Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Мир. Свобода выбора. Эпизод 195. 21 июня 2022 г.
Ведущая: Здравствуйте, добро пожаловать снова на нашу передачу «Мир». И с нами д-р Лайтман (PhD), с которым мы поговорим на тему «Свобода». Что такое свобода, из чего она состоит и как ее достичь? Спасибо Вам, доктор Лайтман, что Вы с нами.
М. Лайтман: Я рад с вами встретиться, пожалуйста.
Ведущая: Итак понятие «свобода» обычно определяется как способность или право человека действовать в соответствии со своими ценностями, критериями, со своим разумом и волей без каких-либо ограничений, кроме уважения свободы других людей. О человеке говорят, что он свободен или действует свободно, когда он не находится в заключении и не подчиняется приказам других, или не находится под принуждением. Что такое свобода согласно науке каббала?
М. Лайтман: Свобода согласно науке каббала – это быть выше всех сил, которые управляют человеком на всех уровнях и во всех направлениях. Как человек выходит из-под их власти и становится полностью свободным от них – это называется свободой. И наука каббала учит человека тому, как быть свободным в своем желании. Когда у каждого из нас есть желание, это желание состоит из очень многих видов желаний: маленьких, больших, на всевозможных уровнях и во всевозможных видах проявления. И наука каббала обучает нас тому, как мы можем подняться над всеми желаниями, которые пробуждаются в нас и быть свободными от них.
Ведущая: Древнегреческий философ Эпикур напоминает в одном из своих произведений, что человек свободен, когда он может исполнить свои желания. Когда мы действительно свободны?
М. Лайтман: Это говорит о том, что человек, согласно этому определению, становится выше своего желания, которое есть у него, или у него есть просто возможность реализовать своё желание?
Ведущая: (03:04) О, это хороший вопрос.
М. Лайтман: Да. Так тут как раз и вопрос. Я к сожалению не могу о нем сейчас поговорить, может быть вскоре – да. Но это вопрос, что называется быть свободным? Потому что мы рождаемся с желанием получать, когда то, что мы желаем – желаем как дети, которые хотят все схватить. И по мере того, как мы растем, мы хотим еще больше и больше вещей, и все, что хотим, хотим этого во все большем объеме. И так далее. Это является нашим желанием, и от этого мы избавиться не можем, не можем из этого выйти.
Желание получать, наполняться, наслаждать себя, по сути дела, является всей нашей жизнью, это наша природа. И поэтому вся наша работа, если мы хотим быть свободными, свободным человеком… Им называется человек, который поднимается выше своего желания и делает из себя человека, который готов ничего не желать, не желать ничего. Но как же такое возможно – ничего не желать?
Мы же живем, едим, пьем, идем спать, есть у нас семьи, есть все-таки желания. Что значит быть свободным от желаний? Это называется умереть? Так на самом деле написано, для мертвых – свобода. Но это не является решением, потому что человека не остается. Определение «человек» и «свободный», – они в таком виде не могут существовать вместе. Так как же быть не подверженным собственному желанию, как выйти из него? Согласно тому, что мы понимаем в природе – это невозможно.
Мы всегда находимся внутри какого-то желания или многих наших желаний. И поэтому свобода от желаний – это может быть только если человек мертв. Или же, когда есть на самом деле такая возможность, когда мы поднимаем себя выше собственного желания. Когда есть в нас желание получать, наслаждаться, узнавать, делать – все желания в нашем мире, которые только могут быть у людей, мы назовем их как «одно общее желание». И это желание находится в каждом.
Так если мы можем подняться выше этого желания, и тогда что будет? Тогда наука каббала объясняет – мы можем действительно подняться над нашим желанием, которое в общем называется желанием получать, неважно, что получать, желание получать, желание получать ради себя, и тогда мы можем подумать, как мы изменяем наше желание на желание отдавать ближнему.
В таком виде, если я меняю желание получать на желание отдавать, в таком виде я становлюсь свободным от собственного желания получать, и я живу тем, что я хочу наполнять ближнего, давать ближнему. Но быть или в одном желании – для себя, или в другом желании – для ближнего, без соответствующего желания – это невозможно. Без того и без того – это есть только у мертвого, у мертвого тела. Всё. Поэтому нам нужно выбрать здесь, в каком из желаний мы хотим жить.
И наука каббала объясняет нам, что если ты хочешь существовать в том виде, в каком ты есть, пожалуйста, продолжай как ты хочешь жить в своем мире, жизнь – она твоя, делай, что ты хочешь. Но знай, что ты, по сути дела, находишься в состоянии, когда ты раб собственного желания, и то, что твое желание в каждое мгновение требует от тебя, хочешь ты того или нет, осознанно или нет, ты его выполняешь.
И есть еще одна возможность, как говорит наука каббала, когда ты вызываешь на себя особую высшую силу, которая воздействует на тебя, и она нейтрализует в тебе постепенно-постепенно, шаг за шагом, твое желание получать, и чтобы ты вместо него захотел отдавать. И по пути ты совершаешь такие действия, проходишь такие состояния, когда от твоего желания получать, когда ты хочешь получить всё, весь мир ради собственного наслаждения, ты переходишь к состоянию, которое называется «сокращение».
Когда ты сокращаешь себя, твое желание получать сокращается, и тогда ты, якобы, ничего не желаешь, кроме вещей насущных для телесного существования, потому что тело не относится к твоему желанию, якобы, оно живет и обязано получать, да. И тогда ты можешь подняться выше желания, которое было у тебя желанием получать, и обрести желание отдавать ближнему, другим. И такая трансформация на самом деле может произойти в каждом человеке, согласно его решению, и этим занимается наука каббала. Она помогает нам перейти от желания получать к желанию отдавать.
Ведущая: (10:36) Эта трансформация – это то, что дает нам свободу, делает нас свободными?
М. Лайтман: Это то желание получать, с которым мы родились.
Ведущая: В статье «Шамати» 142, которая называется «Главная война», рав Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам) говорит следующее: «Тогда как, там, где есть выбор, там следует вести войну и исполнять заповедь выбора. Поскольку действие состоит только в выборе. Поэтому, даже если он потерпит неудачу, всё же грех будет не настолько велик». Является ли свобода выбора и вообще понятие свободы одним и тем же понятием?
М. Лайтман: Свобода выбора – это выбор, а свобода – это уже состояние. Так, если человек принимает решение и выбирает, что он хочет прийти к состоянию, когда нет над ним никакого давления силы, обязывающей его это делать, он хочет быть свободным – так это является действием выбора.
И после того, как он уже достигает выбора и становится свободным, тогда он может выбрать: в чем он хочет по сути дела жить, в каком виде желания и в каком направлении.
Ведущая: Из чего состоит свобода выбора? Что есть в ней?
М. Лайтман: Наша свобода выбора состоит из нашего желания, которое хочет наслаждаться, наполнять себя всевозможными наслаждениями. И высшая сила, которая управляет нашим желанием и с которой мы должны создать связь, чтобы она изменила, исправила наше желание. Чтобы изменилось и само желание, и его наполнение. Мы живем внутри желания.
Ведущая: Бааль Сулам в конце своей статьи «Свобода» объясняет следующую цитату из Мишны: «... ибо нет свободного человека, кроме тех, кто занимается изучением Торы…». Что значит, что человек занимается Талмудом и Торой?
М. Лайтман: Мы не знаем, что такое Тора. Обычно люди этого мира не понимают, они думают, что это книга законов, где написано, что так нужно делать, так поступать. Они не понимают, что там на самом деле написано. Наука каббала нас учит тому, что Тора объясняет тебе, в каком виде, постепенно, с помощью каких действий, с помощью каких подготовок ты можешь прийти к состоянию, когда ты станешь свободным от собственного желания. И тогда ты обретаешь свободу.
Ведущая: Каким образом изучение Торы приводит к свободе?
М. Лайтман: С помощью того, что мы изучаем Тору, мы понимаем, что с нами происходит, с одной стороны. А с другой стороны, мы также пробуждаем особый свет в природе, который изменяет наше желание получать, наполнять себя, на желание отдавать или наполнять ближнего.
Ведущая: (15:18) Каким образом каббалисты, которые обучают толкованию Торы в соответствии с наукой каббала, чувствуют себя свободными, приходят к свободе?
М. Лайтман: Да, это занимает много времени, иногда берет всю жизнь. Но с помощью того, что мы учим и выполняем то, что написано, они пробуждают особую силу в природе, которая называется силой отдачи. И эта сила отдачи воздействует на них, на каждого. Это может быть мужчина, женщина, неважно кто и что, но главное, чтобы человек желал, чтобы это произошло с ним. И наука каббала постепенно обучает его тому, как прийти к правильному требованию, чтобы это произошло. И все.
Тогда получается, что с помощью его отношения к природе, он вызывает в природе такую силу – силу отдачи, что сила отдачи влияет на него так, что человек может подняться над своим эго, над своим желанием получать, и вместо того, чтобы быть получающим, стать отдающим.
Ведущая: Я спрашиваю, потому что мы знаем историю пророка Ионы, которому было поручено донести послание Творца до жителей Ниневии. Так и у каббалистов есть своя роль в этом мире: привести человечество к исправлению. Есть ли свобода в такой работе? Если да, то как это выражается?
М. Лайтман: Здесь дело непростое. Прежде всего, каждый человек выполняет в каждое мгновение то, что требует от него та самая высшая сила, облачившись в него. И так это относительно каждого. Кроме того, что это происходит с каждым, человек, который на самом деле хочет подняться выше своей жизни, выше того, что он управляем этой высшей силой. Тогда он сможет знать и выполнять с помощью науки каббала обращение к этой высшей силе от себя и выше как бы к ней, и просить, и требовать будущего, которое он предпочитает, чтобы оно было у него, вместо того, что выполняет с ним высшая сила.
Но это происходит только при условии, если человек хочет уподобиться высшей силе, стать отдающим, дарующим, быть в любви к ближнему и так далее. Это вещи трудные, непростые. И если он на самом деле развивает себя и хочет на самом деле этого, тогда его обращение к высшей силе осуществляется, принимается. И тогда высшая сила воздействует на него и помогает ему, объясняет ему, выполняя его просьбы. И так человек меняется.
Ведущая: (19:36) Таким образом, человек уже не ощущает какую-то ношу? Что его заставляют чего-то делать свыше?
М. Лайтман: Нет. Нет, он выходит из-под ярма своего, благодаря тому, что управляет им высшая сила. Наоборот, его просьбой он заставляет высшую силу позаботиться о себе и сопровождать к тому, чтобы он тоже уподобился высшей силе и он тоже хочет стать дающим.
И так он выходит из этой жизни, когда он выполняет свое желание и все время хочет, хочет, хочет, хочет чего-то. Вместо этого он все время думает, как он может быть таким, чтобы давать, давать, давать и быть в осуществлении блага ближнему. То есть вместо того, чтобы получать от жизни, от ближнего, от всех, я хочу быть отдающим всем, жизни и ближнему.
Ведущая: Да. Как раз это я и имею в виду, что это как раз является условием, чтобы перевернуть, то есть мы меняем намерения, действия с получения на отдачу и таким образом становимся свободными. Это верно?
М. Лайтман: Да, да.
Ведущая: (21:17) Как мы можем понять слова Бааль Сулама в его статье «Мир в мире», где говорится так: «Выясняется, что общество и индивидуум есть одно и то же, и личность никак не умаляется из-за своего порабощения обществу, ибо свобода общества и свобода личности есть также одно и то же». Каким образом свобода общества и личности, могут быть одним и тем же?
М. Лайтман: Обычно человек находится под порабощением общества. Мы рождаемся в каком-то окружении и на нас воздействуют, и обучают нас. И мы уже выходим как что-то готовое из печи и продолжаем так жить. Как мы видели, как мы получили это, мы читали много книг, смотрели много фильмов, и поэтому нет у нас свободы выбора ни у кого.
Мы видим по этим людям, которые ходят по улицам, заполняют рабочие места, ходят, путешествуют, что-то делают, ни у кого нет свободы выбора. Каждый выполняет то, что высшая сила пробуждает в нем в каждое мгновение.
И здесь вопрос: так как же изменить эти вещи? Особым людям, которые хотят, способны выйти из-под власти программы творения, из-под власти эгоизма, им дают возможность в жизни, когда они совершают кругооборот и приходят к таким состояниям, попадают к таким людям, где они могут научиться, как прийти к свободе выбора. Это выпадает немногим людям, просто очень маленькому меньшинству из всего человечества. Когда-то это было еще меньше.
И поэтому мы встречаем этих людей тут и там, и они называются каббалистами. И они получают свыше силы, согласно своему выбору, своей работе. И эти силы помогают им подняться выше сил природы, которые обязывают каждого жить обычной жизнью, и чтобы они жили другой жизнью – свободной. Свободной от желания наслаждаться, от их эгоистического желания.
И поэтому мы – те, кто хочет, он может прийти к этим людям и углубиться в учебу. И услышать, и учиться тому, как он может выстроить себя таким образом, когда он выйдет из-под власти желания, которое существует в природе, которое обязывает его делать всевозможные вещи, желать и выполнять. И чтобы он изменил это, и жил в таком виде, когда он станет свободным от этой обязывающей силы природы, которая называется «общим эгоизмом».
И тогда это желание поднимается в человеке выше всех его эгоистических желаний и поднимает его, возносит его выше эгоизма, и человек называется свободным. И в той мере, в которой он поднимается, он начинает работать в таком виде для себя и для других, когда он любит всех, желает соединиться со всеми, буквально переворачивается на сто восемьдесят градусов по сравнению с тем, что он был раньше. То есть вместо получения – к отдаче, вместо ненависти – к любви. И тогда он называется «каббалист».
Ведущая: Вы чувствуете себя полностью свободным?
М. Лайтман: Может быть, когда-нибудь мы поговорим об этом.
Ведущая: (26:58) Хорошо. Во всем мире свобода является основным правом человека, соблюдение которого является гарантией мира, общего блага, индивидуального и общественного прогресса. Является ли действительно свобода гарантией мира?
М. Лайтман: Свобода, о которой говорится во всем мире – это свобода быть в этой жизни, как мы все видим, что живут. Это в науке каббала не называется свободой. Это называется как раз состоянием ангела смерти, настолько оно противоположно истинной свободе.
Потому что мы выполняем приказы природы, которые пробуждаются в нас, и мы обязаны их выполнять, и поэтому не видим в этом никакой свободы, никакой. Для того чтобы находиться в состоянии свободы, для этого нам нужно подняться выше нашего желания получать и жить буквально в отрыве от него. И тогда в таком виде, когда мы поднимаемся, мы становимся свободными на самом деле.
Ведущая: И почему это обратно тому, что мир обычно рассматривает как свободу? Вы говорите, что это полная противоположность свободе.
М. Лайтман: Потому что мир думает, что выполнить эгоистическое желание, которое пробуждается в нас – это называется быть свободным, когда никто не мешает мне выполнить то, что я хочу. А наука каббала говорит, что также и то, что ты хочешь и желаешь выполнить – это тоже не свобода, потому что откуда ты получаешь эти желания? Ты не знаешь откуда. Но они пробуждаются в тебе, эти желания – в тебе! – и обязывают тебя выполнять. И поэтому ты не находишься в свободном состоянии. Наоборот, ты все время находишься как раб собственного желания эгоистического, общего, которое находится в природе.
Ведущая: В завершение, если так, может быть, Вы можете дать заключительные слова? Каким образом общество может достичь этой свободы, как нам каббала это представляет, не только общество, а вообще весь мир?
М. Лайтман: Да, это придет. В финальной сцене развития человечества это придет, и все поднимутся на сцену и будут вместе играть. Потому что уже надоест всем вести нашу жизнь, когда мы в каждую секунду выполняем маленькие, эгоистические приказы природы, которая по сути дела властвует в нас и наполняет нас всю жизнь, заставляя выполнять всякие глупости и оставляет нас пустыми. И мы видим, что нет возможности так продолжать, мы обязаны подняться над эгоистическим желанием, и мы выполним настоящую свободу.
Ведущая: Когда произойдет эта финальная сцена? Потому как до сих пор мы видим только войны и конфликты.
М. Лайтман: Скоро, скоро. Мы уже находимся в состояниях, когда мы на самом деле хотим приблизиться к этому. Спасибо тебе!
Ведущая: Доктор Лайтман! Большое спасибо за все и до следующего раза!
М. Лайтман: Спасибо, спасибо.
Набор: Команда синхронного набора