Беседа с журналистами 

09.06.2022

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/w8Z0rmHy

 

Темы: 

1. «Шестая волна» коронавируса. 

2. Будут ли введены санкции против Израиля со стороны ООН?

3. Юбилей королевы Великобритании.

4. Есть ли духовный корень у благодарности?

5. Эволюционные причины альтруизма в природе.

Вопрос (Дуди): Начнём с нашей первой темы: «Шестая волна коронавируса». Коронавирус появился около двух с половиной лет назад, и тогда мы всё время говорили об этом. Мы надеялись, что он пройдёт по миру и произведёт в нём большие изменения. Что после него, люди будут наслаждаться в лоне семьи самыми простыми вещами, вместо того, чтобы работать, как рабы и летать по миру, как сумасшедшие. 

В течение трёх локдаунов мы видели, как животные населили пустые парки, как очистился воздух. Мы надеялись, что восстановится природа, которую мы разрушили, а также, что социальная дистанция, которую навязал нам коронавирус, научит нас беречь друг друга, искать сердечной близости, вместо того, чтобы завоёвывать друг друга. С тех пор мы прошли пять «волн», мы привыкли к коронавирусу. Прибыли вакцины, а затем эпидемия оказалась в центре политической борьбы. 

В последние дни и в Израиле, и во всём мире, наблюдается очередной рост заболеваемости двумя новыми штаммами вируса, причем заболевают люди, как привитые, так и переболевшие.

Первый вопрос: что Вы чувствуете по поводу отношений в человеческом обществе в эпоху коронавируса?

М. Лайтман: Я вообще не чувствую, что здесь что-то меняется. Всё как обычно. Человечество привыкает, происходят различные изменения в атаке этой пандемии на нас. Да это уже и не пандемия, и не эпидемия: мы уже относимся к ней, как чему-то нам знакомому, и потому спокойно это проходим. Раз от разу легче, более известны лекарства, и это становится обычным делом. Не думаю, что это проблема. Скоро мы будем смотреть на это, как на какой-то незначительный вирус, который иногда проявляется, как грипп, например.

Ведущий: Как Вы и сказали, люди уже действительно устали от коронавируса. И даже когда Петах-Тиква объявляется «красным» или «оранжевым» городом, люди по-прежнему продолжают функционировать, как обычно. Это правильное отношение? 

М. Лайтман: Думаю, да. Ведь что нам от того, что есть волна, несущая большую или меньшую опасность? Что с того? Кто-то болеет, а кто-то нет. К тому же, не умирают, как раньше, да и всё это не является для нас такой уж неожиданностью. Переживём и это.

Ведущий: Значит, не нужно волноваться, а просто принять это как данность?

М. Лайтман: Никто не выказывает никакого волнения, да и вообще, люди не проявляют никакого отношения. Есть, – есть, нет, – нет. Мы привыкнем, как обычно.

Ведущий: Но в начале эпидемии, мы относились к коронавирусу, как некоему особому вирусу, который должен произвести изменения.

М. Лайтман: Да, мы все это прошли.

Ведущий: Значит, это уже не особый вирус, который должен принести изменения? Он уже больше не производит никаких изменений в человеческом обществе?

М. Лайтман: Он уже произвёл свои изменения в нас, в человеческом обществе, и особенно в нашей организации в том, что касается формы обучения и связи. Но на этом всё. Очевидно, большего нам пока не требуется. Произойдёт ещё какое-то явление и сделает следующее изменение.

Ведущий: Значит, мы покончили с этим вирусом, нам не о чём волноваться, он вошёл в «корзину болезней». А мы продолжаем ждать следующего удара?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: А когда коронавирус прекратит воспроизводиться?

М. Лайтман: Мы не будем обращать на него внимания: есть – и есть. Но я думаю, что следующий этап будет особым: он заденет наши чувства, заставит нас сблизиться друг с другом. Только так мы станем более устойчивыми к болезни. Это придёт в сочетании с отношениями между людьми. Но, это будет касаться не физического сближения, а более душевной, внутренней близости.

Ведущий: В этом и заключается цель природы – сделать нас более взаимосвязанными?

М. Лайтман: Я надеюсь, что мы уже войдём  в состояния, когда научимся оценивать себя, чтобы увидеть, насколько наше внутреннее, душевное, сердечное отношение может влиять на природу.

Ведущий: Почему следующий удар заденет именно наши чувства, а не что-то другое?

М. Лайтман: Это следующий уровень! Это уже следующая, очень особенная ступень, это уже не биологическое, а душевное, внутреннее, сердечное проявление.

Ведущий: В какой форме придёт этот удар? Как вирус или как некий кризис?

М. Лайтман: У меня есть мысли по этому поводу, но пока не будем об этом говорить. Это ещё не «с сегодня на завтра», но надеюсь, что, всё же, в ближайшее время.

Ведущий: Спасибо. Следующая тема о том, в чем опять «виноват Израиль». Хаим, пожалуйста.

Вопрос (Хаим): 27 мая, 21 год назад, комитет при ООН по правам человека принял решение срочно создать независимую и постоянно действующую комиссию по расследованию, чтобы «обеспечить соблюдение прав человека и международного гуманитарного права на оккупированных палестинских территориях, включая Восточный Иерусалим, и внутри Израиля». 

Вчера был опубликован первый отчёт комитета (за 21 год), и он гласит следующее (не удивляйтесь). «Важно остановить израильскую оккупацию и дискриминацию палестинцев, чтобы остановить конфликт и прекратить цикл насилия». Кроме того, в отчёте сказано: «культура безнаказанности, то есть то, что израильтяне освобождены от наказания, подпитывает сопротивление, непрекращающуюся напряжённость, нестабильность и способствует продолжению конфликта».

Председатель комитета сказал, что выводы и рекомендации относительно коренных причин, упомянутых выше, в основном направлены против Израиля: «Мы видим все признаки асимметричного характера конфликта, а также реальность, в которой одна страна оккупировала другую». 

Кроме Израиля, только США решительно протестовали против такого одностороннего подхода и обвинили ООН в продолжении односторонних и несправедливых обвинений против Израиля.

Было известно заранее, какой отчёт выйдет из такого комитета, да и его название свидетельствует о его намерении, как и мандат, полученный им от ООН. Наряду с этим наблюдается усиление резкости обвинений, а также было сделано прямое заявление комитета о том, что он уполномочен проводить расследования в Восточном Иерусалиме, а также в Израиле. 
Вы считаете, что за этими выводами последуют шаги для практического вреда Израилю? 

 М. Лайтман: Конечно, это ещё один шаг к делигитимации Израиля. А мы, своим поведением, не препятствуем этому. И на территориях, и внутри Израиля мы совершаем различные действия, которые позволяют международным организациям обвинять нас. Мы сами это делаем, так о чём тут речь? Делать  нечего, мы сами во всём виноваты.

Я не хочу никого в мире обвинять: ведь у них нет свободы выбора, нет никакой возможности самим что-то сделать. Только у нас есть возможность сделать то, что необходимо. Но мы этого не делаем, и потому получаем от них такую реакцию. Вот и всё.

Ведущий: Если на самом деле всё идёт к делигитимации Израиля, и мы уже давно наблюдаем такие решения, то почему ООН до сих пор ничего не сделала? То есть, всё это были декларативные решения, но на практике против Израиля нет санкций, как против России, против Северной Кореи, или против Ирана.

М. Лайтман: Потому что у них проблема прийти к единогласному решению, это первое. А второе, они понимают, что всё закончится тем, что скажет ООН. И ООН скажет: «Да, мы решили, что в таком виде, как сейчас, у этой страны нет никакого права на существование». Ну, и что тогда? Что тогда?

Вопрос (Хаим): Так я и спрашиваю, почему не вводят санкции против Израиля?  

М. Лайтман: Какие санкции они могут ввести?   

Ведущий: Они могут ввести санкции против России и не могут против Израиля?

М. Лайтман: Но это не ООН делает, это делают парламенты стран всего мира. Какой властью обладает ООН?  

Ведущий: Совет Безопасности ООН может принять решение о санкциях против всех стран, не так ли?

М. Лайтман: Я не знаю, какая сила есть в этом.   

Ведущий: Насколько, по-Вашему, мы далеки от реального введения санкций, таких карательных действий против Израиля в свете текущей ситуации?

М. Лайтман: Не думаю, что такое может произойти, но если да, то это не будет очень серьезно. Они сами понимают ограниченность своих сил, и то, что они пробуждают такие крики и вопли, показывает, насколько они бессильны.       

Ведущий: Почему? Это не понятно.   

М. Лайтман: Кто находится в ООН? Как все страны воспринимают ООН? Организация, в которой представители разных стран могут говорить и спорить – так пусть говорят и спорят. Это происходит уже 70-80 лет, так пусть и дальше продолжается.   

Ведущий: То, что, с одной стороны, они делают заявления, а, с другой стороны, ничего не происходит, показывает их слабость?

М. Лайтман: И это тоже.   

Ведущий: Понятно. Я хочу зачитать чуть длинное, но очень точное описание состояния Израиля из статьи, напечатанной в газете «Израиль сегодня». Там написано: «Китай ввел режим изоляции в городах с населением в десятки миллионов, терроризировал Гонконг и угнетал уйгуров. В Эфиопии погибли сотни тысяч в войне, в которой никто не заинтересован. В Венесуэле силой подавлены крупные народные демонстрации. Северная Корея продолжает жестоко обращаться со своими гражданами и угрожать соседним странам.

Что касается этих «мелких» проблем, то орган под названием «Совет ООН по правам человека» полностью или частично воздерживается от их решения. С другой стороны, когда дело касается Израиля, у него есть на это все время и все средства в мире. Репортажи, которые «профессиональны и беспристрастны», каким-то образом раскрывают, что Израиль виноват во всех ужасах мира. Если бы это не было грустно, это было бы смешно». Что Вы думаете об этом описании?       

М. Лайтман: Я думаю, что это правда и это верно. Тем не менее, Израиль виноват во всем, что происходит в мире. Поэтому нам необходимо исправить сам Израиль – внутри себя, и тогда отношение народов мира к Израилю исправится. Кроме этого, я не вижу в целом мире ничего другого, что могло бы помочь. Все, что не удается урегулировать в отношениях между странами и народами во всем мире, это исключительно потому, что в Израиле есть проблема, и к ней не относятся должным образом.

Ведущий: Вы могли бы сформулировать более компактно, что необходимо сделать Израилю, чтобы не быть виноватым во всех ужасах мира, как написано в статье?

М. Лайтман: Организовать отношение к людям по принципу «и возлюби ближнего» так, чтобы все приблизились к единству и любви. Израиль способен это сделать, и только Израиль может это реализовать, и тогда все претензии к Израилю исчезнут.

Ведущий: Что значит организовать людей, чтобы все жили по принципу «и возлюби ближнего»?    

М. Лайтман: Это воспитание, культура, пример для всех, широкое общее разъяснение, чтобы все это реализовалось.  

Ведущий: Я не понял, Израиль должен организовать таким образом себя, или весь мир?

М. Лайтман: Израиль должен показать миру, что такое исправленное, правильно организованное общество, и тогда все будут счастливы и довольны им.

Ведущий: То есть, организовать себя так, чтобы стать примером?

М. Лайтман: Да. Мы заявляем, что отношение к Израилю предвзятое, по сравнению с другими странами. А я говорю, что эта предвзятость оправдана, и отношение к нам должно быть еще хуже. Потому что, именно евреи должны раскрыть, насколько люди зависимы и связаны друг с другом. И показать, что правильной связью мы можем достичь общественного и человеческого совершенства.   

Ведущий: Может, это ирония судьбы, но, позавчера постоянный представитель Израиля в ООН Гилад Эрдан был избран одним из 21 заместителей председателя Генеральной ассамблеи ООН. В рамках своей должности он будет участвовать в течение ближайшего года в установлении распорядка дня и режима заседаний ассамблеи ООН, а также выполнять другие обязанности. Этот факт может помочь изменить отношение к нам? Или он только чисто символический, и никакого существенного влияния не окажет?   

М. Лайтман: Нет, это ничего не изменит. Он хороший парень, но не более того.  

Ведущий: Тогда в чем смысл в таких символических жестах ООН? Или они только создают иллюзию, как будто никакого антисемитизма нет? Для чего это вообще делается?

М. Лайтман: В чем смысл действий ООН? И, вообще, существования ООН? Это очень большой, глобальный вопрос.

Ведущий: Я больше имел в виду назначение посла вице-председателем.

М. Лайтман: Это ничего не значит, они просто хотят показать, что, якобы, берут в расчет государство Израиль. Так обычно поступают по отношению к странам, к которым нет серьезного отношения.

Ведущий: И последний вопрос: что, на Ваш взгляд, должен донести в ООН человек, занимающий должность представителя Израиля? Что он должен делать там?

М. Лайтман: То, что объясняет наука каббала: пропагандировать сближение между всеми людьми – в любви. Это мы должны реализовать в человеческих отношениях, вот и все.

Ведущий: И это то, что нужно донести им?

М. Лайтман: Да. Хорошо было бы, если бы ты был там (смеется).  

Ведущий: Большое спасибо.

Реплика (Дуди): Мы все поддержим кандидатуру Хаима.

Перейдем к нашей следующей теме: от надежды, что Хаим будет послом Израиля в ООН, – к королеве Англии. Пожалуйста, Норма.

Реплика (Норма): В последние дни Великобритания праздновала платиновый юбилей королевы Елизаветы II. Она провела Британию через все перипетии и кризисы, которые королевство пережило за последние 70 лет. Ее почитатели говорят, что ей нет замены, и что величие королевы заключается в ее умении сглаживать все контрасты между стремлением к империи и мультикультурой. На протяжении многих лет, (даже несмотря на то, что таблоиды распространяли самые интимные и неловкие подробности о королевской семье), королева продолжала обеспечивать стабильность отношения к британскому народу.

М. Лайтман: Да, честь и хвала ей.

Ведущая: Наш вопрос: каков самый важный вклад королевы Англии за 70 лет службы британскому народу?

М. Лайтман: В самом деле, эта маленькая, солидного возраста женщина обеспечивает значительную стабильность всему этому громадному кораблю народов мира. И действительно она сильна духом, ей присущи сильное желание и стабильность. Я не знаю женщин, таких, как она. Честь ей и слава!

Ведущая (Норма): Какой внутренней силой она обладает, позволяющей ей быть такой?

М. Лайтман: Осознание могущества своей роли и праведности пути. Она с уважением относится ко всем людям, даже занимающим положение, гораздо ниже, чем у нее. И это – верный подход. К тому же, она прекрасно осознает, что именно ей следует делать и как действовать, чтобы привести мир к той стабильности, которая только возможна.

Ведущая: Королеве Елизавете уже 96 лет. Что она символизирует?

М. Лайтман: Она символизирует, что Англия, Великобритания существует и стабильна. Что бы ни говорили, но, в сущности, на протяжении всех лет Великобритания символизирует стабильность, английский консерватизм. Что-то в этом есть.

Ведущая: Чему можно поучиться у нее?

М. Лайтман: Как можно исполнять свою работу, не обращая внимания на хаос во всем мире.

Ведущая: Несмотря на нынешнюю популярность, опрос по случаю ее юбилея, показал, что впервые, большинство англичан верят, что через 100 лет уже не будет у них ни королевы, ни короля. Каким вы видите будущее Британской монархии после королевы Елизаветы?

М. Лайтман: Это, на самом деле, проблематично. Очевидно, что время делает свое дело. Даже при всей английской образованности и культуре, все-таки есть сомнения в способностях ее потомков-принцев. Все ожидали, что принцесса Диана сможет продолжить монархию, но вы же знаете, как все обернулось.

Королеве запрещено действовать согласно своему желанию, а только с учетом всех проблем и последующих реакций. Она должна действовать в соответствии с требованиями своего титула. А все, находящиеся рядом с ней, – малы для того, чтоб занять трон. Я не вижу там никого, кто наверняка мог бы исполнять эти функции, как следует. Но, что поделать? Женщина в преклонном возрасте, она еще продержится несколько лет. Но потом все закончится: как обычно, как во всем мире.

Ведущая: Важна ли преемственность? И если да, то для чего?

М. Лайтман: Она лишь придает стабильность всему символизму королевского дома. И не более того. Но это важно.

Ведущая: Почему? Для чего?

М. Лайтман: Своей ролью королева соединяет весь народ и все части Великобритании. И поэтому преемственность важна. Это – политическая и народная должность. Королева работает и принимает людей. Даже, если она едет поохотиться на лань в Шотландии, ей это необходимо, чтобы исполнить предписанное ей протоколом.

Ведущая: Так что произойдет после ее ухода? 

М. Лайтман: Не думаю, что ее может сменить кто-нибудь. Но, опять-таки, если останется свободное место, кто-то его займет.

Ведущая: Ее сын, Чарльз, должен будет получить этот титул. 

М. Лайтман: Но он сам этого не желает.

Ведущая: Лишь около 60% граждан Великобритании, выступает за сохранение Института королевской власти. В особенности молодежь меньше поддерживает продолжение монархии. Является ли монархия в государстве хорошей идеей? И если это так, то почему?

М. Лайтман: Я считаю, что все же на протяжении лет это придает стабильность стране и народу, и всему происходящему. К Англии относятся иначе, чем к любой другой стране. Как сказано: «Нет столицы без управляющего». И потому – это правильная форма управления, которая должна быть в государстве.

Ведущая: Так без нее все рухнет? 

М. Лайтман: Весь мир вот-вот рухнет. Это – не вопрос. Но все же, следует сознавать, что понятие «царь», «царство»: лидер, стоящий во главе, и под ним все остальные, – так должно быть согласно природе. И обычный человек, обыватель должен обнаружить, насколько он нуждается в этом царе, и посредством него он связывается с Царем Мира.

Ведущая: Многие люди чувствуют, что монархия – устаревший и несправедливый институт правления. Их аргумент: «Почему одна семья будет наслаждаться такой роскошной жизнью за счет налогоплательщиков только из-за ее избранности?» И второй аргумент: «Почему одной семье принадлежит так много, а всем остальным в стране – так мало?» Что Вы скажете по этому поводу? 

М. Лайтман: Что такого роскошного есть у этой семьи, в сравнении с остальными олигархами? Я считаю, что в конечном итоге, страна выигрывает от существования монархии больше, чем проигрывает.

Ведущая: И что они выигрывают?

М. Лайтман: Обретают стабильность, уважительное отношение мира, – и это многого стоит.

Ведущая: А в чем роль Англии относительно всего мира?

М. Лайтман: Именно в том, чтобы быть королевством. Кроме того, я не думаю, что время ушло. Можно продолжать развивать связи Англии со всеми ее доминионами: Канадой, Австралией и другими странами. Между ними есть много связей, которые могут сделать мир более стабильным, нежели без них.

Ведущая: Каково место королевских династий в последнем поколении?

М. Лайтман: Дать людям возможность объединения, которое не зависит от того, думают они об этом или нет, а просто, за счет существования связи над ними.

Ведущая: Можно ли представить, что когда-нибудь будет царь в Израиле? Будет ли это хорошо?

М. Лайтман: Нет. Период царей у нас закончился 2000 лет назад, и я не думаю, что мы в этом нуждаемся. Мы не заточены на царя, на царство. Мы презираем каждого, кто захочет быть выше каждого из нас. А народы мира, наоборот, готовы принять каждого, кто сумеет взять их в свои руки и подчинить себе. Израилю же это абсолютно не подходит, потому что мы изначально устроены так, что все равны. Все должны быть связаны и преклоняться лишь перед Высшей силой.

Ведущая: Царь Давид, возможно, самый известный из всех царей. Есть ли нечто, чему мы можем у него поучиться?

М. Лайтман: Царь Давид плакал, что должен служить всему народу, (а у него для этого нет сил), что он обязан, буквально, служить, и быть ниже всех. Быть царем в Израиле – совсем не то, что быть царем у других народов мира. Быть царем в Израиле – значит быть действительно ниже всех.

Вопрос (Дуди): Вы сказали, что обычный человек должен понять, насколько ему нужен этот царь, чтобы через него связаться с Царем мира. Это не совсем понятно. Если это исправленная форма, вернется она в будущем или нет?

М. Лайтман: Нет, я не думаю, что она вернется. Я думаю, что мы должны показать миру, какая форма связи должна быть между всеми, чтобы мы раскрыли то, что выше нас, то есть Творца.

Ведущий: Как в наше время человек может связаться с Творцом без той внешней формы, которая была раньше?

М. Лайтман: Именно мы должны показать всем, как относиться к Творцу, и тогда всё человечество это выполнит. Мы подадим им пример того, как относиться к Творцу.

Ведущий: А кто такой Царь мира?

М. Лайтман: Высшая сила, Творец.

Ведущий: Как же относиться к Царю мира? Так, чтобы чувствовать, что Он существует и управляет?

М. Лайтман: Я не говорю о царе из плоти.

Ведущий: Я имею в виду Творца, Высшего Царя.

М. Лайтман: К Высшему Царю относятся как к Высшей власти, Высшей силе, которая находится над всеми и всеми управляет. Тем, что мы так к нему относимся, мы делаем его Царем.  

Ведущий: Что это значит?

М. Лайтман: Мы не чувствуем важности Творца, потому что Он скрыт от всех, не раскрывается и не хочет раскрыться. Он не показывает, что управляет нами силой. Но мы должны быть связаны между собой и преклоняться перед Ним, пока Он не раскроется и в своем раскрытии не покажет, что такое Царь мира. А до того, как мы выстраиваем к Нему отношение, как к Высшему, – Он просто скрыт.

Вопрос (Шели): Следующая тема: «Делает ли нас более счастливыми чувство благодарности».

Психологи Роберт Эмонс и Майкл Маккало провели исследование того, как благодарность и признательность способствуют нашему счастью и качеству жизни. В процессе исследования, половине участников было предложено обращать внимание на маленькие и большие события в течение дня, за которые они могут выразить благодарность. Их попросили каждый день записывать пять хороших событий, которые с ними произошли. Это может быть удовольствие от утреннего кофе или благодарность за здоровье.

Другой половине участников было предложено писать лишь то, что они делали в этот день. Благодарящие члены группы не только научились ценить происходящее, но и стали счастливее. Они стали более решительными, энергичными, оптимистичными и даже более щедрыми. У них улучшилось качество сна и уменьшилось количество заболеваний. Делает ли нас осознание благодарности – более счастливыми?

М. Лайтман: Конечно. Это вопрос психологический. Любой психолог скажет, что это так работает.

Ведущая: Но почему? Как осознание благодарности влияет на тело, на душу?

М. Лайтман: Очень просто. Если я чувствую благодарность от кого-то, или к кому-то, то мое самочувствие лучше. У меня больше уверенности, больше связи с людьми. Это понятно, в этом нет ничего скрытого. Это чистая психология.

Ведущая: Это только психология, или есть еще что-то? Кому я выражаю благодарность за кофе или здоровье? Ведь, мы – желание получать. Мы знаем, что наше желание получать не может выражать благодарность в течение долгого времени, потому что в нем все быстро реализуется. Оно что-то получает и, может быть, на мгновение действительно благодарит, но затем, это чувство исчерпывается.

Вопрос в том, действительно ли правильный способ чувствовать себя счастливым – это ощущать благодарность? Или лучше предпочесть, чтобы чувство неудовлетворенности и не наполненности желания вело нас по жизни?

М. Лайтман: Всё это, на самом деле, вопрос психологии: умение наслаждаться благодарностью. Поэтому, конечно, нам стоит воспитывать человека так, чтобы он благодарил всех и чувствовал ко всем благодарность.

Вопрос (Шели): У каббалистов нет потребности благодарить Творца?

М. Лайтман: Конечно, есть.

Ведущая: Почему? В этом есть духовный корень?

М. Лайтман: Да. В благодарности есть духовный корень. Поэтому надо воспитывать в человеке чувства благодарности и доброты, а также, умения правильно соотноситься с Творцом и с людьми. Мы, ведь, с детства учим наших детей благодарить за все, говорить «спасибо», с добром относиться к окружающим.

Ведущая: Здесь есть нечто, кроме психологии? Какова духовная польза от того, что каббалист благодарит Творца?

М. Лайтман: Для этого нужна психологическая подготовка. Но если мы уже начнем выстраивать подобные вещи внутри общества, тогда тем самым человек захочет отдавать Высшей силе. И тогда этот путь можно будет продолжать в «вере выше знания» и изменять природу человека.

Ведущая: С одной стороны, Вы говорите, что это только психология. А с другой – это подготовка к чему-то духовному.

М. Лайтман: Все зависит от того, на каком уровне мы пользуемся этим упражнением.

Ведущая: На духовном уровне.

М. Лайтман: Если это действие только, чтобы улучшить отношения между людьми – то это социальное психологическое действие. Но если эти отношения строятся, чтобы отдавать Высшей силе, то возможно достичь такой отдачи Творцу, которая приведет к Его воздействию на человека.

Ведущая: Если я хочу отдавать Высшей силе путем благодарности, за что нужно благодарить? Что, в Его глазах, достойно моей благодарности?

М. Лайтман: Может, с этим вопросом обратиться к Нему? Поможет ли ответ на этот вопрос – обычным людям?

Ведущая: Да, поможет, потому что это выглядит как кли, которое доступно для использования. У каждого есть, за что благодарить в своей жизни. Каждый может найти, за что благодарить. Но, мы очень избалованы: зачастую мы не удовлетворены и только жалуемся. Вопрос в том, как все-таки можно использовать это кли, чтобы каждый мог посмотреть на свою жизнь и почувствовать, что ему есть за что благодарить. И начать пользоваться этим для духовного продвижения, для того, чтобы внести воздух и свет в свою жизнь.

М. Лайтман: Есть опасность, что это может превратиться в еще одну народную религию.

Ведущая: Последний вопрос: хорошо ли, когда у человека, (который хочет духовно развиваться), есть претензии к своей жизни и ощущение отсутствия смысла жизни? Или как раз полезно ему искать что-то хорошее в своей жизни? Что более верно для духовного продвижения?

М. Лайтман: Лучше задаваться вопросом, который человек может обратить к Высшей силе, и от Неё требовать раскрытия хисарона, потребности. Обратиться с просьбой, чтобы Высшая сила раскрыла в нем этот хисарон в правильной форме и наполнила его.

Ведущая: То есть, по сути, можно благодарить за то, что Он дал нам требование, хисарон, верно?

М. Лайтман: Это зависит от того, как мы пользуемся этим.

Реплика (Дуди): Перейдем к нашей следующей теме: «Эволюционные причины альтруизма в природе».

Вопрос (Хаим): Наука определяет альтруизм как действие ради кого-то другого, выполняемое за счет того, кто делает альтруистический поступок. Принято думать, что это уникальная способность, присущая человеку. По крайне мере, так считает наука. Но есть множество примеров альтруистического поведения именно в природе – вновь по определению науки.

Новое исследование университета Берн в Швейцарии показывает, что есть животные, из альтруизма помогающие другим животным, растить их потомство. И тогда они получают эволюционное преимущество. Если родители потомства получают помощь от своих родственников, то здесь выявляется некое эволюционное преимущество с генетической точки зрения, так как у них общие гены.

А если помогающие – не родственники родителей, то помощь в выращивании потомства увеличивает шансы потомства на выживание, а это, в свою очередь, увеличивает шансы альтруистов не быть уничтоженными хищниками.

Эти исследователи понимают альтруизм в природе, как что-то очень эгоистическое? Как сохранение собственных генов? Потому ли, что они сами – эгоисты, или природа действительно действует так, эгоистически? 

М. Лайтман: Природа целиком действует в эгоистической форме. И если нам кажется, что есть здесь какая-то отдача одного другому или даже взаимная отдача – неверно. Нет здесь никакой отдачи. Но, всё же, стоит так поступать в соответствии с эгоизмом каждого рода и вида.

Поэтому я бы не называл это альтруизмом, действиями отдачи – вовсе нет. Какие действия мы называем отдачей? Когда нет никакой предшествующей причины отдавать ближнему, делать что-то для ближнего. Когда что-то делается не ради чего-то, что было или будет: это просто отдача без всякой причины, видимой глазом и оправданной.

Ведущий: Таково определение истинного альтруизма? То есть, природа эгоистична, и, по Вашему определению, альтруизм – это нечто совершенно иное: от чего у человека не должно быть ничего, никакого преимущества. Так почему мы все время говорим, что нужно учиться у природы правильному поведению? Ведь, мы говорим, что общество должно быть выстроено по законам природы. Это не понятно.

М. Лайтман: А где мы видим вокруг себя примеры альтруизма?

Ведущий: Примеры из мира животных, из общей системы природы. Мы учим, что нужно поступать верно – в сбалансированной форме. Но, оказывается, на самом деле, все это – эгоистически. Так почему мы приводим эти примеры?

М. Лайтман: О каких конкретно примерах идет речь?

Ведущий: Скажем, о сохранении баланса в природе, когда все заботятся обо всех. Например, Ваш пример о том, что если извлечь волков с какой-то территории, то нарушится естественный баланс в природе. И тогда те животные, которых обычно уничтожали волки, слишком размножатся, и создастся дисбаланс в природе. Вы называете это гомеостазом. 

М. Лайтман: Да, но какое отношение это имеет к отдаче, которая будто бы существует между частями природы? Нет никакой отдачи! Есть закон о взаимозависимости всех от всех. Поэтому каждый иногда заботится о ближнем, чтобы тем самым сохранить себя.

Ведущий: Давайте наведем порядок. В чем отличие между балансом и альтруизмом?

М. Лайтман: В балансе находятся все части творения, на всех уровнях, во всех видах, потому что они должны заботиться о своем окружении. Каждому виду творения важно, чтобы его окружение находилось в гармонии: это обеспечивает его будущее.

Ведущий: Люди должны быть альтруистами? В том смысле, как Вы определили альтруизм? Или достаточно, чтобы они были сбалансированы?

М. Лайтман: Люди вообще не имеют отношения к этому вопросу, потому что, развиваясь, – они меняются. И на каждом этапе их развития, меняются отношения между ними, соответствуя общему развитию всего человеческого рода. Но все остальные уровни (неживой, растительный, животный) находятся на той стадии развития, которая предусматривает простое сохранение себя, а значит – вида.

Вопрос (Хаим): То есть, альтруизм, по Вашему определению, это когда «я делаю что-то, зная, что мне это ничего не дает»? И это качество принадлежит только человеческому роду?

М. Лайтман: Если развитие человека когда-нибудь дойдет до этого уровня, то он приобретет это качество. Но, пока что, я не вижу альтруизма в человеке.

Ведущий: Люди не должны дойти до такой степени альтруизма?

М. Лайтман: Они понимают, что это правильное направление развития. Но пока – это нереально.

Ведущий: Но вопрос в том, в какой момент нам придется достичь этого состояния?

М. Лайтман: Это называется раскрытием зла: когда мы достигнем такого состояния, где увидим, что мы хуже животных. Ведь на животных действует общая сила природы: они инстинктивно оберегают себя и природу от того, чтобы не навредить. И животный инстинкт – это не испортить чью-то жизнь. И не потому, что это каким-то образом вернется к нему.

Ведущий: А что произойдет после осознания зла? Допустим, человеческий род понял, что он хуже животных. И что тогда?

М. Лайтман: Нам надо говорить о том, что есть сейчас, а не будет тогда: пока что, человеческий род не может этого понять. Ничто не останавливает его в причинении вреда ближним. Человек все равно причиняет вред окружающим.

Ведущий: Тогда, что станет с человеческим обществом?

М. Лайтман: Человеческое общество продолжит поедать себя.

Ведущий: До каких пор?

М. Лайтман: Пока не достигнет понимания, что ему придется измениться. И если изменение не произойдет развитием Каббалы, то произойдет силой зла: ведь есть путь Торы и есть путь страданий. И тогда человечество страданиями дойдет до состояния, когда само это развитие его изменит.

Ведущий: А если нам все-таки удастся прийти к исправлению через осознание зла? Что произойдет тогда?

М. Лайтман: Тогда, вызывая Высший Свет, мы начнем изменяться. Начнем притягивать к себе этот Высший Свет, а потом начинаем исправляться. Это называется путем Света, путем Торы, путем ускорения процесса исправления – собственными усилиями. 

Ведущий: Может ли все человечество привлечь к себе Высший Свет?

М. Лайтман: Человечество не может. А вот группа, называемая «народом Израиля», которая стремится идти «прямо к Творцу», эта группа – может!

Ведущий: А что тогда произойдет? После того, как мы, народ Израиля, привлечем Высший Свет? Это будет своего рода исправлением, верно?

М. Лайтман: Да.

Ведущий: Как будет выглядеть это исправление? Что произойдет?

М. Лайтман: Объединение всех взаимной любовью, чтобы раскрыть место для проявления Творца, чтобы Он насладился нами.

Вопрос (Дуди): Мы часто используем такие примеры, как стаи птиц, рыб, муравьев, чтобы показать сотрудничество и взаимность в природе. Нам нечему учиться у тех, кто находится на ступенях, находящихся ниже нас в природе?

М. Лайтман: У них это происходит инстинктивно. Они не знают, что с ними происходит. Если бы ты мог спросить какую-то  птицу, она не смогла бы тебе ответить, что с ней происходит, почему они летают по небу именно так, а не иначе. Мы учим, как работает, скажем, печень человека. А если спросить печень, то разве ей известно по каким законам она работает? – Нет. Потому что всеми этими инстинктами управляет Творец, Он находится во всех этих желаниях получать, (таких, как печень и птицы), и Он – Тот, который управляет всем этим.  

Ведущий: Прекрасно. Эти законы печени, птиц и так далее – это то, что называется альтруизмом в природе, с точки зрения Творца?  

М. Лайтман: Это не называется альтруизмом, потому что, это – природные инстинкты.

Ведущий: Значит то, что спущено Свыше Творцом, это инстинкты? 

М. Лайтман: Это – закон природы. 

Ведущий: В этих законах взаимной связи, которые инстинктивны, в них нет никакого альтруизма, никакой отдачи?

М. Лайтман: Нет. Это такой же закон природы, как твое желание пить. Ты пьешь воду, тем самым поднимая свой уровень жизнеспособности. 

Ведущий: И где начинается отдача? Где начинается альтруизм?

М. Лайтман: В намерении!

Ведущий: Хорошо. Не могли бы Вы дать такие примеры, чтобы мы смогли ими пользоваться? 

М. Лайтман: Нет. У нас пока нет таких примеров. Они могут появиться только в связях между людьми, если мы разовьемся до этой стадии. 

Ведущий: Но где человеку сейчас взять примеры? Ведь все наше поведение зависит от того, какому примеру мы соответствуем. Мы берем пример у природы. А если природа не альтруистична, то где нам взять пример, с чего? 

М. Лайтман: Из того, что ты захочешь принести добро своему ближнему. И будешь это делать, даже вопреки своему желанию получать. И тогда ты начнешь понимать, что твое желание получать – это «помощь от обратного». Что оно показывает тебе обратное тому, что должно быть. И если ты будешь делать обратное тому, что оно тебе диктует, то тогда ты достигнешь добра. Так ты научишься. Так показывают тебе ошибки, промахи, заблуждения, которые существуют в тебе, в твоей системе.  

Ведущий: Что это за программа, что за сила, которая меня воспитывает, направляет, которая исправляет мои погрешности, что это такое? 

М. Лайтман: Злое начало. 

Ведущий: Злое начало, в конце концов, нас обучает?  

М. Лайтман: Да. Осознание своего злого начала.

Ведущий: Я стараюсь объединиться с ближним, приносить добро окружающим, несмотря на то, что это против моей природы?

М. Лайтман: Осознав свое злое начало, и от отсутствия выбора, человек начинает ощущать, что обязан соединиться с ближним. И так он приходит к доброму началу. 

Ведущий: Где здесь происходит тот самый переход, когда мне нужно слиться с природой? Как из моей противоположной природы, я вдруг становлюсь примером в природе? 

М. Лайтман: С помощью страданий. 

Ведущий: Но где переход из зла к добру? Как происходит изменение природы человека в противоположное состояние? Когда он начинает быть похож на природу? 

М. Лайтман: Я говорю тебе: с помощью страданий! 

Ведущий: Страдания помогают мне сдвинуться с места?

М. Лайтман: Да. И большего не надо. Учитесь у каббалистов, как правильно пользоваться законами природы (неживого, растительного и животного уровней), чтобы развить душу. Вы пользуетесь всем, что существует? Вы пользуетесь всем вокруг?

Ведущий: Я этим пользуюсь, как и всякий другой человек. Все мое использование природы, в основном, на человеческом уровне: исправить свое отношение ко всем людям. 

М. Лайтман: Прекрасно.

Вопрос (Норма): Получается, что альтруизм возможен только на человеческом уровне? И только после этого он распространится на все нижние уровни? 

М. Лайтман: На какие уровни? Когда «волк будет жить вместе с ягненком»?

Ведущая: Если баланс соблюдается инстинктивно на всех уровнях природы, кроме человеческого, то для человека, (с его эгоизмом), альтруизм становится частью выбора? 

М. Лайтман: После того, как человек исправляет свою природу, это исправленное состояние распространяется на животный, растительный и неживой уровни.

Вопрос (Дуди): Верно ли, что для объяснения баланса, мы можем сказать широкому кругу: «Давайте вести себя как стая рыб»? Или: «Будем взаимосвязаны, как органы в человеческом теле, сохраняя равновесие»? Это то, чем мы сможем пользоваться?

М. Лайтман: Да, можно приводить такие примеры. Но не говорить, что эти рыбы или органы находятся в состоянии взаимной поддержки. Это – лишь природные инстинкты. 

Ведущий: Совершенно точно. 

М. Лайтман: Таковы законы природы. Ведь только на уровне человека находится вся порча. Понятно?

Ведущий: Да, спасибо большое. 

М. Лайтман: Прекрасно. Будьте здоровы и, до следующих бесед.

Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин.

Редакция: Марианна Крымская.

 

                 

 

 

 

 

 

 

.