ТВ программа "Духовные состояния", 5 апреля 2022 г.
Идолопоклонство

Вера – естественная потребность человека

Ведущий: Человек по своей сути обязан во что-то верить, иметь каких-то идолов, на что-то равняться, чему-то поклоняться. Заложена ли вера в нашей природе или она является следствием развития общества?

М. Лайтман: Вера свойственна именно высокоразвитому организму. Мы не можем сказать, что какие-то примитивные существа или животные верят.

Вера является естественной потребностью человека, так как исходит из его неуверенности в себе.

Вера – это внутреннее движение человека, желающего поставить себя на какой-то пьедестал, на какую-то существенную природную или научную основу, когда он может на что-то полагаться.

Ведущий: А вы, как каббалист, во что верите, чему поклоняетесь?

М. Лайтман: В общем-то, я не верю ни во что и не поклоняюсь никому и ничему. Но, с другой стороны, есть вещи, которые я поднимаю, уважаю, пытаюсь до них дотянуться. Можно сказать, что я как бы преклоняюсь перед ними, но это преклонение больше подобно уважению.

Разница между идолопоклонством и поклонением

Ведущий: В чем разница между идолопоклонством и поклонением, уважением?

М. Лайтман: Преклонение перед кем-то или чем-то всегда существует в нашем мире и определяет разницу между ступенями, на которые мы ставим людей, определяем градации: лучше, хуже, красивее, сильнее и так далее.

А идолопоклонством называется совершенно иное отношение к различным явлениям природы, когда я приписываю им какие-то особые свойства. Причем я наделяю их своими или надуманными свойствами, потому что мне так лучше, удобней. Таким образом я строю для себя более связанную картину окружающего мира.

Жертвы, приносимые нами

Ведущий: Слово "идолопоклонство" происходит от греческого "идол", "кумир". В прямом смысле это означает поклонение каким-то богам, которым приносили жертвы, в том числе и человеческие.

М. Лайтман: Мы и в нашем мире постоянно приносим жертвы. То, что я встаю, иду на работу, что-то делаю для себя, для других, получаю от них – все это можно назвать жертвой своего времени, своего внимания и т.д.

Кроме того, жертвой мы называем пожертвование, когда человек жертвует от себя на то, что ему важно.

Идолы – атрибуты успокоения

Ведущий: Археологи, занимаясь раскопками, очень часто находят огромное количество разных божков, идолов, которые относятся ко времени Первого Храма. Как в народе, верящем в единого Бога, это могло сочетаться с поклонением разным идолам?

М. Лайтман: Посмотрите на маленьких детей, как они делают себе всяких кумирчиков, строят какие-то штучки. Когда ребенок крепко держит какую-то игрушку, она его успокаивает, придает ему уверенность в себе.

То есть держать при себе что-то знакомое, привычное, например, камеи, амулеты, красные нити, святую воду, – это придает человеку уверенность, как ребенку, который не выпускает из рук маленькую игрушку, потому что он к ней привык, она его успокаивает.

Это и есть первоначальная основа богослужения, чистой воды идолопоклонство.

Борьба с идолопоклонством

Ведущий: Авраам был первым, кто разбил идолов и стал познавать единого Бога?

М. Лайтман: Да. До Авраама, естественно, множество людей верили во всяких божков, да и после него тоже. Но он основал отношение к природе, как к одной-единственной силе, которая держит и сохраняет в себе всё, и так к ней надо относиться.

Ведущий: В переносном смысле "идолопоклонство" трактуется как поклонение идеям, людям, кумирам. Например, идею всемирного господства тоже можно считать идолопоклонством? Все войны от Александра Македонского до Наполеона и дальше, вера в эти идеи, тоже идолопоклонство?

М. Лайтман: В чем-то мы все находимся в этом. Человек, не замечая того, все равно борется с идолопоклонником в себе.

Стремление к Творцу

Ведущий: Вы говорите, что высшее предназначение человека – это обретение свойства отдачи, свойства Творца. Не является ли стремление к этому идолопоклонством?

М. Лайтман: Нет, потому что я стремлюсь поставить Творца выше себя и все время направлять себя на Него, определять Его все более и более точно. При этом я постоянно должен улучшать свои свойства, пока не приведу себя в полное соответствие с Творцом, т.е. к слиянию с Ним.

***

Ведущий: Культ личности тоже является идолопоклонством?

М. Лайтман: Да.

Этапы поклонения

Ведущий: Что хуже с точки зрения Бога – поклоняться животным, камням, растениям или людям, идеям? Есть в этом какая-то градация?

М. Лайтман: Это зависит от человека, который выбирает для себя, чему поклоняться.

Разница между тем, что я просто беру какую-то статуэтку и поклоняюсь ей, или я поклоняюсь каким-то великим идеям, или человеку, заключается в нашем развитии.

Поклоняться человеку, родившемуся от женщины и созданному из биологических веществ, временно существующему и не обладающему неограниченной властью над миром?

Я могу преклоняться перед тем, чего он достиг в своей жизни, каких высот. Но все равно это лично мое очень ограниченное преклонение. Это не то, что подразумевается по отношению к Творцу.

Ведущий: Но такое преклонение все-таки выше, чем поклоняться камням?

М. Лайтман: Да, камень – это совсем другое.

Ведущий: То есть мы, как человечество, уже прошли эти этапы?

М. Лайтман: По тому, как я вижу, сколько людей едут в Иерусалим, поклоняются Стене Плача, целуют ее, кладут туда записки, я не думаю, что мы прошли этот этап. Это еще впереди.

Внутренний индикатор

Ведущий: Когда ученик беспрекословно выполняет указания учителя, не является ли это идолопоклонством?

М. Лайтман: Нет. Он преклоняется перед знаниями и постижениями своего учителя, а не перед самим человеком.

Ведущий: В таком случае любой человек может сказать: я преклоняюсь не перед человеком, а перед его идеями, перед его свойствами.

М. Лайтман: В принципе, каждый человек может определить, чему он поклоняется, и является ли он идолопоклонником. Откуда ты знаешь, что и как, и к чему он ведет себя. В духовных вещах нет никакого внешнего индикатора, только внутренний.

Научное идолопоклонство

Ведущий: Есть такое понятие "научное идолопоклонство". Оно проявляется в том, что на науку полагаются больше, чем на себя и на Бога. Считается ли поклонение науке идолопоклонством?

М. Лайтман: Смотря в каком виде поклоняться. Если только для получения каких-то научных данных, чтобы дальше идти вперед, то – нет.

А если это останавливает человека, и он преклоняется именно перед тем, что получил от науки, считая, что это окончательно, бесповоротно и незыблемо, то это уже идолопоклонство.

Идолопоклонство – вера в могущество человека

Ведущий: Что с вашей точки зрения является идолопоклонством?

М. Лайтман: Каждый человек должен определять это по себе.

Ведущий: А как вы определяете это для себя?

М. Лайтман: Я считаю, что идолопоклонством является вера в могущество человека. Если человек полагается только на себя и считает, что нет другой силы, управляющей миром, этим он поднимает себя на какой-то пьедестал и считает непогрешимым. Это четкое идолопоклонство.

Пока не раскроем Творца…

Ведущий: Можно ли сказать, что Творец или Природа хочет нас чему-то научить через отрицательный опыт?

М. Лайтман: Верно. Именно через отрицательный опыт мы должны принести в этот мир идею и постижение абсолютно вечного, высшего, чистого разума.

Поэтому весь опыт человека, начиная с ваяния статуэток и поклонения разным божкам, до научных изысканий, приводящих его к выводу, что только он правит всем миром, можно назвать идолопоклонством.

Так продолжается до тех пор, пока он не постигает, что есть только одна единая сила. Все мы являемся идолопоклонниками, пока не раскрываем Творца.

Ведущий: Значит, если я считаю, что какой-то народ развязал войну против другого народа, или если кто-то против меня сделал какое-то действие, и я не ощущаю за этим единую силу, то такое отношение называется идолопоклонством?

М. Лайтман: Да, ты веришь, что это сделал кто-то другой кроме Творца. И это уже идолопоклонство.

Творец – высшее свойство природы

Ведущий: Вы как-то написали, что представление о Творце в любом образе, кроме как свойстве отдачи и любви, является идолопоклонством. Что это значит?

М. Лайтман: Творец – это свойство, сила, идея. Это особое свойство природы – самое высшее, самое общее. Оно включает в себя всё.

Если я представляю Его в чем-то овеществленным, материальным, то это уже идолопоклонство. Я сужаю Его образ до какого-то другого, четкого, можно даже сказать, эгоистического воплощения.

Ведущий: То есть недостаточно просто верить, что есть какая-то единая сила, и она за всем стоит и всем управляет?

М. Лайтман: Тоже можно. Но это, конечно, не совершенно.

Может ли объединение стать идолом?

Ведущий: Поклонение своему эгоизму – это идолопоклонство?

М. Лайтман: Да, конечно.

Ведущий: А как не стать идолопоклонником?

М. Лайтман: Все время заниматься своим развитием.

Ведущий: Но вы все время объясняете, что развитие происходит через группу, через общество, через объединение. Не может ли это объединение стать идолом?

М. Лайтман: Может. Смотря, как это воспринимать и развивать. На этой основе, возможно ошибочно, и появилось множество всевозможных методик, теорий, как правило, групповых.

Ведущий: Как сохранить баланс между постижением Творца и объединением людей?

М. Лайтман: Творец постигается в объединении людей. Правильное объединение людей – это и есть выявление Творца.

Умозрительная логика

Бааль Сулам в статье "Тело и душа" пишет: "Умозрительная логика для нас запрещена. Всякий, кто прибегает к ней, нарушает запрет на обращение к идолам".

Если ты представляешь то, что не воспринимаешь в своих органах чувств, это значит, что ты себе это рисуешь, и потому это идолопоклонство.

Представлять себе нечто в своих неисправленных, не духовных свойствах как существующее – чистое идолопоклонство. По-другому это никак не назовешь.

Ведущий: Значит, объединение, любовь, отдачу мы тоже не должны себе представлять?

М. Лайтман: Ты можешь их представлять не как нечто существующее само по себе, а как существующее между людьми. Поэтому здесь нет ничего предосудительного.

О чем мы просим?

Ведущий: Если человек просит Бога, чтобы Он изменил Свое отношение к нему, это тоже идолопоклонство?

М. Лайтман: Да, это неверное представление о Творце: якобы Он сейчас действует плохо, а если я Его попрошу, то будет хорошо.

Ведущий: Но все мы так просим.

М. Лайтман: Вот тут и проблема. О чем мы просим? Я прошу, чтобы Творец изменился или чтобы я изменился?

Ведущий: Обычно схема простая: есть какие-то проблемы, и человек обращается к Творцу, чтобы Он изменил Свое отношение к нему и убрал их.

М. Лайтман: То есть сейчас Он плохой, а когда я попрошу, Он станет хорошим. Или я должен просить о том, чтобы я изменился и увидел, что Его отношение ко мне превосходное? Ведь если Он изменит меня, то я перестану видеть проблемы. Поэтому я должен просить не убирать их, а исправить меня.

Как такое может быть? Я вижу себя с утра до вечера в окружении действующих на меня отрицательных сил, и должен просить, чтобы видеть эти действия положительными. А для этого я должен измениться.

Хочешь быть подобным Творцу? Работай на отдачу

Ведущий: Если я что-то отдаю, не зная при этом, что и кому, и об этом не знают ни общество, ни другие люди, ни даже Творец, то не является ли такая бескорыстная отдача идолом?

М. Лайтман: Меня смущают слова, что и Творец не знает. Ведь речь идет о том, что я просто представляю себе, что могу сделать действие, о котором не знает никто, даже Творец.

А как я это делаю? Для чего, почему? Без всякого побуждения?

Ведущий: Нет, я хочу быть похожим на Творца. А Он – это абсолютная отдача, Он может делать действия без всякой связи с Собой. И я тоже хочу сделать такое действие.

М. Лайтман: Допустим, что теоретически ты это сделал. А дальше что? Мир изменился к лучшему? В чем результат твоего действия?

Ведущий: Результат в том, что я приблизился к Творцу. По крайней мере, теоретически. Сказано, что Он – свойство отдачи, абсолютный альтруист, а я хочу быть похожим на Него. Поэтому я пытаюсь сделать такое действие. И если я его выполняю, значит, я приближаюсь к Нему.

М. Лайтман: Это верно. Творец является для тебя эталоном. Ты желаешь быть подобным Ему в свойстве отдачи, любви, бескорыстной помощи. Тогда делай.

Ведущий: И это не будет считаться идолопоклонством?

М. Лайтман: Нет, потому что это отдача. Творец – Абсолют, работающий только на отдачу. Ты хочешь быть подобным Ему – работай на отдачу.

Это не будет идолопоклонством, поскольку ты за это не хочешь ничего получать. А идолопоклонством является желание получать для себя.

Свойство, возвышающееся над идолопоклонством

Ведущий: Вы часто говорите, что человек сам создает Творца. Не является ли это идолопоклонством?

М. Лайтман: Когда человек создает Творца, то есть строит для себя кумира – это и есть идолопоклонство. Обычно так происходит во всех религиях и духовных практиках.

Ведущий: Но мы часто говорим, что в объединении между собой мы создаем Творца.

М. Лайтман: Нет. Мы создаем свойство, которое называем Творцом. А это не является идолопоклонством. Мы не лепим для себя ничего, чтобы поклоняться этой "матрешке".

Ведущий: Получается, что без раскрытия в наших чувствах альтруистической положительной силы природы невозможно не быть идолопоклонником.

М. Лайтман: Все мы идолопоклонники до тех пор, пока не становимся хоть в чем-то минимально подобными Творцу. То есть свойство отдачи – абсолютная, чистая отдача, хоть немножечко выше нуля, – это уже свойство, которое находится выше эгоистической работы, называемой идолопоклонством.

Редакция: Тамара Авив, Ирина Романова