Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1276

17 августа 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы присоединились к нам. Мы – с «Новой жизнью», серией передач с доктором Михаэлем Лайтманом.

М. Лайтман: Здравствуйте вам всем!

О. Леви: Здравствуй, Яэль Лешед-Арэль!

Я. Лешед-Арэль: Здравствуйте!

О. Леви: Наша программа сегодня – 1276. И мы хотим поговорить с доктором Лайтманом о том, как пользоваться силой, для того, чтоб определить мироздание. Есть много вещей, которыми мы лично или как общество недовольны. И вопрос – сколько силы, когда и как можно привести в действие, чтобы достичь своего.

Пожалуйста, Яэль, начни.

Я. Лешед-Арэль: Мы видим, что во многих случаях в природе для того, чтобы прийти к изменению с одной ситуации к другой, нужно применить силу. Скажем, для того чтобы привести водное состояние в газообразное, нужно воду вскипятить. И сейчас общество, когда мы на него смотрим, когда оно хочет привести к неким изменениям, когда оно недовольно существующим положением дел, то они, конечно, начинают выражать свое мнение во всех возможных видах. И один из них – это, всегда, вопрос возможности применения силы и насколько применить эту силу для того, чтобы ускорить процесс изменения.

И в этой передаче сегодня мы хотели бы проверить, является ли применение силы эффективным в наше время, и действительно ли это может привести к настоящим, истинным, существенным изменениям.

И я хотела бы начать с вопроса: каждое ли изменение или вообще изменение требует применения силы?

М. Лайтман: Изменения, согласно тому, что я изучаю, и то, что я вижу, приходят всегда со стороны природы. Нам кажется, что это приходит от людей. Но люди управляемы силами природы, и у них нет ничего, что исходило бы от них самих. Поэтому мы все управляемы.

Вопрос, если так, то, когда мы приходим в новый период, когда мы начинаем говорить уже об этом, так каким образом управляют нами, когда мы управляем сами собой, кто управляет нами, как мы можем помочь друг другу быть управляемыми или управляющими? Поэтому вопрос на самом деле: на самом деле можем ли мы действовать, и в чем мы можем действовать? Где на самом деле наша свобода выбора? И каким образом? В виде мыслей, желаний, действий физических, общественных действий? Или всё, что мы делаем, дается природой, природа пробуждает нас без того, чтобы давать нам выбор, и мы выполняем? И неважно также, как мы это выполняем, а выполняем, как хочет этого природа? С какого момента мы можем начать говорить о том, что мы управляемы, что у нас есть такое ощущение, будто кто-то управляет нами – с одной стороны; а с другой стороны – как мы реагируем на это?

Допустим, мной управляют силы общества, силы природы за счет того, что приходят ко мне какие-то, может быть, мысли, желания, откуда-то там, из вселенной (есть такие всякие теории). Что мне с этим делать? То есть откуда я начну работать как я? Есть ли у меня свобода выбора? Могу ли я отличить в точности, что мое, а что не мое в этом моём самоуправлении? Каким образом я воздействую на других? Может быть, мной просто играют, как йо-йо, и через меня природа или, может быть, есть еще всякие конспиративные теории, которые мной управляют, и я действую без того, чтобы меня кто-то спросил? Это очень большой и серьезный вопрос – вопрос о свободе выбора. И здесь мы всё еще находимся на сочетании различных мыслей и различных теорий. 05:20

Что именно ты хочешь спросить этим?

Я. Лешед-Арэль: Я хотела бы спросить о применении силы. Мы видим, что так же, как и в природе для того, чтобы изменить ситуацию с одной на другую, требуется применение силы, для того чтобы создать это изменение. Требуется какая-то энергия или какая-то сила, для того чтобы вещи действительно изменились. Я хотела бы спросить вас: любое ли изменение в реальности требует применения силы? Это первый вопрос, начнем с этого.

М. Лайтман: Каждое изменение требует какой-то силы. Это понятно, это простая физика.

Я. Лешед-Арэль: И сейчас я хотела бы перейти к тому, что… Мы сказали, что изменение приходит от природы. Я хотела бы понять это поведение природы. Мы видим, что в природе для того, чтобы получить то, что мы хотим, нужно применить физическую силу.

М. Лайтман: Физическую или более внутреннюю, – неважно какую, но силу.

Я. Лешед-Арэль: Но вот я хотела бы как раз отнестись к физической силе именно. Кажется, что иногда, когда мы действительно переворачиваем стол и приводим в действие физическую силу, вещи действительно изменяются. И тогда люди готовы сделать то, что они ранее были не готовы. То есть что от применения физической силы есть эффект очень сильный в реальности, в которой мы живем. Что вы думаете на этот счет?

М. Лайтман: Я думаю, что это относится не к самой силе, а к политике, к состоянию государства или общества. Так мы видели это в Америке, как сейчас мы видим это на Украине, в различных местах – там, где имеются такие и другие люди, – с одной стороны сильные, и с другой стороны. Тогда они управляют силами, воздействуют с помощью силы. Я не знаю, какой вывод можно из этого сделать.

Я. Лешед-Арэль: Сильнейший властвует, в конце концов?

М. Лайтман: Нет. Деньги побеждают.

Я. Лешед-Арэль: А в природе? В природе, когда мы смотрим на животных или на растительный мир, там ведь денег нет.

М. Лайтман: А там – силы. Да, там – равновесие сил. Там силы. Физические силы, физика, химия, биология, зоология, неважно какие, – но, в конце концов, эти силы, которые животные ощущают на себе – силы природы, они выполняют это. То есть у тебя есть вдруг взрыв вулкана, цунами, землетрясение или проблемы какие-то на животном уровне, необязательно неживом и растительном. Да. Но такова природа.

О. Леви: Я хочу добавить связь с человеческим обществом. Часто, когда ты недоволен чем-то как личность или как общество, и ты чувствуешь необходимость в изменении, ты можешь поговорить об этом, ты можешь попытаться убедить других в требуемом изменении, но, в конце концов, если ничего не изменяется, ты задаешь себе вопрос – «стоит ли применить силу?».

Когда мы смотрим на историю человеческого общества по всему миру, мы видим, что большие изменения происходили в результате воздействия силы – гильотины, революции и так далее. Как вы относитесь к этому? Вы говорили о силе денег, деньги – тоже некая сила. То есть, есть сила денег, есть сила меча, но сила – это сила. Когда, с вашей точки зрения, общество должно применить силу, чтобы достичь то, что оно хочет?

М. Лайтман: Я не думаю, что бывает время для силы. Я думаю, что мы должны… Я говорю, по крайней мере, о нашем времени. Мы должны видеть только воздействие природы на нас, и то как мы продвигаемся рука об руку вместе с действиями природы и помогаем этим действиям, чтобы облачились в нас, насколько возможно хорошо и быстро.

О. Леви: Как практически это выражается в жизни государства? Допустим, мы, я и вы, – граждане некой страны, мы недовольны состоянием, происходящим в стране, мы можем прийти четыре раза в год на выборы. Мы сходили, не помогло. Когда мы можем принять решение: «Ну что делать? Всё, нет выбора, надо действовать силой меча»?

М. Лайтман: Что значит силой меча? Я вообще этого не принимаю.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что это эгоистическая сила, которая изначально будет неуспешной, потому что природа не действует эгоистически. Природа организована так, чтобы привести нас к взаимному объединению – глобальному, интегральному.

Я. Лешед-Арэль: Что мы теряем при использовании и применении физической силы?

М. Лайтман: Что ты не продвигаешься вместе с тем, что определяет природа.

Я. Лешед-Арэль: То есть, если общество не идет с процессом, который устанавливает природа, это не может решить проблему?

М. Лайтман: Ну, конечно. Как раз наоборот – это приведет тебя в тупик. То, что мы устраиваем проблемы сами себе… Не дай Бог, у меня, допустим, есть какой-то больной, и я не понимаю его диагноза, а даю ему какие-то лекарства, которые ему не подходят, и я ввожу его в состояние гораздо худшее, чем то, в чем он был изначально.

Я. Лешед-Арэль: Но мы видим, что много раз людям в человеческом обществе кажется, что это решение, которое может помочь.

М. Лайтман: Нам так кажется, потому что мы – эгоисты. Например, сейчас мы находимся в эгоистическом обществе, которое желает получить максимум и наслаждаться жизнью. Природа уже выставляет нам преграды и не дает нам этого. Со стороны, допустим, Земного шара и всей идеологии его, со стороны человеческого общества, мы видим, что мы приходим к очень и очень нехорошим, даже опасным ситуациям. И мы все равно хотим продолжать. Что же делать? – скажи мне, пожалуйста.

Я. Лешед-Арэль: Об этом я действительно хотела вас спросить. Вы говорите, что мы все время действуем тем же самым путем, и мы видим, что это, в принципе, нам не помогает.

М. Лайтман: Наш эгоизм не дает нам возможности поступить по-другому, иначе. Я не хочу изменяться в соответствии с тем, что требует природа: меньше сжигать, меньше вырубать деревьев, меньше использовать всё, не уничтожать саму природу, ни неживой, ни растительный, ни животный уровень, работать меньше часов, создавать только то, что необходимо для жизни, а не то, что мы делаем для того, чтобы получить деньги и выбросить то, что мы сделали, в море. И таким образом мы уничтожаем природу.

О. Леви: Вы сказали ранее, что использование грубой силы с вашей точки зрения полностью непригодно, ибо оно ведет к противоположному направлению, в котором желает развивать нас природа. Так, какую же силу должно использовать современное общество, чтобы изменение было положительным?

М. Лайтман: Оно должно, прежде всего, понять, что от нас требует природа – быть в равновесии, быть в интеграции, в правильной интеграции между собой, чтобы мы увидели, сколько нам необходимо для нашей нормальной жизни, и не создавать ничего лишнего, ибо тем самым мы только уничтожаем природные источники.

О. Леви: Ну, допустим. Но эта картина, которую вы описали, – это продвинутое состояние. Туда надо привести общество, страну, в которой мы живем. И мы согласны между собой, что, да, вот так следует поступить. Но страна, в которой мы живем, не ведет себя таким образом, как я и вы и все, кто с нами согласен. Мы можем привести к тому, чтобы наше мнение было принято практически? Какую силу мы должны использовать, чтобы это мнение властвовало в стране?

М. Лайтман: Силу объединения.

О. Леви: Что это за сила объединения?

М. Лайтман: Объяснять всем, чего мы можем достичь, если будем заниматься природой и нашим обществом так, как мы это делаем сейчас, как будто даем неправильные лекарства больному человеку.

О. Леви: Я хочу выяснить, что это за сила объяснения. Например, из личных практик хочу спросить об обществе. Часто в жизни ты сталкиваешься с состоянием, когда приходишь куда-то, в какую-то правительственную организацию, встречаешь должностное лицо, но это не то время, не самое хорошее настроение, и ты ощущаешь, что ты говоришь со стеной. То есть, есть настоящая проблема, которую они обязаны решить, но у них нет желания. Ну что же делать?

После того, как ты объяснял, объяснял, объяснял, и ничего не сработало, ты говоришь: «Все, теперь пора переворачивать столы, чтобы что-нибудь изменилось». Ты переворачиваешь столы на самом деле. Приходят начальники, что-то начинает двигаться, находят решение. До сих пор не было, но теперь вдруг есть решение.

Это простой пример использования грубой силы, когда сила объяснений закончилась, и ты обязан идти на большую силу, пользоваться большей силой. Правильный ли это пример для общественной жизни и государственной жизни?

М. Лайтман: Я не верю.

О. Леви: Почему? Почему вы настолько упорны в этом?

М. Лайтман: Согласно моему мнению, согласно моему знанию, природа требует от нас чувственного участия, разумного участия, душевного участия.

Я. Лешед-Арэль: Что это за сила объяснения? Можете ли вы нам объяснить это?

М. Лайтман: Я хочу сделать из себя человека, который согласится со мной в моем отношении к природе, чтобы он понял, что это за болезнь, которую я вижу в природе или в человеческом обществе, и что это за лекарство, которое я рекомендую дать обществу, и какого результата я хочу достичь.

Я. Лешед-Арэль: Так, что же эта сила объяснения делает? Каким образом привести ее в действие? Как Орен сказал: «Мы уже много раз пытаемся объяснить, и у нас не выходит». Мы пытаемся говорить этим служащим, и на самом деле у нас не получается объяснить, что за проблема, и как мы хотим решить ее. И даже если нам удалось объяснить, он не согласен с нашим мнением.

М. Лайтман: Мы не должны бежать перед поездом. Мы должны быть в поезде, но объяснять практически из первого вагона, что происходит и куда мы едем.

Я. Лешед-Арэль: Вы можете начать объяснять это нам?

М. Лайтман: Да. Допустим, сейчас мы находимся в состоянии, когда у многих людей нет работы, скоро они будут без средств к жизни абсолютно. Потому что и сами страны будут без средств, останутся без средств. Без средств. И тогда что будет? Что будешь делать? Все требуют работы. Знаешь, сколько есть сегодня безработных? До 40 человек на одно место в Европе. Есть такие места – до 40 человек на место. Что же делать? То есть мы должны понять, что мы не можем создать рабочие места фиктивные, чтобы только сидели, работали. Потому что это будет стоить нам гораздо больше, но а у страны уже нет денег. Что же нам делать?

Мы должны усадить этих людей по домам – половину населения. Минимум половина населения должны сидеть дома, ибо это самое дешевое, вместо того, чтобы поддерживать их в разных государственных учреждениях. Пусть лучше сидят дома, и учатся как студенты через средства связи, изучают что-нибудь, что мы дадим им учить, что-нибудь полезное для того, чтобы поднять их немножко в разуме, в чувстве, построить из них несколько более объединенных людей, особых людей. Этим мы должны дать им некую компенсацию. Это самое дешевое решение и самое лучшее из того, что может быть.

О. Леви: Возьмем, например, общество, какую-нибудь страну в Европе, там есть миллионы, миллионы, миллионы, у которых сегодня нет работы. Эти миллионы сидят сами с собой, и здесь кто-то им говорит: «Мы обязаны выйти на улицы и потребовать, вынудить правительство, власть дать нам средства к жизни», дать, то, чего им сейчас не дают. Выходит множество народу на улицу и хотят провести изменения в стране с грубой силой. Что им сказать?

М. Лайтман: Я не собираюсь им ничего говорить, кроме одного: это закон, который мы сейчас определяем в стране, поскольку у нас нет выбора. Не то, что одна партия хочет так, а другая – по-другому. Нет. Просто у нас нет ни денег, ни производства, половину из которых можно закрыть, потому что от них нет никакой пользы, нет покупателей того, что мы производим, того, что они произвели. Нет. И что можно сделать? Ты можешь выйти, ломать окна, выбивать окна, витрины, просто окна, можешь убивать людей, – пожалуйста, но у страны нет, у государства нет средств дать то, что вы требуете. Они требуют: «Дай нам!» Всё. Что будешь делать?

Поэтому я и говорю, у тебя не останется выбора, кроме как, в конце концов, дать им методику воспитания, чтобы они сидели по домам и учились, обучались, воспитывались, и на за это дать им оплату. Это работа! Надо записать это в качестве работы. Человек, сидящий дома и учащийся, называется, что он работает.

Я. Лешед-Арэль: Вы говорите здесь со стороны государства, в принципе, что государство обязано дать гражданам все это. А я говорю сейчас со стороны гражданина, который отчаялся, и ему не удается никаким образом изменить ситуацию. Он хочет лучшей жизни, он хочет хорошо жить.

М. Лайтман: Да, пожалуйста, пусть живет. Почему он может прийти к кому-то и потребовать?

Я. Лешед-Арэль: Да, но я спрашиваю: что, в принципе, вы советуете, порекомендуете этому гражданину?

М. Лайтман: Он должен получить помощь в том, что ему объяснят, ему объяснят, что может сделать страна, а что нет.

О. Леви: Вы считаете, что он должен воспользоваться грубой силой?

М. Лайтман: А чем это ему поможет? Ну, пожалуйста, пусть сломает какие-нибудь витрины, пусть убьет несколько человек, – пожалуйста. Этим он не сможет достичь ничего. Может быть, сможет убедить государство дать ему.

Но так не бывает, что у кого-то есть, и ему не дают. Если бы у кого-то было, если были бы такие люди, у которых есть тонны серебра и золота, и они не дают, – это одно. Но ведь нет, мы пришли к состоянию, когда просто остались пустыми, пустыми, опустошенными.

Пока что еще немножко есть, конечно; есть еще миллиарды. Эти миллиарды в течение ближайшей осени и зимы исчезнут. Исчезнут! И что будешь делать тогда?

О. Леви: В таком состоянии, как вы описываете, когда казна полностью опустошена, грубая сила уже не поможет?

М. Лайтман: Нет.

О. Леви: Так, какая же сила сможет помочь мне, как личности, изменить мое состояние к добру?

М. Лайтман: Только сбалансировать общество, чтобы небольшая часть общества работала, чтобы поддерживать государство, а бо́льшая часть сидела бы по домам с детьми и учились бы через средства связи, в каком состоянии мы находимся, в какой период мы входим, и как мы должны вести себя в новый период.

О. Леви: Я хочу еще раз вернуться к современному состоянию. Сегодня есть еще достаточно денег, миллиарды. С ними делают то и другое. А я – опять о том же самом. Есть массы, требующие, ощущающие, что мне не хватает, я хочу прийти и силой убедить вас. Если вы раньше не понимали по-хорошему, то теперь будет по-плохому. Знаете, как говорят: то, что не идет с силой, выполняется с большей силой. Что я не вижу в большой картине, когда я прихожу, чтобы воспользоваться большей силой для достижения того, что я думаю, что мне следует? Что я упускаю?

М. Лайтман: Ты не приходишь к решению. Ты, может быть, сейчас, пока что, силой выхватываешь из рук государства что-то. Может быть, ты думаешь, что тебе это причитается, с этим я не спорю. Но когда ты выхватываешь это, это поможет тебе на некоторое время, но это не решение.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что ты тем самым только пользуешься тем, что уже было. А что будет? Ну, допустим, ты протянешь еще несколько месяцев вперед, будущих месяцев, и того, что ты пока выхватываешь из рук страны, потом уже не будет. Говорят, что, допустим, государство Израиля (я даже не помню цифр), уже потратила несколько миллиардов из казначейства. Я верю, что там еще осталось много, но… А что будет потом, тем не менее?

Я. Лешед-Арэль: Так, в принципе, выходит из того, что вы говорите, что если мы смотрим в далекой перспективе…

М. Лайтман: Не такой далекой уж.

Я. Лешед-Арэль: Скажем, на год вперед…

М. Лайтман: Ну, через зиму.

Я. Лешед-Арэль: Ну, скажем, зимой, что это нам не поможет, что мы применяем физическую силу. И мы должны применить другую силу, которая нам поможет прийти к лучшей жизни.

М. Лайтман: Должны взять в расчет, принять в расчет разнообразные, скажем так, случаи, происшествия природы – всякие взрывы, пожары, всякое такое – то, что происходит тут и там. Это очень сильно ускорит…

О. Леви: Наше время, к сожалению, заканчивается. Последний вопрос, чтобы подвести итог. Если грубая сила в длительном периоде не поможет, какая же сила поможет нам провести положительные изменения?

М. Лайтман: Только сделать общество уравновешенным, чтобы каждый делал то, что требует от него общество, и получал бы, сколько общество может ему дать.

О. Леви: Спасибо большое, доктор Лайтман! Спасибо, Яэль! Спасибо и вам за то, что вы были с нами! «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. Спасибо. До свидания.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/zMTmIR6Y?language=ru