נסגור עיניים, נסכים עם מה שיש, נזרום בחיים?

אורן: "כי ככה זה".

"כי ככה זה", כן, בדיוק כמו אתמול, ומה שיקרה מחר, יקרה, אם נמות, נמות, אם נחיה, נחיה. זה בעצם החינוך של היום ולכן אף אחד לא חושב על מחר.

אורן: אז מה אתה מציע?

טל: לאדם שלא יכול לשמוע את ה"ככה זה", כי זה מקפיץ אותו. מה תציע לאדם כזה?

לשנות את החברה האנושית. הוא חי בתוך חברה, הוא חייב להגיע למצב שכל החברה תשתנה בהתאם לתנאים החדשים, שבהם אנחנו קיימים מצד הטבע. סך הכול אנחנו רואים שהטבע הוא גם פנימי וגם חיצון, הטבע החיצון זה שאנחנו נמצאים באקולוגיה, והטבע הפנימי שלנו זה שאנחנו כל הזמן משתנים בתפיסת המציאות, בתפיסת עצמנו וכן הלאה. לכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו משנים את הנתונים הללו בסופו של דבר, להתאים את האדם לחברה ולסביבה של הטבע.

טל: והתהליך שאדם צריך לעבור זה דרך חינוך?

"חינוך" זה לא רק שאנחנו מקבלים מבט חדש, "חינוך" הוא בזה שאנחנו כל הזמן מסכימים להשתנות, להיות דינמיים, בתפיסת המציאות.

טל: ואנחנו לא צריכים לחכות שהמצבים יהיו כבר ממש גרועים, כמו שקורה היום?

לא, אחרת אנחנו מגיעים למשברים מאוד גדולים ורק על ידי הייסורים אנחנו מחליפים איכשהו את היחס שלנו לעצמנו, לחברה, לטבע, רק על ידי מהפכות, מלחמות, מצבים ממש מאוד קריטיים.

טל: במקום לחכות שיהיה ממש רע, מה צריך לעשות?

לשנות רק על ידי חינוך, כי אנחנו משתנים בקצב, איך שאנחנו מתחנכים, איך שאנחנו מבינים, ואז אנחנו יכולים להבין יותר טוב את האדם, את הסביבה האנושית, ואת הסביבה הכללית וכך מגיעים לעולם טוב. גם בהם אנחנו בכל זאת נמצאים כל פעם, בכל דבר, בקיבעון חדש, אבל אנחנו יודעים איך להשתמש בו נכון. אנחנו לא יכולים להשתנות בצורה אינטגראלית, אלא זה יהיה תמיד בצורה בדידה, ממצב למצב, מיום ליום, מיום ליום, אבל כל יום אנחנו יודעים שאנחנו משנים במשהו את תפיסת המציאות.

אורן: כל יום והקיבעון שלו.

כן.

(סוף השיחה)

mlt_o_rav_2018-09-13_program_haim-hadashim_n1058_qTOLCaYy