Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 1264
13 июля 2020 г.
О. Леви: Здравствуйте! Спасибо, что вы с нами. Мы здесь с «Новой жизнью» – серия передач с доктором, равом Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, рав Лайтман!
М Лайтман: Здравствуйте вам всем!
О. Леви: Здравствуй, Ница Мазоз!
Н. Мазоз: Здравствуйте!
О. Леви: Номер программы сегодня – 1264. Тема – «От финансового кризиса к социальному».
Мы были бы рады поговорить о других темах, но иногда есть неприятные события в нашей жизни, которые надо обсудить и понять, откуда они берутся, а главное, как их можно решить. Будьте с нами.
Ница, пожалуйста.
Н. Мазоз: С приходом коронавируса в нашу жизнь прошло много вещей в нашей жизни, много процессов. И сегодня мы хотели бы посмотреть со стороны на израильское общество и вообще на мировое общество, которое проходит особый процесс, особый период.
Мы видим, что изначально, хотя израильское общество и ощущало такую общность, солидарность, послушание, терпимость и следование всем командам, которые мы получали. И даже было такое ощущение, что мы все вместе, – и внутри израильского общества, и мирового, что мы все вместе против этого вируса. Но со временем это все начинало постепенно рассыпаться. И естественным образом начали экономические проблемы поднимать в нас всякие вопросы и рассуждения. У каждого человека: что будет со мной, куда это всё идет? Кто компенсирует мне все, что я потерял, кто позаботится? И кто даст то, что мне было положено, и чтобы я мог существовать?
И мы видим, как на уровне израильского общества, так и на уровне мировом, что каждый начинает заботиться больше о себе. Как будто каждый входит внутрь себя, идет переорганизация внутрь себя. И это процесс начинает больше и больше рассыпаться, пока не приходит к этапу, когда мы находимся вдруг в каком-то состоянии неприятия, нетерпимости, невыполнения указаний. Есть ощущение, что каждый начать брать все вещи в свои руки и думать, что он знает лучше всех, и что все приказы, которые получают, не могут помочь. И это все приводит к напряжению, к насилию. И мы видим, что у нас происходит здесь, в Америке. Мы видим, что это может привести к очень серьезным процессам.
И поэтому мы хотим поговорить об этом процессе в израильском обществе. И как вы видите со своей стороны этот процесс, что происходит? Я вам описала то, что мы видим. Но как вы видите этот процесс?
М Лайтман: Вы видите его правильно. Поскольку мы всегда таким образом видим, что вначале было, как у основателей кибуцев, разнообразных движений, они всегда вначале были идеалистами. И постепенно наш эгоизм, находящийся в каждом из нас, пробуждается и все больше и больше увеличивается, и тогда все эти движения прекрасные, которые говорили об объединении, о том, что надо прислушиваться, жертвовать и так далее, о взаимной отдаче, быстренько заканчивается. И эгоизм, собственно, поднялся над всеми хорошими отношениями, о которых они думали вначале, что будто бы мы сможем соблюдать их на вершине нашей общественной жизни. Все это естественно.
И то, что происходит в этот раз, только подтверждает то, что мы находимся в своей эгоистической природе, которая ведет нас к себе.
Н. Мазоз: Почему именно социальная составляющая настолько чувствительна? Мы видим, что все вещи, которые приходят, они начинают угрожать ей, разбивать её.
М Лайтман: Потому что общество создано из эгоистов, индивидуалистов. Поэтому нет единого слоя общения, мощного, чтобы была сила в природе, которая удерживает их, – нет. Поэтому сразу, как только появляется какая-то эгоистическая помеха, а она всегда существует, но как только она увеличивает и демонстрирует себя, то все немедленно обращаются к ней.
Н. Мазоз: Что сейчас содержит эту прослойку? Мы говорим, что все разделены на индивидуалистов, но все-таки есть некая связь, которая их сдерживает. Что их соединяет сейчас?
М Лайтман: Несколько вещей. Прежде всего, незнание будущего, страх катастроф в семье, и на уровне страны, если говорится о нас. У государства Израиль есть еще множество разнообразных общественных проблем и страхов. И сама неизвестность: этот вирус – мы не понимаем его, мы не знаем его. Мы видим изо дня в день, что изо-дня в день он становится всё хитрее, неизвестно, что будет дальше. Поэтому никто не выпрыгивает.
Кроме того, это проблема мировая, международная, связанная со странами, со специалистами, с врачами, учеными, правительствами, – с кем только нет, – с каждым лично и со всеми вместе, – семьи, правительства. Мы оказались в состоянии, в каком никогда еще не были, мы настолько связаны единой проблемой. И поэтому состояние особо тем, что именно содействует устойчивости. 7:14
Н. Мазоз: С одной стороны, этот страх и неизвестность стабилизируют нас, все-таки как какое-то общество, но одновременно мы видим, что следствия, к которым они приводят, начинают разрушать нас изнутри.
До того, как пришел коронавирус, у нас были другие угрозы – более идеологические, политические. Есть разница между этими вещами, которые могут разрушить общество изнутри?
М. Лайтман: Если всем прошлым угрозам мы знали как противостоять, несмотря на то, что они более серьезные пока проблемы, то коронавирус, поскольку он относится ко всем, то поэтому мы не можем проделать с ним много действий.
Но на самом деле я не думаю, что есть какой-то страх. Я вижу, как люди бегут на всякие вечеринки, на море, в парки, и прочее, им наплевать на все. Они думают, что как будто со мной этого не случится. Поэтому, несмотря на то, что этот коронавирус это всемирный удар, но вместе с тем, именно поскольку это так, никто не относится к этому серьезно на личном уровне.
О. Леви: Я думаю, страх, который сегодня ощущают, уже давно прошел с уровня здоровья на уровень финансов. Сегодня нормальный человек должен заботиться о своем заработке, чтобы ему было, чем кормить свою семью завтра и в будущем месяце. Когда состояние в течение столь длинных месяцев не улучшается и на горизонте не видно какого-то облегчения или серьезного изменения, и все больше и больше бизнесов закрывается, люди не возвращаются на работу, как мы думали об этом… Мы думали, что будет какой-то период всё будет закрыто, а потом все откроется, вернемся на работу, и всё будет работать. Всё устроится, как будто это война или какие-то военные действия, но здесь беда не кончается, а только нарастает.
И как сказала Ница, что вначале было ощущение, что у нас есть общие страдания как во время войны, то сегодня это совсем не так. Война перешла на уровень между разными силами в обществе. Я не политик и не собираюсь об этом говорить. Мы не собираемся ставить оценки ни обществу, ни правительству, никому, потому что каждый из нас относится к этому и к другому, и к третьему. Мы пытаемся понять большое бедствие, в котором мы оказались, и главное, почему оно ведет нас к борьбе друг с другом?
Когда есть общая беда, и все ощущают друг друга вместе, то мы садимся вместе и наверняка найдем какой-то выход. Еврейская голова знает, как решить проблемы. А сейчас – это то, что пугает гораздо больше, – мы понимаем, что израильское общество начинает разрываться в разные стороны и приходит к внутренним разрывам внутри себя. Это еще больше давит, поскольку мы не придем таким образом ни к какому решению.
Отсюда, из этой боли, каким образом вы видите происходящее? И главное, что вы можете порекомендовать, чтобы продвинуть общество на один шаг вперед?
М. Лайтман: У меня есть решение, только, именно, умная еврейская голова его не захочет. Решение простое. Коронавирус хочет только одного – чтобы мы относились к нему, как к проблеме, к страданию, к беде общей для всего народа Израиля и вообще для всего человечества. И чтобы мы, в соответствии с этим… Если это на самом деле мировой кризис, мировой удар… Представь себе, что у восьми миллиардов человек есть одна проблема?! 11:47
Так, что нам говорит эта проблема? Она говорит как бы: «Я хочу, чтобы вы стояли передо мной, против меня все вместе. Все вместе! Поскольку я собираюсь атаковать вас. Отреагируйте, отреагируйте, но вместе все». И это как бы говорит нам коронавирус.
И поэтому я думаю, что перед нами, перед народом Израиля, имеется потрясающий шанс – показать свое историческое предназначение. Он обязан принести это великое изменение, которое он должен принести человечеству – «все познают Меня от мала до велика», «Мой дом назовется домом молитвы для всех народов», «устремились к Нему все народы», и так далее, и тому подобное. То есть народ Израиля существует только для того, чтобы объединить все народы в единый народ.
О. Леви: Так какое, собственно, решение? Вы сказали, что у вас есть решение, но еврейская голова не воспримет его. Какова суть?
М. Лайтман: Суть решения в том, что мы должны объяснить всему миру, всему человечеству, что не будет никакого решения кроме объединения.
О. Леви: Что значит объединения?
М. Лайтман: Объединение значит, что мы начнем понимать сами себя, как относящиеся к единому народу.
О. Леви: Что значит «относиться к одному народу»?
М. Лайтман: Что у нас есть один народ на всем Земном шаре. И он состоит из, допустим, восьми миллиардов человек.
О. Леви: Мы возьмем, например, израильское общество как микро этого всего человечества. Вместо восьми миллиардов посмотрим на восемь миллионов. Даже в таких рамках невозможно почувствовать, что мы – один народ. По простой причине. Может быть, финансовый кризис «короны» прошел рядом с вами, а меня он разрушил. Поэтому у нас нет ничего общего. Мне нечем кормить детей, а вы радуетесь. Мы – уже не один народ, мы уже в состоянии войны, мы сражаемся друг с другом. И это корень сегодняшнего разбиения. Что с ним делать?
М. Лайтман: Следует поступить следующим образом: прежде всего то, что ты сказал о народе Израиля, что это маленькая часть, – ну пусть будет маленькая частью. Мы должны сначала в народе Израиля, и это верно, если мы сначала в нем проделаем это, – мы должны народу Израиля объяснить, каково его историческое предназначение, географическое, психологическое, что мы обязаны сделать по отношению ко всему человечеству, по отношению к природе, почему мы должны быть особыми. Это написано, кстати, и в нашей Торе. 50% этого народа верующие, они уважают то, что написано в Торе. И так далее. То есть мы должны показать всем, что мы идем к объединению.
О. Леви: Что значит в финансовом смысле объединение? Как это гарантирует мне средства к существованию завтра? Я объяснил вам суть раздора, вы, допустим, не пострадали от кризиса, а я да. Какое это объединение?
М. Лайтман: Мы должны заботиться о том, чтобы у каждого, что бы то ни было, было, чем кормить свою семью.
О. Леви: Уже продвижение. То есть вы говорите: страна должна дать уверенность на таком уровне каждому из своих граждан, чтобы было неважно, кем он был: он был работающим, не работающим, миллионером или портным, неважно. Если ты живешь и часть этой страны, этого народа, мы берем на себя коллективную ответственность за то, чтобы ты не волновался о хлебе, чтобы детям твоим было, что есть, где жить и где лечиться. Это первый шаг для того, чтобы всех успокоить?
Ница, что дальше?16:01
Н. Мазоз: Да, я хотела спросить, что, в общем-то, это какое-то место, которое передает мяч ответственности в руки правительства. Есть ли у меня, как у гражданина, какая-то ответственность, как вы описали? Может быть, я та, которая не совсем пострадала от этого, но мой сосед пострадал. Должна ли возникнуть у меня какая-то ответственность и желание беспокоиться за Орена, скажем?
М. Лайтман: Лично нет. Это должно быть на уровне правительства, государства. Таким образом они должны построить общество и организовать доставку каждому домой. Это вопрос некоего количества электричества, воды, еды. Мы даем каждой семье. Всё.
Н. Мазоз: Так, каким образом будет выражаться это объединение, о котором вы говорили?
М. Лайтман: Мы сейчас не говорим об объединении, мы говорим о том, что мешает нам жить. Прежде всего, так – «нет хлеба, нет Торы». Всё. То есть, прежде всего, чтобы у нас был хлеб, чтобы у нас были необходимые вещи.
Н. Мазоз: Чтобы мы вышли из состояния борьбы за существование. Скажем, хорошо, мы получили на банковский счет…
М. Лайтман: Нет, нет, нет! Не на банковский счет, мы получаем домой! Да, да! Каждая семья получает домой коробку на неделю.
Н. Мазоз: Пакет необходимых продуктов. А почему тогда не на банковский счет?
М. Лайтман: Я не верю в них.
Н. Мазоз: То есть каждый получает себе необходимые продукты, чтобы спокойно пережить этот период?
М. Лайтман: Да-да, конечно. Можно, конечно, сделать через суперы с карточкой, чтобы это было, что ты приходишь туда, с тебя снимают какие-то купоны и так далее.
Н. Мазоз: Тогда мне это решает проблемы с питанием. Хорошо. А что с проживанием? Что с моей возможностью оплачивать?
М. Лайтман: Это потихоньку, это невозможно организовать с сегодня на завтра. Но как минимум, должен быть закон, что запрещено в течение года выбрасывать человека, допустим, из квартиры. Это можно организовать.
Н. Мазоз: Нужно организовать, чтобы он не оказался на улице?
М. Лайтман: Да, да, правильно. Всякие гостиницы, офисы, которые простаивают пустыми, все преобразовать в квартиры, и всё.
Н. Мазоз: Так, после того, как мы уже действительно решили этот вопрос существования, и у всех есть хлеб, пропитание. И этот страх, который охватил общество, первый его уровень успокоился. Какой следующий этап?
М. Лайтман: Не следующий этап! Вместе с этим мы начинаем учебный процесс, воспитательный процесс. Теперь у нас есть вопрос с воспитанием следующего поколения – поколения коронавируса, – каким образом мы приводим его в состояние, чтобы он знал, ради чего он живет, зачем он живет, как жить, как выжить, что желает от нас природа. Природа не желает привести нас к какой-то диете с коробкой на неделю. А природа желает, чтобы мы объединились вместе, поскольку в объединении между нами мы начинаем работать – относиться друг к другу выше своего эгоизма. И таким образом мы уже начинаем подниматься над нашей природой и приближаться к высшей природе, к любви, к отдаче, к объединению, считаться друг с другом.
О. Леви: Что дает любовь в таком состоянии, когда каждый чувствует, когда он – жертва, что не относятся к нему, как положено? Как в таком состоянии можно изливать любовь?
М. Лайтман: Нет, никто не изливает. И не выхватывай слова. Это процесс. Процесс, через который мы должны провести человека. Выбора нет, никто не хочет, никто этому не рад, но мы изучаем процесс, когда природа, природа раскрывает нам и проводит нас из состояния в состояние.
О. Леви: Из какого состояния в какое состояние хочет перевести нас природа в период коронавируса, как вы назвали это, поколение «короны»?
М. Лайтман: Я скажу тебе. Из эгоистических отношений к альтруистическим отношениям.
О. Леви: Как вы определите эгоистические и альтруистические отношения?
М. Лайтман: Каждый думает только о самом себе, и как навредить другому, а альтруистическое – наоборот.
О. Леви: Что значит «наоборот»? Что наоборот?
М. Лайтман: Наоборот – когда я думаю о благе ближнего, прежде всего.
О. Леви: Почему вы думаете о пользе ближнего?
М. Лайтман: Потому что таким образом мы становимся, все наше общество становится подобным природе. И поэтому оно удостаивается хорошего, правильного отношения на всех уровнях природы. 21:51
О. Леви: Это воспитание, которое требуется поколению коронавируса. Поколению «короны» требуется новое воспитание, которое переведет нас каждого, как индивидуума, от эгоцентрического восприятия, когда каждый думал, что «все должны мне» на «как я могу сделать хорошо другим». Как я понял, в этом суть изменения. Я спросил: «Почему?». Вы сказали: «Потому что это преобразует человека, сделает его подобным природе», – я это не очень понял. Что значит «человек станет подобен природе»? Где в природе вы видели, чтобы какая-нибудь личность думала о других личностях?
М. Лайтман: Никогда не видели, мы видели постоянно – наоборот.
О. Леви: Что каждый думает только о себе. Природа – это выживание.
М. Лайтман: Более того, каждый думает, как нанести вред другому.
О. Леви: Что значит «нанести вред»? Съесть?
М. Лайтман: Съесть его. Да, так устроена природа.
О. Леви: Я даже не думаю, что это на чувственном уровне, как у людей. Такова цепочка питания.
М. Лайтман: Верно. Но сегодня мы уже начинаем видеть иные вещи. Природа не соглашается с тем, что мы остались эгоистами, и начинает ломать наш образ, наши отношения друг к другу и хочет, чтобы мы стали относиться друг к другу иначе. И если мы не начнем относиться хорошо к ближнему, то мы получим страдания, удары, проблемы на постоянной основе.
О. Леви: То есть тут есть некий встроенный в этот процесс трюк?
М. Лайтман: Это не трюк, а просто инверсия, преобразование полностью. До сего дня мы развивались эгоистически, и это было нам понятно, поскольку это соответствовало природе каждого из нас. И поэтому мы построили всё эгоистично и так относились друг к другу и каждый к ближнему, и вообще ко всем. Все было понятно. А теперь нам придется относиться по-другому.
Проблема в том, что мы не соответствуем этому изменению, не соответствуем. То есть откуда я узнаю, как относиться? Поэтому мы должны начать интегральное воспитание, чтобы мы все научились, что хочет наша природа в этот новый период, и каким образом мы начнем строить себя и человеческое новое общество.
О. Леви: Ранее вы сказали интересную фразу. И поскольку у нас осталось всего полторы минуты, я хочу, чтобы вы сказали еще несколько слов о нем. Вы сказала ранее: «Природа не хочет, чтобы мы сидели на диете с коробкой возле двери, как подают нищим, которым нечего есть. Не туда ведет нас природа». Куда ведет нас природа?
М. Лайтман: Природа ведет нас к состоянию, чтобы мы взяли эту коробку рядом с дверью, занесли ее домой и радовались тому, что у нас есть, и не захотели бы большего.
О. Леви: Не захотели бы большего? То есть природа направляет нас на диету.
М. Лайтман: Нет, не на диету. В тот момент, когда ты согласен с этим, это уже не диета. Диета – когда ты чувствуешь, что ты ограничен. А природа хочет, чтобы ты чувствовал, что ты не ограничен, а на самом деле ты больше не хочешь, тебе больше не надо, потому что то, что ты получил, тебе этого абсолютно достаточно.
О. Леви: Звучит совершенно ужасно.
М. Лайтман: Почему?
О. Леви: К этому идет развитие общества, что дай человеку кусок хлеба, он говорит: «Спасибо», – и доволен?
М. Лайтман: Нет! Допустим, этот картон… коробка, которую ты получил, – это чудо-коробка. Ты туда засовываешь руку и говоришь: «Я хочу вынуть оттуда карпа», – достаешь карпа. – «Я хочу достать оттуда бутылку шампанского», – достаешь бутылку шампанского. Всё, что хочешь! Ну.
О. Леви: Но это же просто сказки, рав Лайтман!
М. Лайтман: Не сказки. То, что общество определит, как нормальную корзину для всех, и, конечно же, ты можешь попросить изменения. Допустим, ты любишь бурекасы, а я только люблю джахну, то так и поступим.
О. Леви: Наше время, к сожалению, закончилось. Последнее предложение. Что может спасти Израиль от социального кризиса?
М. Лайтман: Если мы примем правильное воспитание, не будет никакого социального кризиса. А если нет, то мы будем продвигаться, но ужасно – от кризиса к кризису.
О. Леви: Большое спасибо, рав Лайтман! Большое спасибо, Ница Мазоз!
Н. Мазоз: Спасибо.
О. Леви: Спасибо вам за то, что были с нами! «Новая жизнь» – учимся жить хорошо. Спасибо. До свидания.
Видеофайл в Медиа Архиве:
https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/xHPk7nrv?language=ru