Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Межличностное общение
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 29
О. Леви: Мы пытаемся прояснить, как можно дать ясные инструменты для повседневной жизни каждому человеку. И мы предполагаем, что нехорошая связь между людьми является основой всего зла в мире. И пытаемся понять и помочь всем нам улучшить взаимоотношения с окружающими людьми.
В этой серии бесед мы обсуждаем семейные связи.
Н. Мазоз: Сегодня поговорим на тему о межличностном общении. Это очень важный инструмент и навык, который помогает людям объединиться. Те, кто чувствует, что у них нет хорошей связи с другими людьми, могут сказать: «У нас нет связи. Я не связана с ним, я не чувствую его». То есть они очень четко чувствуют важность этой связи во взаимоотношениях.
В прошлых программах вы говорили, что существует некая сила, объединяющая людей. И прежде всего я бы хотела расспросить вас об этом понятии. Что это такое?
М. Лайтман: Здесь есть определенная проблема. С одной стороны, – проблемы современного мира. Их невозможно решить иначе как путем воспитания. А вы все время говорите – нет, не воспитания, что нужны рекомендации, каким образом мы можем помочь людям, которые к нам приходят. Мол, мы им даем совет, они идут его выполнять.
Решения проблем в таком виде у меня нет, нет советов, и я не думаю, что они могут быть – ни у меня, ни у всего мира. Потому что наш кризис особый.
Особенность его в том, что решить его можно с помощью воспитания нового человека, с помощью новой семьи, новых семейных отношений. Какой-то маленький совет здесь ей или ему, и все хорошо – нет. Так мы не сможем найти здесь какое-то быстрое, скорострельное решение и преуспеть.
Поэтому мы с вами встречались уже несколько раз. И у меня есть определенное беспокойство: от меня просят то, чего у меня нет, не существует.
Наш кризис – именно потому, что нужны новые связи.
Мы жили, развивались под воздействием нашего эгоизма, пока не пришли к последнему этапу развития – технологическому, новому. Это вывело человека из его обычного места: люди (крестьяне) переселились из деревень в города. У них были прерваны связи с землей, с семьей. Теперь семья зависит от их работы. Они уже не замкнуты в себе, а идут работать, и мужчина, и женщина. Никогда такого не было.
То есть семейные связи стали рушиться уже лет 200 назад, когда широко прошла технологическая революция, и пошли подъемы и падения в экономике. Началось с того, что изобрели печатные машины, машины паровые и на бензине, пока эта новая волна с 50-х годов прошлого ХХ века – технологическая волна: интернет, компьютеры – завершилась лет 10 назад, в начале двухтысячных годов. И сегодня мы находимся в неясном, просто неведомом нам состоянии.
Нужно большое пробуждение, новое раскрытие в технике, в технологии, путей дальнейшего развития и зарабатывания. Эгоизм ищет решение. Но этого не будет. Я не думаю, что это будет.
В течение всех этих волн развития технологий, экономики, всего того, что развивалось, мы пришли к крушению семейных связей. Мы взяли естественную семейную ячейку, которая вся строилась вокруг земельного надела, вокруг каждого какого-то маленького хозяйства: каждый был столяр, или слесарь, или кто-то еще имел обычную профессию, – эти связи прервались.
Прежде люди много работали дома, или пара вместе обрабатывала земельный надел. Мы их извлекли из этих мест, оторвали от корней, от общих корней, которые должны быть у семьи, и, в конце концов, разрушили семью. Это вызвано развитием нашего эгоизма и технологии, промышленности. Эгоизм наш вырос, и в той семье, которая прежде могла существовать в начале, скажем, ХХ века, в течение 30-40 лет это начало рушится. С середины ХХ века это крушение стало широко распространяться, потому что эгоизм завершил свою работу.
И сейчас что происходит: по моему мнению, мы находимся перед инновацией, обновлением, перед совершенно новым состоянием, когда все эти вещи привели и обязали нас изменить человека. А иначе мы не восстановим се́мьи, не воспитаем нового поколения.
Отсутствие правильных взаимосвязей мы видим и чувствуем даже в экономике, в технологии, во всех этих вещах. И это отсутствие правильных взаимосвязей между нами является большой проблемой: и в семьях, и в обществе в целом, и в промышленности, и в экономике, и в торговле, – абсолютно везде, у всех людей по всему Земному шару.
Если мы не найдем решение, каким образом эти правильные взаимосвязи упорядочить, мы не выйдем из этого кризиса, из этой волны, которая скатывается все глубже. У нас не будет новизны ни в технологии, ни в технике, ни в экономике, ни в индустрии, ни в промышленности. Мы не сможем изобрести нечто новое типа компьютеров или интернета и этим обновить всю индустрию, промышленность, торговлю. У всех есть работа, торговля, и неважно, что там творится в семье, – нет, такого не будет. Перед нами всеми стоит одна большая проблема – отсутствие правильных взаимосвязей. Это и в общем рынке есть, и на прочих рынках – везде.
И когда вы от меня просите какой-то instant, простой совет тут или там: спасти семью, такая семья, этакая семья, разные случаи, – я нахожусь в бессильном состоянии и не знаю, что посоветовать.
Мне есть что сказать. Есть единый принцип, и есть один совет. С ним я могу двигаться и преуспеть. Но при условии, что есть место, где мы можем помочь людям так, как я думаю. Потому что не поможет нам давать им маленькие подсказки тут и там, как вы хотите от меня услышать. Я очень сожалею. Я могу продолжать обсуждать и выслушивать, и философствовать, но…
И я кажусь грубым, выражая свои мысли, потому что все больше и больше раскрываю кризис – зло, которое раскрывается в обществе, в семейных отношениях между супругами, указываю на то, что это невозможно исправить. Вот это природа мужчины, вот это природа женщины – так оно и будет, и ничто нам не поможет. Почему? Этим я хочу показать, что с помощью обычных наших средств выхода мы не найдем, обычные наши советы ни в чем не помогут. Но если мы хотим решить проблему, нужно нечто революционное.
Н. Мазоз: Наша цель – действительно, произвести большие изменения. Возможно, у вас создалось некое впечатление, что мы рассказываем некие ситуации, чтобы получить ваши советы. Это не так. Мы приводим примеры, чтобы объяснить, что происходит.
М. Лайтман: Тогда не давайте мне историй. Нечего тогда давать истории! Я извиняюсь, что говорю так.
Мы должны все эти случаи с детьми, с супругами, с ней, с ним – неважно, – на рабочем месте, все эти случаи, – решать с помощью одного принципа. Нам надо отделить человека старого и раскрыть в нем состояние человека нового. Только так мы сможем двигаться и преуспеть, не иначе! И в ребенке, и в его отце, и в его матери – в каждом!
Все человечество должно пройти такую фильтровку. В этот фильтр входит полностью все человечество, очищает себя от всех старых взглядов, от всех старых взаимоотношений, а оттуда выходит в новом виде – с пониманием того, что если оно этого не проделает, то мы просто скатимся в пропасть, в бездну. И кризис не закончится, и семейные отношения тем более не сохранятся. И так далее. Во всех областях семейной и обычной жизни человека.
Н. Мазоз: Прежде всего, причина этого проекта – это потому что мы действительно чувствуем реально на нашей практике то, что вы говорите. Такие тяжелые случаи… На самом деле здесь есть некий процесс, который человек должен пройти в разных сферах его жизни. Это его окружение, которое способно повлиять на него. Но также он проходит и внутренний, частный процесс.
Мы сделали некое разделение, и концентрируемся на внутреннем состоянии человека. Хотим проработать именно то, что внутренние конфликты человека решаются исключительно влиянием окружения на него. В этом нет никакого сомнения.
М. Лайтман: Нам надо начать с конкретного обычного человека. Исправить его можно. Можно – с помощью правильного окружения, правильного общества – хорошего, доброго окружения. Его надо выстроить. Это окружение является тем фильтром, через который должен пройти человек и тем самым измениться. После этого можно рассуждать о построении семьи, о воспитании детей. Дальше есть, с кем говорить.
О. Долев: Вы говорите, что у человека нет сил реализовать.
М. Лайтман: У него нет ни понимания, ни желания и никакой возможности – нет окружающих условий.
О. Долев: То есть, прежде всего, мы должны обеспечить человеку общее воспитание, а после этого уже можем говорить специфично об отдельных случаях?
М. Лайтман: Да.
Н. Мазоз: Вы говорите, что есть воспитание, которое обращено к детям, и есть воспитание взрослых людей. Мы говорим о воспитании взрослых людей.
М. Лайтман: Воспитание взрослых – да. Их надо собрать в каких-то классы и провести по их изменениям и в образовании, и в воспитании.
О. Долев: Это должно возникнуть из их желания, их согласия на это?
М. Лайтман: Конечно, их желание и согласие. Или потому что у него нет выхода, или он понимает, что ему это сделать выгодно.
То есть, может быть, ему поставлены на рабочем месте условия – иначе его выкинут с работы, если он не пройдет этот курс, например, и у нет другого выхода. А без обновления взаимосвязей на работе у него могут быть большие проблемы с продолжением профессионального развития. И так же дома. Они понимают, что иначе невозможно – нужно обновить себя.
И так же относительно детей. Не воспитание детей, а родителей относительно детей. И я думаю, что, прежде всего, – относительно матерей, которые заботятся о детях. Поэтому можно именно матерей пригласить на такие встречи, курсы, чтобы после этого они знали, как рассматривать ребенка, как на него взглянуть новым взглядом и дать уже ему возможность устроить новое окружение.
О. Долев: В Ашдоде есть школа, в которой программой предусмотрена реализация совершенно новой системы образования и воспитания. Они изменили ее настолько, что даже туалетные комнаты выглядят просто как спа. Они изменили вещи колоссальным образом.
Там одна женщина рассказывала о своем сыне, который выучил, что такое правильное питание. Он вернулся домой с этими знаниями и вдруг изменил питание всей семьи.
То есть детей обучили, они принесли знания домой и обучили этому взрослых. Это обоюдное: не только взрослые обучают детей, – дети приходят с этим к взрослому поколению.
М. Лайтман: Может быть, кому-то это и выгодно, но я думаю, что это просто насмешка – делать все эти вещи. Я говорю совершенно серьезно и с горечью оттого, что выкидывают огромные деньги, чтобы обучать детей правильному питанию и прочим вещам, которые – нам это понятно – не дадут им счастья в жизни. Ведь они не будут знать, как с помощью этого устанавливать правильные связи с другими людьми, строить семью, строить семейные взаимоотношения с мужем или женой. Преступность и проценты насилия в школе из-за этого не уменьшатся. Может быть, внешние условия чуть-чуть. Но изменят ли они человека?
О. Долев: В той школе гораздо меньше насилия, и способ обучения гораздо более дружелюбный.
М. Лайтман: Давайте посмотрим, жизнь покажет.
О. Леви: Итак, наша цель сегодня – выстроить, воспитать нового человека. Этот новый человек – он новый в том, что у него исправлены связи во всех системах взаимоотношений в его жизни. Он должен понять, как он сможет сам исправить свои взаимосвязи, например, с мужем или женой? Или мы его обучим этому?
М. Лайтман: Он это поймет из его нового воспитания.
О. Леви: В процессе этого нового воспитания мы должны говорить об этом детально? Или он сам это раскроет? С ним будут говорить о чем-то другом, а он сам разберется?
М. Лайтман: И то, и другое. Неужели непонятно? Если человек новый, он многое понимает уже по-новому сам и также получает во время обучения.
О. Леви: Что он получает во время обучения? Это будет, например, такой урок, который уделит внимание его отношениям с супругой или с супругом, на работе, всем связям, которые у него есть, – верно?
М. Лайтман: Верно.
О. Леви: Так чему мы хотим обучить человека сегодня? Вот его семейные взаимоотношения. Например, он сидит у нас в классе и изучает новые семейные взаимосвязи. «Новый человек, давай мы тебя обучим новым семейным…»
М. Лайтман: Нет, прежде всего, нужен новый человек. Я сожалею. Не в рамках. Прежде всего, ты его должен правильно сформатировать.
И после общего форматирования уже можно будет говорить о новом формате семейных отношений.
О. Леви: Так давайте поговорим о новом формате семьи. Это вам интересно?
М. Лайтман: Нет, так как основы для этого нет.
О. Леви: Так давайте заложим основу.
М. Лайтман: Это нечто иное.
О. Леви: Так давайте заложим эту основу. Мы не нацеливаемся на то, что он будет делать у нас докторат, писать диссертацию….
М. Лайтман: Нет, он сейчас должен измениться под воздействием окружения. Я снова не могу тебе дать подсказки.
О. Леви: Нет-нет, не надо подсказки.
М. Лайтман: Вы все равно этого хотите.
О. Леви: Но я так слышу.
М. Лайтман: Ты от меня сейчас хочешь в нескольких кратких предложениях: «Что я ему расскажу, и он изменится?» – Он не изменится!
О. Леви: Хорошо. Давайте его воспитаем. Вы умеете его воспитать? Он готов слушать.
М. Лайтман: Не к семейным связям?
О. Леви: Нет, ко всем связям.
М. Лайтман: Нет. Сейчас я должен его сделать новым человеком, а потом научить его новым взаимосвязям. Это понятно? Передо мной сейчас нет человека. Прежде всего, передо мной должен сидеть новый человек. Потом я обучу этого человека, которого я воссоздал буквально, как из камня куклу, как будто я – папа Карло – создал из дерева Буратино, так и я его создаю: из куска бревна – человека. И обучаю: как он идет в школу, как он устраивает семейные отношения, женится, выходит замуж. Но я его уже выстроил, он понимает, что я хочу. Я его немножко обучаю, чуть-чуть этим вещам, потому что он сам их понимает, из своей новой сути.
О. Леви: Каким вещам?
М. Лайтман: Новым взаимосвязям. Во всех тех случаях, которые встречаются в его жизни.
О. Леви: Что вы ему преподаете в самом начале? У нас было предположение, что человеку, который сидит и учится, государство платит как безработному на курсах. Был такой проект, и там вся эта наука преподается.
Но есть люди, которым никто не преподает, организация не обязывает. Человек – я даже не очень могу объяснить почему, – но он решил нас послушать, обратить внимание на наши слова. Что мы захотим ему объяснить?
Он готов учиться, только если понимает, что эта учеба даст ему выгоду в жизни. У него самого нет интереса быть новым человеком, но есть интерес исправить неправильные взаимоотношения с окружающими людьми.
Но мы мудрее, мы знаем, что есть два этапа: сначала сформировать нового человека, потом показать ему новые системы взаимоотношений.
Однако у него нет такой глубины восприятия. Лишь понимание, что имеются проблемы в жизни, проблемы взаимоотношений. Это – про обычные проблемы обычных людей.
Мы не должны надеяться, что ему дали деньги – мол, сиди и учись.
М. Лайтман: Человек пришел к психологу и просит совета. Психолог дает ему рекомендации по изменению отношений – обычно, между человеком и окружением, между ним и кем-то другим – ему самому. Но человек должен при этом в чем-то измениться. Он должен понять этот данный ему совет, понять, как он себя ведет сейчас и как ему надо изменить свое поведение. Так? Так.
То же самое здесь, точно то же самое. Только мы должны дать не просто подсказку: сделай так или эдак, у тебя такой враг, и тебе с ним надо вот так поладить, – нет. Здесь мы человека обучаем, как ему вообще изменить свое отношение к себе самому, к жизни, к миру. Поэтому это не просто какая-то маленькая подсказка, а изменение его философии жизни, его общего взгляда на жизнь. Поэтому это называется воспитание.
Точно так же, как с обычным психологом, к которому он идет на консультацию на час-два, здесь мы час или два обсуждаем… – долгое время.
Но поскольку это изменение в человеке в общем, здесь мы должны выстроить окружение для того, чтобы окружение помогло человеку измениться, чтобы оно показывало ему примеры, помогло ему понять, в чем он прав, в чем не прав, каким образом ему мыслить, каким образом строить взаимоотношения, воспринимать их по-новому и в новой форме реагировать. Человек должен изменить правила своего поведения, изменить свое восприятие – все эти вещи.
Человек должен понять – все, что находится вокруг него, относится к нему. Мир к нему гораздо ближе, чем он думает. И мир не настроен против него, он не враждебный, как то место, где ему надо преуспеть, властвовать.
Мы должны изменить эти вещи. Это невозможно проделать одним словесным советом, рекомендацией. Здесь идут объяснение и упражнение, объяснение и примеры. И все время нужно их менять, как с детьми, которым мы даем примеры. Ребенку можно прочитать тысячу лекций и бесед, и дать множество советов – ничто не поможет. Ему надо показать, как ты это делаешь. Он на тебя смотрит и делает точно так же. Слова ребенок не понимает. Он видит то, что происходит между взрослыми, и хочет делать точно так же.
Это обезьянья природа живет в нас, привычка, тяга, и мы не можем с этим ничего сделать. Нам это надо четко принимать в расчет: воспитание – только на примере. Поэтому нам нужно окружение. Человек, который приходит к нам, попадает в группу таких же, как он.
О. Леви: А если он не приходит?
М. Лайтман: Если не пришел – не пришел. Это то, что происходит сегодня. Если он не пришел к психологу, к психиатру, то не пришел; если пришел – пришел.
Может быть, хозяин на работе обяжет его к тому, что по работе ему нужно образовать новые взаимосвязи, хорошие отношения с людьми, окружающими его на работе, потому что хозяин понимает, что так он заработает гораздо больше, производительность повысится; или муж или жена обяжут, или они вместе придут.
О. Леви: Если я правильно понимаю, здесь есть два процесса: час-два в неделю…
М. Лайтман: Нет-нет, я не говорю про час-два в неделю. Есть курс, даже, может быть, если говорится о безработных…
О. Леви: Нет-нет, не говорится о безработных. Безработные – это отдельный проект, там целая программа. Но есть множество людей не безработных.
М. Лайтман: А каких?
О. Леви: Просто живут в мире.
М. Лайтман: Скажем, семейные пары, которые имеют проблемы?
О. Леви: Например, берем отдельного человека. У него есть проблемы в жизни, в связях с окружающими людьми, с супругой, на работе.
М. Лайтман: Через разные телепрограммы, через средства массовой информации надо ему давать примеры, как он может преуспеть с помощью такого курса.
О. Леви: То есть продать ему такой курс? Допустим, он его не хочет покупать.
М. Лайтман: Ну, хорошо, тут ничего не поделаешь.
О. Леви: Конечно, есть, что делать. Может быть, мы можем домой ему этот продукт предоставить, не вставая с кресла. Большинство публики – народ пассивный.
М. Лайтман: Может быть, и можно, я не уверен.
О. Леви: Допустим, он говорит: «Вот сегодня у меня в салоне, в гостях – Михаэль Лайтман, по телевидению или интернету, час или два».
М. Лайтман: Нет. Это надо подумать. Здесь надо как-то ухитриться, чтобы он почувствовал, что у него есть окружение. Мы должны показать человеку, через экран телевидения или интернета ввести его в наш салон. Не быть у него в салоне в гостях, его надо привести в группу, надо сделать его участником действий, надо повлиять на его чувства. Это очень трудно через телеэкран, где он сидит в кресле в домашних тапочках со стаканом пива, и каждую минуту у него звонит телефон, другие отвлечения или еще какая-то беседа. Это очень непросто. Я не думаю, что из этого выйдет что-то хорошее.
Н. Мазоз: В отрасли, в которой я занимаюсь, бывают люди, которые, читая книги, понимают, насколько они ничего не понимают, и тогда они шли учиться. То есть, в такой ситуации эта уловка может сработать. Вдруг человек понимает: «Я же не знаю этого! Тут что-то есть». И вдруг я начинаю понимать: «Я был так занят своей болью, своим переживанием, и даже не мог подумать, что существует другая возможность. После того, что я прочитал книгу или увидел программу, у меня открылось что-то. И после этого у меня появилась потребность пройти некий процесс, и я готов к этому». Может быть, это этапы.
М. Лайтман: Я принимаю это. Я не являюсь менеджером по продажам. И далек от того, чтобы действовать и устанавливать связи с человеком таким образом.
Но здесь, конечно, есть много возможностей подхода и к человеку отдельно, и к широкой, самой широкой публике. Этого я не знаю. Я говорю с того момента, как он вошел в этот курс. Вот там мы можем повлиять на такого человека.
О. Долев: Мы развивались на протяжении истории, становились все большими эгоистами. И сейчас очень мало принимаем в расчет окружение, людей, которые находятся возле нас. Может быть, это эго, это плохое начало стало нашей естественной природой?
М. Лайтман: Нет-нет. Это наша природа. Эгоизм – это наша природа.
О. Долев: То есть мы через эти курсы сможем изменить нашу первичную природу и стать…?
М. Лайтман: Мы будем знать, как нашу природу использовать правильно.
О. Долев: Нашу первичную природу?
М. Лайтман: Да. Она не является второй.
Вторая природа – это когда мы приобретем свойство отдачи. Об этом я не мечтаю. Я говорю о том, что да, в конце концов, курс дает подсказки, но он приводит человека к состоянию, когда тот становится способен понять эти подсказки и пользоваться ими. Без курса, без воспитания человек не сможет реализовать то, что мы ему скажем.
О. Долев: Мы как раз-таки говорим об этом – что это определенный процесс, который включает в себя образовательную часть, потом практическую.
О. Леви: Вы говорите: с момента, как человек попал на курс, – так?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Этот курс должен быть фронтальным или виртуальным?
М. Лайтман: Я не знаю.
О. Леви: Нужны учебные классы? Что нужно?
М. Лайтман: А почему бы нет?
О. Леви: Если ты можешь, замечательно. А почему нет? Но люди ждут. В классе 30 человек, 20, 10? У них нет семи миллиардов классов.
М. Лайтман: Семь миллиардов и не хотят пока получить наш курс.
О. Леви: Почему они не хотят получить наш курс?
М. Лайтман: Потому что они пока находятся в состоянии, что не понимают, что надо изменить не только мир, но и выйти из всех этих кризисов, из всех этих страданий и бед. Надо изменить человека, его поведение...
О. Леви: Это высокая задача. К этому прийти надо самим людям? Или надо их провести к этому?
М. Лайтман: Провести виртуальным образом. Но обучать, как измениться… – я не уверен, что мы виртуально сумеем это сделать. Если сумеем, то при большой поддержке средств массовой информации, в школах и везде, где люди находятся в контакте с системой воспитания, где мы сможем к ним прийти. А те, кто не находятся, тех через телеэкраны и интернет.
О. Леви: Скажем, мы сейчас на телеэкране.
М. Лайтман: А те, кто нет?
О. Леви: Допустим, они готовы послушать. О чем мы с ними хотим поговорить?
М. Лайтман: Надо с ними говорить о природе человека, но только очень расширенным образом: психологи и самые разные ученые должны рассказывать приятным, мягким, привлекательным образом, полным примеров. Так мы объясняем, какова природа человека, как мы действуем сейчас и как нам надо действовать. Приводить разные примеры и случаи с детьми, взрослыми, молодыми парами, мужчинами, женщинами, дома, в семье, на месте, где происходит, допустим, семейная измена, на рабочем месте и так далее.
И показать человеку, как он принимает решение, как он каждый раз выбирает осознанно или бессознательно вещи более приятные и привлекательные для него. Учитывает ли он при этом интересы других, или свое будущее, или свое прошлое. Насколько эгоизм властвует над ним и не дает быть самостоятельным, здравым образом принимать четкие решения, а вводит нас в страсти, которые обуревают нами и не дают возможности над ними подняться. Как нам все-таки над этим подняться, чтоб мы властвовали над своим желанием наслаждаться в самых разных вопросах?
Потому что человек – это желание наслаждаться. У него есть желание к еде, сексу, семье, к деньгам, власти, почестям, к знаниям. Как наслаждаться этими вещами, но таким образом, чтобы потом не платить за это чересчур дорого: и каждый отдельно и все вместе? Все эти вещи надо объяснять. Нельзя оставить человека, как он есть сейчас, и все.
О. Леви: А кто это объяснит людям?
М. Лайтман: В легкой форме объяснят эксперты, специалисты. Они имеются. Ты, видимо, кроме футбола ничего не смотришь по телевидению. Я смотрю, допустим, телеканал National Geographic, много таких программ.
О. Леви: Миллионы людей смотрят National Geographic. Это им поможет? Это их исправит?
М. Лайтман: Нет. Я сожалею. Мы с чего начали предыдущее предложение? С того, что имеются люди, которые умеют объяснять легко и увлекательно. Хотя они эксперты-специалисты, но при этом умеют доходчиво, привлекательно объяснять свои темы. И если психолог легко, увлекательно рассказывает – медик, учитель, человек из полиции…
Мы всего-навсего должны человеку объяснить: кто он, какие страсти им владеют, какова система принятия решений у человека, как он получает впечатления от всего на свете, как он воспринимает мир. Все это надо ему объяснять. Человек в этом должен жить. Он должен начать понимать самого себя. Нам сейчас надо дать ему то, что не додали ему в детсаду, в школе.
О. Леви: И вы это ему хотите дать? Или кто-то другой в мире должен дать?
М. Лайтман: Нет, это в рамках нашего курса. Но не я, а это должны быть рабочие группы.
О. Леви: Нет, группа – понятно. Это всегда есть.
Если бы, например, я вас встретил у себя в салоне. И вы бы интересно говорили, пусть немножко философски, но от вас прозвучали бы вот эти предложения – как наслаждаться, чтобы не потерпеть ущерба, а, наоборот, выиграть, как мне понять самого себя, как действовать, система взаимоотношений – это моя жизнь, – я бы, может, пригласил вас и завтра заглянуть.
Но пока что наше объяснение совершенно не на таком уровне. До сего дня мы умели объяснить про мир, историю, эволюцию, глобальность и интегральность. Никто нас не пустит с этим в салон. Этим никто не живет, таких мыслей у человека нет.
Но они должны что-то услышать от мудрецов, услышать то, что могут переварить, освоить. Нам это дать невозможно, потому что у нас этого нет.
Люди бедные страдают каждый день все больше и больше, а нам есть что им дать. Но мы с ними встретились не в салоне, а на наших беседах, где рассказывали о глобальном, интегральном мире. Да, сейчас надо говорить о новом человеке. Но это на тысячу метров выше уровня интересов человека! Есть отдельные уникумы, а есть 99 процентов.
М. Лайтман: Не отдельные уникумы, а есть масса – 99 процентов.
Я принимаю твою претензию. Это то, на что способен лично я. Понимаю то, что ты говоришь, и принимаю это. Не думаю, что я способен измениться, и что мне много времени осталось для изменений. В этом проблема. Я принимаю это. Мне кажется, что это очень большая проблема. Я надеюсь, что часть моих учеников сумеют намного больше приблизиться к народу, будут знать, как им это объяснять гораздо проще. Лично я не вижу возможности, что смогу. Насколько я пытаюсь. Дай Бог, если я смогу спуститься на уровень моих учеников.
О. Леви: Это понятно. Это неважно и не страшно.
М. Лайтман: Это очень трудно. Мне это очень трудно. Я понимаю, все остальные люди передо мной, которые хотели это сделать, сумели «спуститься» до определенного конкретного уровня и не глубже.
О. Леви: Тогда было иное время. Сейчас люди готовы. Рассказывайте.
М. Лайтман: Видимо, нужно кому-то новому. Пока я пытаюсь отдать то, что способен дать, передать то, что способен дать в том виде, в котором я способен передать. Мне лично очень трудно облачиться в человека, который совершенно замкнут.
О. Леви: Он вообще не замкнут, он готов, ходит слушать советы ко всяким разным специалистам. Мы думаем, современный человек ищет советов, жаждет их.
М. Лайтман: Современный человек ходит, ищет советов?
О. Леви: Ходит, читает книги.
М. Лайтман: Может быть.
Есть огромное расстояние между тем, что тебе кажется современным – в твоих устах, в твоих терминах – и тем, что я говорю. Потому что ты говоришь о современном человеке, модерновом. Может быть, те трюки, которые рассказали ему в школе, в технике, в технологии, в науке даже, во всем, ему хорошо знакомы. Но это не помогает человеку быть более чувствительным к внутренним его изменениям. Здесь мне надо быть особым специалистом.
Я думаю, что следует, прежде всего, – даже без слов, может быть, – сразу ввести человека в разные мероприятия.
О. Леви: Он не приходит на мероприятия и игры. Он сидит в салоне, как и шесть миллиардов.
Но я вижу, что у вас есть. Когда вы говорите о частном человеке, когда вы облачаетесь в одного человека, все, что вы говорите – это те вещи, которые людям нужны, они жаждут их.
М. Лайтман: Возьми их и передай.
О. Леви: Хорошо, я постараюсь взять и передать. Но пока не достаточно того материала, который хотелось бы взять и передать. Вы говорите: «Мне нечего им дать», – это не так. Когда вы говорите, как человек чувствует, как человек думает, люди, как примагниченные, смотрят на вас, – неважно в какой стране, неважно на каком языке, – потому что они слышат что-то важное, новое, это увлекает их сердце и разум!
М. Лайтман: Я не чувствую, я лично не уверен, что способен выстроить такую методику для обычного, среднего человека.
О. Леви: А кто?
М. Лайтман: У меня есть ученики. Я говорю серьезно! Что ты сейчас от меня требуешь, Орен? Я не понимаю.
О. Леви: Встретить одного конкретного человека в салоне и попробовать ему передать.
М. Лайтман: Но это не разговоры, я ж тебе говорю. Дать внутренние изменения!
Эти внутренние изменения я могу дать только с помощью действий – действий с ним, чтобы человек почувствовал. Не слова! На словах я не могу передать ему более чем несколько слов, которые он с трудом поймет. Да и те тоже не поймет. Невозможно объяснением передать эти вещи! Как и 200 лет не понимал то, что сегодня происходит в жизни.
Человек – это желание получить, желание насладиться. Он понимает чувствами, разум идет за чувствами. Если я ввожу человека в круг, в определенные игры, тренинги, он вдруг: «Ах! Ох! Ой!» – он проходит через разные ощущения. Только после этого я могу объяснить ему, что он прошел, как прошел, откуда почувствовал, почему почувствовал. Мне будет что объяснить. Он должен пройти определенные переживания. Наше воспитание – воспитание на переживаниях!
О. Леви: Так почему он не должен попасть в наши рамки?
М. Лайтман: Поэтому я и говорю: у нас большая проблема. Я не хочу сказать, что жду, пока он не сможет сидеть дома.
О. Леви: Но так получается. Вопрос – что он должен прийти к вам.
М. Лайтман: Я строю на этом и думаю, что они придут.
О. Леви: Они приходят! Они и сегодня приходят!
М. Лайтман: Придут в наши группы.
О. Леви: Они и сегодня приходят. И все больше и больше каждый день.
М. Лайтман: Придет все больше.
М. Лайтман: Ты строишь на наших прошлых беседах?
О. Леви: Да.
М. Лайтман: Давай совет, давай – что-то фронтальное. Ты рассказываешь, а он с сигаретой в руках, со стаканчиком пива в руках сидит в кресле, слушает, и из этого получит новую жизнь. Это ему не поможет.
О. Леви: Я не собираюсь именно так. Я хочу, чтобы вы были его личным учителем. Есть учитель в классе на 30 человек, есть частный учитель дома, который приходит домой и преподает. Постройте нового человека. Вы говорите: «Воспитать нового человека, тогда он поладит со всеми. Переформатировать заново человека. Переформатируй отдельного человека».
М. Лайтман: У меня есть много учеников, которые действительно живут далеко, в разных местах. Они действительно учатся через телеэкраны, экраны интернета. Но они хотят учиться. Они находятся с группой, которую видят на экране. Всем сердцем и душой вместе с ней! Они хотят включиться! Они пьют эти слова, которые я говорю или которые читают в группе. То есть такой человек больше находится в группе, чем тот, кто физически там сидит.
Да, это ученик каббалистический. Неважно, каббала, или отдача, или получение, – пусть изучает! Пусть изучает технику, мне неважно.
Я иногда вижу в телепрограммах, например, научных, или когда смотрю через интернет, – что я нахожусь в этом. У меня тысяча вопросов, я просто переживаю участие, я включаюсь.
Если у человека есть желание, у человека находящегося дома…. С помощью продолжительного и привлекательного объяснения, как это все выстроить, разных театральных сценок – выстроить такие системы объяснения, чтобы это его увлекло, ввело его вглубь телеэкрана, вовнутрь увлекло, – все это возможно.
О. Леви: Кстати говоря, все ученики начали с телеэкрана.
М. Лайтман: Да, но они были в особой подготовке.
О. Леви: Вы говорите, что нужно желание. Допустим, есть желание. Ваши ученики-каббалисты, у них есть желание развиваться.
М. Лайтман: И насколько они ничего не понимают, тем не менее – продолжают.
О. Леви: Так какое желание есть у сидящих дома семи миллиардов? Они хотят жить хорошо, потому что их жизнь нехороша. Нехороша там, где они находятся. Где жизнь находится? В этих системах: в семье, на работе, и так далее, и так далее.
Вы – учитель, способный обучить этих людей жить хорошо?
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Я – учитель новой хорошей жизни. Скажем, отдельный человек пригласил вас дать частные уроки, частный учитель по хорошей жизни. Вы с ним встретились, что вы ему скажете?
М. Лайтман: Я – у него в салоне?
О. Леви: Да. Скажем, на 15 минут.
М. Лайтман: Так я приведу еще десять человек с собой. Это – мой инструмент для изменения человека. У меня нет других средств! Вы не понимаете.
О. Леви: Я понимаю, что у вас есть два способа действия: первое – это окружение – те десять человек, которые…
М. Лайтман: Девять, он десятый.
О. Леви: Девять человек. И вы о чем-то должны говорить?
М. Лайтман: Да, это нечто иное. Разговоры здесь не важны.
О. Леви: Что значит – не важны?
М. Лайтман: Разговоры будут как объяснения, сопровождающие те мероприятия, которые мы проведем.
О. Леви: Это проблема. Мы создаем воображаемую ситуацию. Никто не позовет нас в салон.
М. Лайтман: Да.
О. Леви: Но тогда мы закрываем лавочку. Что же делать?
М. Лайтман: Мы в классе. Нас в классе девять, ты – десятый, присоединяйся.
О. Леви: Сегодня, да, очень многие интересуются.
Ну, и на этой оптимистической ноте закончим беседу?
М. Лайтман: Ты у меня отбираешь единственное мое оружие. Как мне тебе ответить?
О. Леви: Да, но его невозможно применить к семи миллиардам человек. Вы надеетесь, что они будут активны...
М. Лайтман: Их можно задействовать с телеэкрана, когда мы выстроим разные такие программы. Это будет для человека пример чувственно ощутимый настолько, что он как бы участвует с нами. Это реально. Но мы должны все-таки усадить его перед экраном. Мои ученики уже буквально прилипают к экранам. У них есть точка в сердце, у этих – точки в сердце нет.
О. Леви: Может быть, широкое распространение в средствах массовой информации.
М. Лайтман: Это будет.
О. Леви: Сколько придут из сотни человек?
М. Лайтман: Что ты хочешь? Желание получать человека – не в моих руках, чтобы я возбудил каждого. Я не раздаю каждому чудеса волшебной палочкой.
Мы говорим об обычных людях. И прийти к этим семи миллиардам даже с экранов телевидения – это тоже мечта, это нереально. Кто тебе даст?
О. Леви: То, о чем мы говорим, их пока не интересует. В этом проблема. Мы говорим высокие вещи, а настолько высоко это их не интересует. Это простые обычные люди.
М. Лайтман: Я думаю, если мы вложим нашу силу, – а мы постепенно строим себя в этом направлении, мы приобретаем опыт, впечатляемся от того, что делаем, строим самих себя, прежде всего, как воспитателей, – думаю, через полгода, например, – не знаю, сколько времени это займет, – мы сможем выстроить такие телепрограммы, в этой же самой студии, в которой мы сейчас находимся. И это будут такие телепрограммы, чтобы человек их смотрел почти по собственному желанию. Даже человек, у которого нет особых проблем в жизни, захочет познакомиться с этими телепрограммами. Это его увлечет. Это будет увлекательно, интересно, как сериал. И психологически интересно. Он в этом будет видеть себя, других. Ведь что он обычно видит в телесериалах?..
Мы сумеем выстроить это. Это проблема – проблема бюджетная, финансовая, проблема устроить все эти вещи. Но на самом деле это то, что мы должны сделать. Сериал психологический, из жизни, а не воображаемые ситуации, где актеры играют пластиковую жизнь. Суметь увлечь человека, чтобы он сердцем увлекся, взять его за живое с теми проблемами, которые реально касаются его жизни. Может быть, к этому надо добавить еще рекламу в средствах массовой информации, статьи в разных газетах, беседы по радио с celebrities – звезды должны высказаться об этом, специалисты, эксперты. Мы вместе должны дать это, привести это в школы, в семьи. В общем, выхода у нас нет, мы должны выстроить такие системы.
О. Долев: То есть вы говорите о том, что мы создадим воспитательную программу для взрослых людей. На данном этапе мы приглашаем их прийти и посмотреть то, что мы уже можем предложить. Потом будем говорить с ними о природе человека, дадим объяснения.
М. Лайтман: Далее мы уже знаем, что говорить.
О. Долев: Но, прежде всего, нужно их завлечь в эту программу.
М. Лайтман: Не объясняя им программы и не произнося этого слова, – мы просто показываем им телесериал. Это должно быть привлекательно настолько, что они прилипнут к телевизору, потому что этот сериал будет просто кусочек их жизни. Как обо мне, о моем соседе. И там будут такие ситуации: я с детьми, я с женой, я на работе, я с моим товарищем, – разные проблемы, – я с автомобилем, я выношу мусор, я в отпуске – вещи абсолютно житейские, из жизни, не как в кино. Действительно, это так и есть, так и происходит.
И здесь я вдруг вижу какой-то особый прием, как мне это разворачивают. Вдруг я получаю объяснения, почему этот сделал так, а она поступила эдак, и так далее, и так далее, – как и где можно это изменить простым образом. Изменить только отношение к этому.
Здесь нужны специалисты: психологи, люди киноискусства, эксперты по разным вопросам.
И здесь есть работа: показать человеку нынешнюю жизнь – дать ее анализ, почему он так делает; проанализировать новую жизнь – почему он там так делает; и как нам перейти от обычной нынешней жизни к новой. В каком виде это можно проделать – с детьми, с семьей. И так далее, и так далее. Это будет прекрасный результат, который мы получим.
Мне понятно, что так надо сделать, но сил у меня это сделать нет. И я – не специалист в этом роде проблем, у меня нет средств выстроить такие системы. Нет и людей, способных и готовых написать сценарий, сыграть его. Все это надо выстраивать. Но если мы говорим о подходе через телеэкран, то это вот таким образом.
Мы об этом уже говорили не раз. Проблема, действительно, в реализации.
О. Долев: Как же вот в этой ситуации человек видит, он как-то оценивает ее? А потом же он должен начинать практику, как-то реализовывать это.
М. Лайтман: Даже если он учувствует в этом, – мы говорим о первом этапе, – он в этом участвует все время. И тогда этот телесериал изменяет человека, потому что он чувствами вовлечен в это.
Мы сегодня действуем так, как видели 20-30 лет назад формы поведения. В соответствии с этим я так себя и веду. Я беру стакан так, потому что видел, что берут так. Я сижу так, потому что видел, что сидят так. Я говорю так, потому что видел, что вот так говорят. Все это – по примерам. Верно? По психологии это так?
О. Долев: Да.
М. Лайтман: Это и действительно так, даже и не по психологии.
Точно так же нам сейчас надо дать ему примеры новой жизни. Почему? Почему он их захочет? Потому что увидит, что в соответствии с теми сценами, которые мы перед ним выстраиваем, он выигрывает на этом. Этим он получает хорошую новую жизнь.
О. Долев: Вы говорили, прежде всего, о приключении, о переживании.
М. Лайтман: Приключение и переживание – как в кинотеатре, как мы увлекаемся жизнью героев.
О. Долев: Но это переживание, даже если является чувственным, оно все равно нереально.
М. Лайтман: Это в чувствах, но это близко к его жизни. Не где-то там, не знаю где, в Гонолулу происходит или в каком-то ином далеком месте, и ему просто интересно, что там происходит, – нет. Здесь это увлекает меня, потому что это те вещи, которые я вижу вокруг себя, которые происходят каждый день. И я начинаю видеть внутренний смысл этих событий: почему он поступил так, почему она поступила эдак, что они делают, что они думают, каковы их внутренние устремления.
Почему это называю психологическим телесериалом? Здесь надо вскрыть потроха человека, его сердце и разум, и объяснить зрителю, что происходит за этой картиной, за кулисами: какие расчеты, какие взаимосвязи, что нами движет, каковы наши внутренние побуждения, подталкивающие нас действовать именно так, – насколько я осознанно действую, насколько подсознательно на меня воздействуют. Все это надо выразить так, чтобы это действительно было увлекательно, понятно простому обычному человеку. И это вполне можно сделать.
Это очень пикантно, здесь есть изюминка. Это такой рентгеновский фильм. Я провожу внешние действия, а за ними на втором экране – что делает та рука, которая движет героями? Природа, которая движет героями. Они так действуют именно поэтому. И что из этого получается. И как мы тогда можем эту управляющую руку… ее надо изменить.
Здесь есть великолепная задача.
Но только я не чувствую в себе сил и возможности проделать это. У меня есть чувства к этому, но передать все эти вещи, превратить их в сценарий, в правильный порядок сцен, расписать все, – у меня нет для этого сил. И я не думаю, что это я должен делать. Если помогут профессионалы, несколько человек, помощников, – я думаю, мы могли бы это проделать. Это единственный вид воздействия на очень широкую публику, я не вижу иного.
Или, действительно, как Орен говорит: «Семь миллиардов человек – что с ними делать?» У нас есть дети, скажем, миллиард детей, которые ходят в школу по всему миру. Так открыть эти школы только по вечерам. Дети учатся до какого-то определенного часа, а по вечерам туда приходят учиться, скажем, еще миллиард взрослых людей. Например, так, ничего не поделаешь. Сейчас мы находимся в таком состоянии, что весь мидл-класс, у всего среднего класса не будет работы, и они придут. Скажем, будет закон о том, что пособие по безработице получают при условии, что человек проходит такие курсы. Это курс новой жизни.
О. Долев: Но для этого нужен такой закон.
М. Лайтман: Да, конечно. Правительство должно понять, что с помощью этого человек станет более спокойным, более понимающим, не пойдет бить витрины камнями, не вовлечется в наркотики или в преступность, а наоборот, станет гражданином, знающим как себя наполнить, даже если нет работы. А это дорогого стоит!
О. Долев: Вопрос: хотят ли они? Заинтересовано ли правительство в этом?
М. Лайтман: Правительство заинтересовано, чтобы народ вел себя, как спокойное стадо. То есть, может быть, это их заинтересует. Может быть, правительство поймет, что ему это выгодно. Путь надо выстроить.
Но подсказок нет, instant здесь не сойдет. Это несерьезно. Дать им пока какую-то успокоительную таблетку – это не изменит всерьез. Если человек не меняется сам – а в большинстве случаев это не один человек, а двое или более меняются, – то здесь мы не создадим никакой правильной новой системы взаимоотношений.
Н. Мазоз: Мы думали о формате, в котором будем работать на этих программах. И выбрали вот эту форму – рассказывать вам примеры. Не потому что мы хотели поведать личные истории, к которым вы бы дали какие-то рекомендации или советы. Просто мы хотели показать вам это как явление. Может быть, действительно, здесь, в самом процессе что-то не сработало правильно. Но сегодня мы уже сделали небольшое изменение.
М. Лайтман: Мы начинаем программу. Пожалуйста. Начинаем.
Видео-файл в Медиа Архиве: