חיים חדשים

תכנית 1303

שיחה מקרבת

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 11.04.21 – אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1303 ואנחנו נדבר עם הרב לייטמן על איך ליצור שיחה מחברת בין אנשים. כל היום אנחנו מדברים אחד עם השני אבל לא תמיד השיחות בינינו מביאות אותנו למצב של קרבה פנימית, של חיבור, של התקשרות בין אנשים. אנחנו לומדים מהרב לייטמן שזה האופק שאליו אנחנו מתפתחים כבני אדם, ולכן נרצה ללמוד היום איך לדבר אחד עם השני בצורה שתקרב אותנו ממש בין הלבבות.

ניצה: קודם כל הנושא הזה של קשר בין אנשים ובכלל היכולת להתקשר בין בני אדם זה נושא שמעסיק ביום יום את כולנו. אני אגב חייבת לומר שאני עצמי עוסקת בתחום הזה ואני יודעת עד כמה אנשים מגיעים מתוך רצון וצורך פנימי מאוד עמוק כי הם מבינים שמשהו ביכולת שלהם לתקשר זה עם זה פגום, וכתוצאה מזה באמת מגיעים לכל מיני מצבים של שבירה.

מה שהיום נרצה להבין דווקא ממך ולקבל את הזווית המיוחדת של חכמת החיבור הזו, זה איך באמת אנחנו יכולים להשתמש בשיחה, ביכולת שלנו לתקשר, לדבר עם מישהו נוסף כדי בסופו של דבר ליצור קשר פנימי עמוק יותר, כדי ליצור איזה חיבור, התקרבות פנימית.

בשיחות קודמות שמנו דגש הרבה יותר על נושא ההקשבה, עד כמה האדם שמאזין הוא זה שנמצא באיזה מצב של שקט והקשבה, הוא צריך לבוא עם איזו תשומת לב, עם רצון, התעניינות, להעניק חשיבות לדובר.

היום אנחנו רוצים להסתכל על הצד השני, על זה שבעצם צריך לבחור את המילים ולומר אותם, למסור את המסר, הוא הדובר למעשה, כדי שבסופו של דבר ייווצר שיח, שיחה שהיא מחברת. איך אתה רואה את הדברים מהצד של מוסר המסר, של מי שמדבר, מה הוא צריך לומר, מה הגישה שאיתה הוא בכלל צריך להגיע לשיחה כדי שתיווצר בסוף שיחה מחברת, מקרבת?

קודם כל הם צריכים לדעת מה הם רוצים אחד מהשני, מה כל אחד רוצה מעצמו, באיזו צורה לגשת. זאת אומרת, זה צריך להיות אופן השיחה, מהות השיחה, המילוי עצמו, הם צריכים באמת שכל הדברים האלה יהיו להם מובנים. וככל שהם מעוניינים בזה שכל אחד שמוסר משהו לשני הוא מבין, מרגיש, מודע לזה שהשני מצפה לזה, מחכה לזה, זה בשבילו דבר רצוי, אז יש כאן אולי לא סתם שיחה, אלא שיחה שתלויה באיזה מצב הם נמצאים כבר ביניהם, באיזו התקשרות.

אבל כל פעם שיחה צריכה לכלול כמה שלבים. השלב הראשון, שאני מקרב את האדם אליי, אני רוצה לשלוח לו מסר שמה שאני שמתכוון לעשות זה לגרום לטובתו, אני מקווה מאוד שאנחנו נתחבר וששנינו נהנה מזה. שלא כל אחד בונה את עצמו על חורבן השני, אלא ההיפך, שאנחנו נבנה התקשרות כזאת שהיא תמשך יותר ויותר, שיש לה עתיד, עד כדי כך שאנחנו נבנה קשר כזה בינינו, שאנחנו ניהנה מהקשר עצמו, ולא שהעיקר זה לקבל מה שאתה רוצה וללכת כמו באיזו עסקה שגמרנו אותה באיזו חתימה ואחרי זה כבר לא חשוב לי מה יהיה.

זאת אומרת, כאן צריכה להיות פתיחה מאוד מאוד חמה, כזאת שהיא גם לא מדי חמה, זאת אומרת שלא יהיה חשש ואיזה פחד, מה רוצים ממני, איך רוצים לנצל אותי, שלא כך יהיה, אלא כאן אנחנו צריכים בכלל לגשת לשיחה ממצב שאנחנו כבר מכירים מה אנחנו רוצים, מה רוצה השני, הצד השני, איך אנחנו מגיעים למשהו ששנינו רוצים, לקבל הנאה, תוצאה יפה מהשיחה, מהתקשרות ומילוי הדדי, איך אנחנו רואים את המילוי ההדדי הזה, שמה שאני נותן לו אני נהנה מזה שאני גם נותן, לא רק מזה שאני מקבל. וגם הוא נהנה ממני, לא רק מזה שמקבל ממני אלא גם נותן לי ונהנה מזה.

הצורה ההדדית הזאת, ליהנות מקבלה ונתינה מצד שני האנשים שנמצאים בשיחה זה מאוד חשוב, הם צריכים טוב טוב לייצב את זה לעצמם, ואז אנחנו בטוחים שיכול לצאת מזה לא רק חיבור מקרי, עייני, עסקי אלא באמת עם המשך לעתיד.

ניצה: זה מאוד יפה איך שתיארת את זה, ואמרת שאדם צריך להרגיש שהפנייה אליו לא באה אליו ממקום שרוצים לנצל אותי אלא ממקום של איך רוצים להיות איתי בקשר, איך רוצים להתקרב אלי. זו נקודה מאוד חשובה, בוא ננסה עוד קצת לפתוח פה כדי שנבין עד הסוף. למעשה הסטייט אוף מיינד (state of mind), נקודת המוצא הבסיסית של האדם היא איך רוצים לנצל אותי? זו בעצם נקודת הבסיס שלו בדרך כלל?

בדרך כלל אדם נמצא בחשש כשהוא מגיע לאיזו שיחה, "מה רוצים ממנו?".

ניצה: כן, זה קודם "כן, מה רצית?".

כן. וכאן זו הבעיה, שאנחנו צריכים להרגיע זה את זה ולהגיע למצב שאנחנו רוצים להגיע למצב שמה שייצא מהשיחה, זה ייצא להנאת שנינו, ששנינו ניהנה. אפילו שלא ייצא מהשיחה יותר כלום, תצא הרגשה טובה, הנאה הדדית ולזה אנחנו קודם כל מתכוונים.

אורן: כשאני הולך לדבר עם מישהו אני צריך לשים לעצמי בראש שבטוח הוא נמצא בפוזיציה הזאת של חשש, "מה הוא רוצה ממני עכשיו"?

לא, אני לא חייב עד כדי כך כמו שאתה אומר, אנחנו לא נמצאים באיזו שיחה בין שני שרים או ראשי ממשלה.

אורן: ששם מלכתחילה אתה אומר כדאי להיות בכזאת פוזיציה.

שם מלכתחילה הכול בנוי בצורה אחרת.

אורן: ברור. אוקיי, אז לא עד כדי כך.

לא, אני לא עוסק בזה, זה לא השטח שלי. כאן אנחנו מדברים על שני אנשים שאולי יש להם איזה עניין עסקי, עסקי זה תמיד עסקי.

אורן: מה הכוונה עסקי?

אני רוצה משהו מהשני והשני רוצה משהו ממני.

אורן: בני זוג, זה עסקי?

גם בני זוג זה עסקי, ודאי. משפחה זה עסק לכל דבר.

אורן: חברים זה עסקי?

יחסית כן.

אורן: זאת אומרת, ההגדרה שלך לעסקי זה שאני רוצה משהו מאחר.

כן. וגם הוא רוצה ממני.

אורן: יפה, זה בעצם בין כל שני בני אדם.

כן, אבל העיקר שאנחנו מבינים שיש לנו גישה כזאת נכונה אחד לשני.

אורן: קראת לשלב הראשון, השלב שבו אני מקרב את האדם שמולי.

כן.

אורן: כל מה שדיברנו עד עכשיו נכלל בשלב הראשון של לקרב קודם כל?

כן. אנחנו רוצים להתקרב, לא שאני רוצה לקרב אותו, שהוא ירגיש שאני מושך אותו אלי, אלא אנחנו רוצים להתקרב.

אורן: איך אני נותן לך הרגשה כזו?

שאתה יחסית פותח את עצמך ומגלה לי את הרצון שלך, המטרה שלך בשיחה ובכלל ביחסים בינינו, ואז בצורה כזאת אנחנו מתחילים להתקרב.

ניצה: האם בתחילת השיחה נכון יהיה להגדיר שקודם כל מטרת השיחה שלנו היא להתקרב יותר אחד לשני? במילים אלה?

כן. כן, אנחנו מדברים מן הסתם באוויר, ללא הגדרות, אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לדבר בצורה פשוטה ופתוחה על מה מדובר ומה אפשר לעשות. או שזה בתוך משפחה.

ניצה: התמונה שאנחנו מדברים עליה היא יכול להיות למשל בין שני אחים בוגרים, לא ילדים, או בין חברים. זאת אומרת, אנשים שאנחנו מכירים, לא מישהו זר, מישהו שהוא קרוב ויקר לי, ואני רוצה להיות איתה בסוג תקשורת יותר מקרבת.

כן.

ניצה: זאת אומרת שמאוד חשוב להגדיר מה המטרה שלי, את הרצון להתחבר, להתקרב, שזאת בעצם המטרה.

כן.

ניצה: אני פועלת ממש שלב אחר שלב כי אני מרגישה שהרבה פעמים בנקודות האלה כל הדקויות, הן מאוד מהותיות. אז הבנו שהצד השני גם הבין שהמטרה שלנו היא להתקרב וזה לא שאני רוצה ממךָ משהו עכשיו אלא אני רק רוצה את קרבתך.

מה עוד אני צריכה להוסיף מעבר לכך, האם מילה טובה מסוימת, משהו שירכך?

אני לא יודע מה להגיד לך, אני לא כל כך בקי בזה, אני לא עוסק בזה. השטח שלי הוא לגמרי לא בהתקרבות בין בני אדם בין זה לזה על רקע של שיחה או משהו כזה. בשיחה, כשאני מלמד אנשים, זה שהם צריכים להתקרב זה לזה מפני שהם יודעים שיש לפניהם איזו מטרה. והמטרה הזאת מושגת דווקא בהתקרבות ביניהם.

התקרבות מושגת על ידי זה שהם נמצאים דווקא בשבירת הכללים שלהם, כלים שלהם, הרגלים שלהם, רצונות, מחשבות, שהם עושים מאמצים גדולים, כל אחד על עצמו כדי להתקרב לשני. וכך, במאמץ כל אחד עם עצמו בצורה הדדית, ש"איש את רעהו יעזורו", הם בונים גשר ביניהם. והגשר הזה כל הזמן נבנה ומתוחזק על ידי העבודה מעל האגו.

אורן: אנשים צריכים לבנות ביניהם גשר?

אני לא יודע על האנשים הרגילים.

אורן: ואם שני בני אדם רוצים ליצור ביניהם חיבור פנימי, בין הלבבות שלהם?

זה חייב להיות על ידי שבירת האגו.

אורן: אני מבקש שתסביר לי על הגשר זה. האם הוא מגשר ממני אליך?

כן.

אורן: וממך אלי?

כן.

אורן: גשר מקשר, בדרך כלל, בין גדה אחת לגדה השנייה. בין מה למה הגשר הזה צריך לקשר? על מה הוא מדלג?

בין שני בני אדם, בין הרצונות, מחשבות, הרגלים, תכונות האופי, כל מה שיש באדם שמבדיל בינו לבין השני.

אורן: מה מבדיל בין אנשים? במהות?

צורת האגו. כל אחד מאיתנו אגואיסט ולא רוצה להיות מחובר לשני. כן לשלוט על השני, אבל לא להיות מחובר.

אורן: איך אתה מגדיר להיות מחובר?

מחובר, כשאני יודע את השני, אני לא רוצה להרוס אותו, לכופף אותו. אני רוצה למצוא בינינו שלבים כאלו של הידברות ואחר כך שלבים בחיבור, שהשלבים האלה יעזרו לנו להיות יחד ולהבין שמה שאנחנו עושים זה להדדיות של שנינו. הגשר צריך להיות זה שמחבר בין שנינו, ושאנחנו כל הזמן דואגים לקיומו ולחיזוקו.

ניצה: זאת אומרת, שאנחנו צריכים להבין שכאשר אנחנו רוצים להתחבר ולהתקשר אחד עם השני, צריכים להבין מראש שיש משהו שחוצץ, שמפריד ומעליו אנחנו בעצם בונים את הגשר הזה.

כן

ניצה: הזכרת קודם שאתה עוסק בעצם בחיבור בין אנשים שיש להם מטרה יותר גבוהה. אז אנחנו רוצים להגיד שגם בקורס הזה שאנחנו לומדים ומלמדים, אנחנו מבהירים שיש מטרה שהיא מעל כולנו, שלא התכוונו עכשיו להתחבר כדי שיהיה לנו נחמד יותר בבית או במשפחה או עם חברים, אלא אנחנו לוקחים בפירוש בחשבון את אותה מטרה עליונה שהחיבור והקשר הטוב בינינו יהיה מותאם באופן מסוים למערכת של העולם המקושר, שאנחנו מבינים באופן כללי, שיש רצון עליון, שדוחף אותנו להתקשרות נכונה, ומתוך זה אנחנו מגיעים לשיחה עצמה. היה מאוד חשוב להבין שזאת שגם זו נקודת המוצא שלנו כאן.

אורן: יש לפעמים מצבים שבהם אני משוחח עם מישהו, וכתוצאה מהשיחה אנחנו נרגיש שהתקרבנו זה לזה. לעומת זאת יש מצבים שאני אדבר עם מישהו ובסוף אני ארגיש שהשיחה הרחיקה בינינו והיה עדיף בכלל לא לדבר. מה מבדיל במהות בין שיחה שמקרבת בין בני אדם לבין שיחה שמרחיקה אותם זה מזה?

קודם כל מטרה ותוצאה.

אורן: מה גרם לזה שהתוצאה הייתה ריחוק במקום קרבה?

אני חושב, קודם כל, אם זה לא רצון מלכתחילה של אחד מהצדדים, אם לא שניים, אז יש חוסר יכולת להיכנס להידברות, להתקשרות.

ניצה: הזכרת קודם את האגו הטוב והאגו הרע, למה התכוונת?

אגו טוב זה אגו חכם, שאני מבין שלא כדאי לי להרוס את השני, אלא אנחנו יכולים לנצל את המצב שאנחנו נתקלנו בו, נפגשנו בינינו, לעשות אותו לטובת שנינו.

ניצה: והאגו הרע זה אגו ששואף להרס?

כן. האגו הטוב בדרך כלל מחובר למוח הטוב, לזה שאנחנו יודעים איך לעשות, כל אחד עם האגו שלו והאגו של הזולת, אנחנו יודעים לבנות עסק מה שנקרא, זה לא חייב להיות עסק אלא יחסים. והאגו הרע זה שאנחנו לא יודעים איך לבנות את הדברים האלה, או שאנחנו צריכים מישהו שמקשר, או שבכלל אין לנו גם את זה ואז אנחנו פשוט הורסים את היחסים בינינו.

אורן: לפעמים אתה מדבר עם מישהו, והוא אדם אינטליגנטי והוא מדבר איתך בנימוס, בצורה נעימה, במילים יפות, ונגמרה השיחה ואתה לא מרגיש שהייתה איזו התקרבות בין הלבבות. ולפעמים אתה מדבר עם בן אדם הכי פשוט בעולם ואתה מרגיש איתו איזה קליק פנימי שלא היה לך בחיים. האם שיחה מקרבת, שיחה שמחברת בין אנשים היא תלויה במילים היפות, בצורה המנומסת שנדבר או במשהו עמוק יותר? ואם כן, מהו בדיוק?

אני לא יודע, אני לא נמצא בכאלה יחסים שעליהם אתם שואלים. בכלל, כל השיחה הזאת אני לא מרגיש שהיא צריכה להיות מופנית אלי.

אורן: כמקובל, כשאתה מסתכל. שני אנשים דיברו, לפעמים היה בין הלבבות שלהם התקרבות ולפעמים לא. הצומת הזה במה הוא תלו? מתי הם מתקרבים, מתי הם מתרחקים?

זה תלוי במטרה המשותפת שלהם. האם הם מבינים מה היא צריכה להיות ומכוונים אליה, ועד כמה המטרה הזאת צריכה להיות יותר יקרה מהיחסים ביניהם, או מעוד כל מיני תנאים שלהם. נגיד בעל ואישה שיש להם ילד קטן והם רוצים לעשות משהו לטובתו, אז כל אחד בא ומוכן לוותר על משהו שלא שייך לחיבור לילד. יוצא, שהם כן יכולים להגיע לאיזו הידברות והסכמה. את זה אנחנו רואים בחיים.

ניצה: כשאנחנו מדברים על שיחה מחברת שהמטרה שלה היא בעצם להגיע ליצירת חיבור, קשר פנימי בין בני אדם, באופן כזה שהוא באמת יהיה באיזושהי התאמה לחוקיות של הטבע המחובר, זאת בעצם המטרה שלנו. אז כשאנחנו באים עם איזושהי מחשבה כזאת שקודם כל הפעולה שאנחנו הולכים לעשות היא פעולה חיובית, כי היא מצד הטבע מחייבת אותנו להתחבר נכון בינינו, זאת קודם כל נקודת מוצא ראשונה, ואחר כך בעצם אנחנו באים מתוך רצון להתקרב. עדיין בתוך הרצון להתקרב מן הסתם יצוץ האגו הטוב שכן רוצה לבוא וליצור איזשהו חיבור ולהבין שהוא לא רוצה להרוס את הצד השני. ויכול להיות שעדיין יהיה האגו הרע, שגם אם הוא מבין שהוא צריך להתחבר, עדיין יש לו נטייה טבעית לפגום, להרוס, לא להצליח להתקשר. איך אנחנו מתגברים על זה? כי אנחנו רואים הרבה פעמים בחיים שלנו שאנשים באמת רוצים להתחבר ועדיין כל אחד מגיע עם כלי המלחמה שלו להתקשרות הזאת, גם אם הוא מבין שכדאי לו וזה מועיל וזה נכון והטבע מחייב. מה צריך לעשות כדי לגרום לאדם להניח את כלי המלחמה שלו ולבוא מוכן להתקרבות?

כדאיות המטרה. הוא חייב לראות שהמטרה היא יותר חשובה. זה צריך להיות כנגד עיניי, שאני רוצה להשיג אותה, ואז את כל יתר התנאים אני אסובב בהתאם להשגת המטרה.

ניצה: בתחילת השיחה אמרת שיש בעצם כמה שלבים. השלב הראשון הוא השלב המקרב שדיברנו עליו. מה צריך להיות השלב השני? אחרי שהתקרבנו והבנו אחד את השני והבנו שאנחנו נמצאים פה לצורך התקשרות וחיבור ורוצים להתקרב, לא רוצים להזיק אחד לשני, בטוח שלא, וגם לא רוצים משהו מסוים מהשני, אלא באמת התקרבות, מה צריכה להיות המנה העיקרית בתוך השיחה?

הבנת התנאים. איך אנחנו יכולים להתקרב, איך אנחנו יכולים להיות בהשגת המטרה, זאת אומרת בהתקרבות, בהידברות, בזה שאנחנו נשיג משהו, שבהשגה הזאת יהיו גם התנאים שלי, גם התנאים של הצד הנגדי. ומה שאנחנו משיגים זה לא שמחר כל אחד ירצה לשבור את זה בכל מיני צורות. כי אם אנחנו בונים איזשהו יחס נגיד לילד משותף, או למשהו, אז לא שמחר זה נעלם ואנחנו לא מרגישים קשר, זה תמיד נמצא בינינו כקשר, נגיד אותו הילד, או משהו. זאת אומרת איך אנחנו בונים מצב שהוא בר קיימא לזמן רב.

ניצה: אני שמה לב שאתה בעצם שואל מעין שאלה כזאת. בדרך כלל בשיחה בן אדם אומר משהו ומקסימום הוא מחכה לשמוע מה השני יגיד. ואתה הצבת פה שאלה.

אני תמיד שואל.

ניצה: זה יפה. מה יש בשאלה שדווקא הוא עוזר לנו להתחבר?

אני נותן לשני הזדמנות לענות ולראות עד כמה בתשובה שלו הוא יכול להתקדם יחד איתי לפתרון הבעיה המשותפת.

ניצה: כלומר, לא באת עם איזושהי עמדה ומיד שמת אותה, באת עם שאלה.

כן, בטח. עם עמדה, אז אין לי מה לבוא, אז אני מציג אותה במרחק, ומה שיהיה מהצד השני אני יכול לשמוע אחר כך. לא, אני באתי כדי להגיע לאיזו תוצאה משותפת. ואם מדובר כאן על הילד או על משהו משותף שהוא מאוד חשוב לשנינו, אז איך אנחנו בונים את העתיד הטוב נגיד במקרה של גירושין. כאן מאוד חשוב שאנחנו נחליט דברים נכונים, שאנחנו נהיה קרובים זה לזה בכל זאת, שלא נעשה דווקא אחד לשני, כי בסופו של דבר הילד יסבול מתוך הגאווה של שנינו, של שני הצדדים. ואני מעוניין שהכול יהיה לטובת הילד ולא שאני אזיק לשני וזאת המטרה שלי. כאן אני מסתכל שלא אני ולא הצד השני נמצאים כאן במחלוקת, אלא רק טובת הילד היא בעיה אחת, איך אנחנו בונים מצבים שהוא יקבל מאיתנו את המקסימום האפשרי במצב של גירושין.

ניצה: ואם אנחנו לוקחים את זה למשל לשיחה בין שני חברים, אז גם פה הרעיון הוא לבוא לא עם הדעה שלי, אלא לבוא ממקום של מה יכול לקרב אותנו יותר או מה יכול לעזור לנו להתקשר. זאת אומרת, יותר לבוא בצורה של שאלות, שהתהליך של השיחה הוא יהיה מאוד הדדי, כי בשאלות זה לא שאני מדברת והצד השני שותק, זה משהו שגורם לשנינו בעצם לדבר.

אורן: יוצא לי עד כה שני שלבים. השלב הראשון השלב המקרב, השלב השני השלב של הבנת התנאים, מה יהיה השלב השלישי והמסכם?

שאנחנו מבינים שהשגנו משהו מהשיחה, מההתקשרות. ההתקשרות הזאת אמנם לא עשתה בינינו חיבור, אבל קרבה אותנו לפחות זה אל זה. ואנחנו, בזה שהיינו בשיחה, גרמנו טוב לצד השלישי, אם זה עסק, אתר בנייה, איזה מפעל, משפחות, לא חשוב מה, אנחנו בסופו של דבר גרמנו להם טוב. לא טוב בהתקדמות זה אל זה, בוויתור זה על חשבון זה, אלא לשביעות רצון של שנינו, את זה מאוד צריכים להדגיש.

ניצה: דיברת בתחילת השיחה על זה, שצריכים לבוא לשיחה הזאת כשמבינים את האופן, את המהות ואת המילוי. מה זה אותו מילוי ששני הצדדים מקבלים כשהשיחה הייתה שיחה טובה, שיחה שהיא באמת יצרה התקרבות, התקשרות?

אנחנו רואים לפני ההידברות ואחרי ההידברות אנחנו נמצאים במצבים שהם מרגיעים אותנו, הם מביאים לנו התרשמות טובה גם מהתהליך עצמו.

אורן: יפה המילה "רוגע". כשאנשים מדברים אחד עם השני הם יכולים להרגיע אחד את השני בצורה שאדם את עצמו לא יכול להרגיע?

כן, אני רוצה בסופו של דבר לעורר בשני הרגשה שאני לא רוצה לרעתו. שיש לי בתוך העניין הזה באמת התעניינות מיוחדת ואני צריך את זה מתוך הנסיבות, נגיד שזה קרוב שלי, ילד, בריאות, משהו, אבל משהו ששייך לי, שאני לא רוצה להשתמש בכל המקרה הזה כדי להזיק לשני אלא רק כדי להטיב לצד השלישי.

(סוף השיחה)