Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Трепет. Эпизод 40. 7 ноября 2023 г.
Ведущий: Здравствуйте! Спасибо, что присоединились к нам. Мы на программе «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, Рав!
М. Лайтман: Привет всем!
Ведущий: Привет, привет! Мы здесь, в нашей программе, берем одно понятие из огромной мудрости каббалы и стараемся объяснить это максимально просто для человека, который только сейчас начинает интересоваться каббалой, чтобы это затронуло его до самой глубины сердца. И понятие, о котором мы поговорим сегодня – это трепет.
Прежде чем мы начнем, я хотел бы поделиться с Вами, Рав Лайтман. Я знаю, что в источниках очень много написано о страхе перед Творцом, и когда я только слышу о трепете перед Творцом, у меня возникает ощущение чего-то очень великого. С одной стороны, в этом есть некий аспект страха, с другой – какое-то волнение перед чем-то огромным. Что Вы чувствуете относительно этого понятия «трепет перед Творцом»?
М. Лайтман: Во-первых, действительно сложно передать то, что человек чувствует в понятии трепет. Это очень внутреннее понятие, это не просто страх. Трепет – это гораздо большее. А мне нечего сказать. Понимаешь, это очень внутреннее понятие.
Ведущий: Вы сказали, что это не просто страх.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (01:50) В буквальном смысле, я знаю, что значение этого слова «трепет» связано со страхом. А Вы говорите, что это не просто так страх. Давайте начнем выяснять, является ли трепет формой страха.
М. Лайтман: Возможно, да.
Ведущий: Если да, то какой именно страх, какого рода?
М. Лайтман: Трепет – это когда я не боюсь, как в этом мире, когда человек боится всего. А трепет – это внутреннее ощущение, что я не способен идти согласно желанию высшего. Это – по сути.
Ведущий: А что такое желание высшего?
М. Лайтман: Есть высшая сила, одна единственная, единая, она управляет всем и устраивает для нас каждый момент нашего существования. И мы должны познать, почувствовать эту силу, приблизиться к ней. А то, что мы раскроем, когда мы начнем познавать ее, то, что мы получим в нашем впечатлении, и будет называться «трепетом».
Ведущий: Вы сказали, что трепет – это от того, что я не следую желанию высшего.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что это за чувство такое?
М. Лайтман: Это внутреннее чувство, когда человек входит в какое-то волнение, внутренние вибрации, когда мне кажется, что, к своему сожалению, я не совсем соответствую высшей силе, которая называется Творцом, Всесильным и еще всякими другими именами. И эта сила ждет от меня чего-то, какого-то поведения, какого-то волнения, какого-то отношения, чему я в точности не соответствую.
Ведущий: Как будто я не оправдываю ожиданий Творца от меня?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так значит, человек увидит, что он как бы разочаровывает Творца?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это похоже на очень интимные отношения.
М. Лайтман: Да, очень внутренние. Даже нет так уж много слов для этого.
Ведущий: Я вижу, что Вы даже с первого момента нашей программы как будто не можете найти слова, и сказали, что это настолько внутреннее, внутреннее. Что чувствует человек, что приводит его в такой внутренний трепет?
М. Лайтман: Что я не оправдываю ожиданий Творца, что я не смогу выполнить то, что Он ждет от меня.
Ведущий: Как будто я разочаровываю Творца?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: О! Это звучит очень высоко.
М. Лайтман: Но это так.
Ведущий: Эти отношения между человеком и Творцом, которые строятся на трепете… Что характеризует систему взаимоотношений, построенную на трепете?
М. Лайтман: Что человек постоянно ищет, как ему приблизиться к Творцу и как не разочаровать Его, как осуществить Его волю и быть как можно ближе к Нему.
Ведущий: (06:02) А что Он хочет? Каковы Его ожидания от меня?
М. Лайтман: Творец (Борэ), так мы Его обычно называем, Он ожидает от нас, что мы поймем Его намерение в том, что Он нас создал, и что мы выполним нашу часть.
Ведущий: Это что-то общее или проявляется каждое мгновение?
М. Лайтман: Проявляется каждое мгновение.
Ведущий: Как будто я, Орен, могу понять, чего от меня хочет Создатель, а потом, после того, как я понимаю, чего Он хочет от меня прямо сейчас, у меня возникает этот трепет перед тем, что я могу Его разочаровать?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Как я могу узнать, чего Он хочет, еще до того, как я боюсь Его разочаровать? Как мне узнать, чего Он хочет сейчас от меня?
М. Лайтман: Он хочет от меня, чтобы я был как Он. Очень просто.
Ведущий: Это прекрасно. А что значит быть как Он?
М. Лайтман: Быть как Он – это значит быть Добрым и Творящим добро, и приблизиться ко всем творениям. И возлюбить все творение, весь мир, как будто я нахожусь на месте Творца.
Ведущий: Так что такое трепет в данном контексте?
М. Лайтман: Трепет, что я не смогу этого сделать. Насколько я хочу быть как Он, я все равно боюсь, что я не смогу стать как Он.
Ведущий: А что мне мешает?
М. Лайтман: Потому что Творец (Элоким) – это высшая сила, стоящая над природой, и вся природа находится под Его управлением. А я всего лишь маленькое создание, такое низменное. Как я могу стать похожим на Него? Он все чувствует, Он все понимает, Он все делает и все устраивает, Он управляет всей реальностью, от мельчайшего атома до галактик, и всего человечества. Буквально управляет всем.
А я даже не понимаю, кто я и что я. И получается тогда, что я, который хоть как-то желает сблизиться с Ним, я понимаю, насколько это мне не под силу.
Ведущий: Так что же мне делать?
М. Лайтман: В результате этого у меня возникает тревога, страх, как мне быть хотя бы немного похожим на Творца.
Ведущий: Хотя бы немного – это тоже хорошо для Него?
М. Лайтман: Тоже. Это даже не важно, насколько я прихожу к тому, чтобы уподобиться Ему, а важно то, что я… важно, что я стараюсь быть похожим, насколько это возможно.
Ведущий: (10:01) Так трепет в том, что я недостаточно буду стараться?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Или что у меня не получится?
М. Лайтман: У меня не получится – это уже слишком. Что я не смогу даже стараться.
Ведущий: Как будто сейчас, когда Вы говорите, это звучит, как будто Творец дает мне какой-то купон, а я его не использую. Словно приглашает меня: приходи, Орен, расти, расширяйся, стань, как Я. А я как будто не реализовываю.
М. Лайтман: Это наверняка, что мы не оправдываем ожидание Творца.
Ведущий: Написано в книге Зоар, что есть три вида трепета человека перед Творцом. Первый вид – это чтобы не получить от Него наказания в этом мире. Второй вид – чтобы не получить наказания также в аду. А третий вид – что человек будет трепетать перед Творцом не из-за наказаний, которые, возможно, получит от Него, а потому что Он просто велик в его глазах. Можете Вы объяснить эти три вида страха, трепета?
М. Лайтман: Страх номер один и номер два – это то, что он боится наказаний в этом мире или наказаний в следующем мире, в аду. Это наказания, которые возникают из эгоизма человека. А третий вид страха – когда он боится, что не ответит ожиданиям Творца относительно него, что он не сможет быть таким, каким должен быть.
Он должен быть, не кто-то другой, не наш учитель Моше и никакие другие особенные люди, но он сам, насколько есть у него качества, которые создал в нем Творец, что он не воспользуется всеми этими качествами правильным образом. Это, по сути дела, является его тревогой, его трепетом.
Ведущий: Я хочу понять, если мы уже говорим, Творец на самом деле наказывает?
М. Лайтман: Нет, Он не наказывает. Он дает нам возможности все время продвигаться в приближении себя к Творцу. И эти возможности мы должны постараться использовать. А здесь возникает проблема. Удастся ли нам воспользоваться ими или нет? И человеку кажется, что он не так уж преуспевает.
И вот здесь вся наша работа, все наши ожидания, все наши молитвы. Я, с одной стороны, благодарю Творца за то, что Он создал меня таким, какой я есть, и я не жалуюсь ни на что, что Он создал во мне, потому что это действительно было бы неуважением к Его труду, с одной стороны. А с другой стороны, что я изо всех сил хочу выполнить то, что возложено на меня.
Ведущий: (14:27) Написано в книге Зоар, что трепет является первой заповедью из всех.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это такое? Что значит, что трепет – первая заповедь?
М. Лайтман: Прежде всего, потому что она включает все, что человек должен сделать.
Ведущий: Что имеется в виду?
М. Лайтман: Это значит, что я вообще должен стараться приблизиться к Творцу, насколько это возможно, уподобиться Ему, и молиться только об этом, только о том, чтобы это было моей целью.
Ведущий: Мне очень нравится изречение из Коэлет, в котором говорится: «В конце всего все будет услышано, бойтесь Творца, соблюдайте Его заповеди, потому что в этом весь человек». Что означает это изречение?
М. Лайтман: Что это все. «В конце все будет услышано, Творца бойся и соблюдай Его заповеди, потому что в этом весь человек». В этом весь человек, нет в человеке ничего больше. Только бы прийти к трепету перед Творцом и выполнить Его заповеди, то, что Творец хочет от человека.
Ведущий: Творец хочет, чтобы я боялся Его?
М. Лайтман: Нет, это не страх. Это понимание того, насколько нам нужно стараться совершенствоваться, изменять себя в подобии Творцу.
Ведущий: Это совершенствование от одной точки к другой, где я сейчас нахожусь и до какой степени я должен совершенствоваться?
М. Лайтман: Это называется мерой слияния, насколько человек делает себя подобным Творцу. Так мы должны прийти к осознанию текущего состояния, в котором мы полностью противоположны Творцу.
Ведущий: В какой оценке мы противоположны?
М. Лайтман: Мы противоположны в наших свойствах.
Ведущий: А в каких именно свойствах?
М. Лайтман: В свойствах... Главное – это свойство трепета, чтобы мы захотели быть подобными Ему.
Ведущий: Быть подобными Ему… Я слышал раньше, что Вы объяснили, быть подобными Творцу – это значит быть добрым и творящим добро, как Он. Но человек создан с немного другой природой. Если природа Творца – быть Добрым и Творящим добро для всех, то человек близок к самому себе, мы говорим.
М. Лайтман: Человек создан противоположным.
Ведущий: А чему он обратен? В чем именно он противоположен, человек?
М. Лайтман: Противоположен Творцу.
Ведущий: По своей природе творения?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так Творец только думает о том, чтобы творить во благо, а человек думает…
М. Лайтман: Только для себя.
Ведущий: Так это два противоположных свойства?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Ладно, значит человек по своей природе думает только о себе, а природа Творца – думать только о других. Как трепет начинает поднимать меня отсюда, вот досюда, между двумя этими видами трепета?
М. Лайтман: Что мне постоянно приходится проверять себя, насколько я близок к подобию Творцу.
Ведущий: (18:17) Трепет является самоцелью или должен меня привести к чему-то другому?
М. Лайтман: Это не цель.
Ведущий: Так что является главной целью?
М. Лайтман: Главная цель – это слияние.
Ведущий: Что такое слияние?
М. Лайтман: Подобие, насколько я подобен Творцу.
Ведущий: Вы раньше сказали «меры слияния». Здесь есть меры?
М. Лайтман: Да. Есть на самом деле целая шкала, если можно ее так назвать, по которой мы должны подняться относительно Творца.
Ведущий: А что я измеряю этой шкалой?
М. Лайтман: Насколько я подобен Ему.
Ведущий: Написано в источниках: «Все в руках небес, кроме трепета перед небесами». Вы можете мне объяснить?
М. Лайтман: Когда трепет перед небесами, это действительно то, что Творец дал человеку. Когда Он не давит на человека, а позволяет человеку стремиться к этому, уподобиться Творцу.
Ведущий: Что значит, что Он не давит?
М. Лайтман: Он не требует этого напрямую.
Ведущий: А как?
М. Лайтман: Человеку необходимо развиваться и достичь состояния, когда он захочет уподобиться Творцу. И тогда пусть он совершает всевозможные действия, которые повлияют на него так, что он станет подобным.
Ведущий: Как изучение каббалы помогает человеку развить трепет?
М. Лайтман: Благодаря изучению каббалы мы привлекаем свыше от Творца, с высот, особую силу, которая нас исправляет.
Ведущий: А что Он исправляет во мне?
М. Лайтман: Что исправляет? Свойства человека.
Ведущий: Я читал в каббале, что есть два основных этапа в духовном развитии человека. Первый этап – это трепет, а второй этап – любовь.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Давайте теперь добавим к этой картине любовь. Где любовь находится относительно трепета?
М. Лайтман: Они должны идти вместе. Хотя нам не кажется, что такое возможно, что есть большое расстояние между ними, даже противоположность. Но мы должны достичь ситуации, когда и трепет, и любовь будут работать вместе, чтобы уподобить нас Творцу.
Ведущий: Так объясните мне, пожалуйста. Это как две ноги, с помощью которых я двигаюсь вперед?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (21:20) Объясните мне, пожалуйста, немного про каждую ногу. Что такое «нога трепета» и что такое «нога «любви»?
М. Лайтман: Нога трепета, скажем, это левая нога, а нога любви – это правая. И так я иду, пока не приду к тому, чтобы прилепиться к Творцу.
Ведущий: Это эмоции, которые мне нужно задействовать со своей стороны?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Итак, чувство трепета, когда говорим о том, что я не оправдываю Его ожиданий и не могу уподобиться.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А что такое чувство любви?
М. Лайтман: Что я хочу приблизиться к Нему, слиться с Ним до такой степени, что между мной и Творцом не будет никакого расстояния.
Ведущий: Что я буду чувствовать, когда это начнет происходить со мной?
М. Лайтман: Я почувствую, что есть у меня те же качества, что и у Творца, и что я подобен Ему во всем, и что между нами не будет никакого расстояния.
Ведущий: Я понял, что в каббале говорят о высших, вечных мирах. Где трепет находится по отношению к этим мирам?
М. Лайтман: Трепет – это та самая сила, которая все время пробуждает меня приближаться к Творцу.
Ведущий: А где же миры?
М. Лайтман: Миры – это расстояния между нами.
Ведущий: Где они находятся, эти миры, о которых говорят, что они высшие? Где они?
М. Лайтман: Они находятся в чувствах человека.
Ведущий: Прямо внутри меня?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: А как мне их найти?
М. Лайтман: Как тебе найти их? Благодаря тому, что ты ищешь сближения с Творцом, тогда тебе становится все яснее, насколько ты с Ним находишься… на сколько ступеней, этапов ты еще далек от того, чтобы быть подобным Ему.
Ведущий: Определить расстояние – это хорошо или плохо?
М. Лайтман: Это правда, поэтому неважно, хорошо это или плохо, но это помогает человеку сделать более четкие шаги.
Ведущий: (23:58) Давайте расширим точку зрения. Допустим, что все больше и больше людей в мире из всех народов смогут продвинуться к этому правильному трепету. Как это повлияет на нас как на человечество?
М. Лайтман: Мы будем знать, в чем истина, к чему нам всем нужно прийти, как нам нужно сближаться друг с другом, и как мы, приближаясь друг к другу, также приближаемся к Творцу.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Почему что?
Ведущий: Почему, если мы приближаемся друг к другу, мы приближаемся к Творцу?
М. Лайтман: Потому что благодаря этому мы просто приблизимся к истине, к нашему источнику, к нашему центру.
Ведущий: Можете ли Вы представить себе мир, в котором каждый человек ходит с этим внутренним трепетом, что он не сможет стать Добрым и Творящим добро, как Творец? Что это за мир? Это вообще нельзя себе представить даже.
М. Лайтман: Да-да. Это как сегодня человек думает о себе, сколько он зарабатывает, здоров ли он, преуспевает ли он во всем. Так каждый будет поступать в своей жизни, хотя необходимо делать все, чтобы содержать себя, свою семью. Но, главная цель его существования – это стать ближе к Творцу.
Ведущий: Что это нам даст, если стать немного больше похожими на то, что Вы говорите?
М. Лайтман: Это даст нам ощущение, что человек существует в мире, который всецело хорош, и он постигает суть мира и истину в своей жизни. Вот и все. Это все.
Ведущий: За последние несколько минут Вы много раз связывали понятие трепета с истиной. Какая связь между трепетом и истиной?
М. Лайтман: Это почти то же самое. Если человек достигает трепета, то через него он постигает истину.
Ведущий: К моему огромному сожалению, наше время подходит к концу. Хочу начать подводить итоги.
Сегодня Вы научили меня многим прекрасным вещам о трепете. Что подразумевается в каббале, когда говорят «трепет»? Что такое трепет?
М. Лайтман: Трепет – это когда я все еще боюсь, что я не подобен Творцу.
Ведущий: Что Вы мне желаете так от сердца к сердцу, как человеку, который начинает сейчас интересоваться каббалой, в связи с этим понятием «трепет»?
М. Лайтман: Знать, что цель жизни человека – достичь, если не в этой жизни, то в следующем воплощении, все-таки прийти к тому, чтобы уподобиться Творцу.
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман. Это было потрясающе. Спасибо.
Спасибо и вам, что вы были с нами, «Основные понятия в науке каббала», «Трепет». До новых встреч. Всего наилучшего. До свидания.
Набор: Команда синхронного набора