Беседа с журналистами
2021-06-13
Темы:
Новое правительство Израиля. Каким должно быть исправленное правительство народа Израиля
Снижение рождаемости в мире.
Актуальна ли сегодня Неделя книги?
Ведущий: После четырех избирательных кампаний подряд и правления правительства, просуществовавшего всего год в полной неопределенности, 36-е правительство Израиля приведено к присяге и приступило к работе под руководством нового премьер-министра.
Но если посмотреть на вещи шире, независимо от того, кто находится у власти, каким должно быть исправленное правительство, чтобы правильно руководить государством?
М. Лайтман: Правительство должно сформулировать программу-максимум и программу-минимум. Программа-максимум – привести страну и народ Израиля к процветанию, а программа-минимум – практическое поэтапное выполнение этой задачи из года в год.
И прежде всего согласиться с тем, что цель народа Израиля – находиться в обоюдной отдаче друг другу, как определяется нашими корнями: любить и помогать ближнему, быть в ответе за него. Сегодня это становится все более необходимым, чтобы обеспечить дальнейшее существовать народа. Поэтому, думаю, нужно вынести эти вопросы на широкое обсуждение и начать объяснять их суть.
Есть вещи, которые мы должны выполнять каждый день, потому что от них зависит наше существование, поскольку "нет хлеба – нет Торы", и жить в соответствии с условиями, данными нам в настоящий момент.
Главное – это правильное воспитание народа. Евреи не в состоянии жить в одной стране, в одних границах, потому что не являются одним народом. Другим народам достаточно данной им материальные основы. У нас этого нет, ведь не просто так мы перемещались с места на место в течение последних 3000 лет нашей истории. А что будет дальше?
Чтобы наше государство уверенно смотрело в будущее, мы должны правильно выстроить народ Израиля. Он не может быть таким, как все другие. Его привели в какое-то место, хотели построить для него государство, а он бежит оттуда, исчезает, как вода утекает сквозь пальцы. Если бы не трудности обустройства в других странах, здесь давно никого бы не осталось.
Мы прежде всего должны думать не о новом правительстве, а о будущем народа и страны.
Ведущий: Вы сказали, что есть программа-максимум и программа-минимум. Можно подробнее, что такое программа-максимум для Государства Израиль?
М. Лайтман: Программа-максимум – это построение народа по принципу "Возлюби ближнего как самого себя", дающего пример всем народам мира, что можно так существовать. Это народ, готовый присоединить к себе всех людей, группами или поодиночке, чтобы жить по закону любви.
Ведущий: Это - желаемая ситуация. Что такое программа-минимум? Исходя из Вашего ощущения народа Израиля сегодня, что практически можно сделать?
М. Лайтман: Правительство должно быть разделено на две части: одна из них заботится о том, что актуально на сегодня, о нашем каждодневном существовании, а вторая беспокоится о будущем, о развитии народа.
Говорят: "Нет хлеба – нет Торы", но и "Если нет Торы, то нет хлеба". Это две необходимые стороны нашего существования. Правительство должно обеспечивать безопасность и достойные условия жизни для своих граждан, а также в обязательном порядке заниматься воспитанием народа.
На всех уровнях: в детских садах, школах, университетах, на рабочих местах и даже в домах престарелых, - везде практически внедрять свою программу, чтобы создать народ будущего.
Ведущий: Правительство Израиля по своему характеру должно быть похоже на любое другое правительство в мире или обязано быть другим?
М. Лайтман: Думаю, уже всем ясно, что мы особый народ и не можем быть, как все, также как и наша страна. В соответствии с Высшим управлением, мы не сможем выстроить себя на тех же условиях, как другие страны. Хотя это кажется легко, красиво и всем понятно, но нам это не подходит, у нас не получится.
Мы должны выстроить себя, привести из теперешнего положения жертвы к желаемому состоянию единства народа, что является выше всего остального. Высшее управление будет давить на нас, пока мы не начнем правильно видеть себя в перспективе, и в близкой, и в далекой.
Ведущий: Что имеется в виду под правильным построением народа?
М. Лайтман: Необходимо беспокоиться о том, чтобы каждая часть израильского общества получила правильное воспитание. Принцип "Возлюби ближнего как самого себя" должен стать главным законом народа Израиля. Если мы стремимся соблюдать его или хотя бы приближаться к нему, то будем жить, а если нет – упадем, независимо от того, что будет происходить. Любые наши достижения во всех областях просто не будут приниматься во внимание.
Вопрос (Шели): Когда Вы говорите о воспитании, то имеете в виду школу или что-то другое? Сегодня каждый, якобы, свободен в своих мыслях и идеях. Как воспитывать без принуждения и отталкивания?
М. Лайтман: Говоря о воспитании, я имею в виду теорию и практику реализации в народе закона "Возлюби ближнего как самого себя".
Предположение, что народ захочет быть воспитанным в любви к ближнему, неверное. Мы обращаемся к человеку, который еще не находится под воздействием такого взгляда и отношения к жизни, и объясняем, обучаем, а также обязываем его, потому что это вопрос существования Израиля как государства и как народа.
Каждая страна имеет определенную правовую систему и вправе ввести такие законы, чтобы на всех предприятиях, в воспитательных и образовательных учреждениях, в армии, на телевизионных каналах, - всё было максимально приближено к "Возлюби ближнего как самого себя".
В отличие от других народов необходимым условием нашего существования является объединение. Поэтому тот, кто хочет относиться к народу Израиля, обязан продвигаться к этому закону.
Ведущая: Вы имеете в виду установление правительственных законов? Согласно каким предписаниям мы должны тут действовать?
М. Лайтман: Эти законы существуют, только мы не хотим их реализовывать. Мы продолжаем жить по правилам турецкого владычества или английского мандата. А должны существовать согласно законам ТАНАХа, как об этом пишет Бааль Сулам.
Ведущая: Вы можете привести пример указаний из духовной Торы, которые можно перевести в государственный закон? Допустим, примут закон "Возлюби ближнего как самого себя", у него есть много подпунктов: "не укради", "не убей" и т.д. Это имеется в виду или нечто другое?
М. Лайтман: И это тоже. В десяти заповедях есть пять законов "не делай" и пять "делай". Если мы хотим быть народом Израиля, нам необходимо всё время обращаться к ним. Как религиозные евреи постоянно зубрят принципы кашрута и другие правила, так мы должны обязать народ изучать, что значит "возлюби ближнего как самого себя". Ведь согласно этому условию, Авраам объединил людей и создал из них народ Израиля, с тех времен закон не изменился.
Ведущая: Если есть закон, значит, со стороны государства должно быть наказание за его нарушение? Или наказание только духовное?
М. Лайтман: Духовное наказание народ не понимает. Поэтому необходимо постановить в нашем обществе, что, если человек действует против закона "Возлюби ближнего как самого себя", он получает наказание за его нарушение. Это общий закон народа Израиля и относится к Конституции.
Ведущая: Мне не очень понятно. Допустим, человек украл, изнасиловал, убил. Это противоречит закону "Возлюби ближнего как самого себя", и он получает наказание, сидит в тюрьме, например. Чем это отличается от соблюдения духовных законов, о которых Вы говорите, что они не реализуются?
М. Лайтман: Когда-то за нарушение закона наказывали плетью, выгоняли из города, даже убивали. Был Синедрион, судьи. Дело не в том, что сейчас мы должны поступать также, но важно увидеть границы, в которые каждый раз надо всё больше и больше включаться.
В особенности это необходимо для системы воспитания. И тот, кто хочет быть частью Государства Израиль, обязан это соблюдать, а кто не хочет – тут не живет. Это относится к любой Конституции в любой стране. Нам не надо брать чужую Конституцию - англичан, турок или нашу современную систему законов. Особенностью еврейского народа и государства является закон "Возлюби ближнего своего как самого себя", который мы обязаны выполнять.
Ведущая: Но разве это не относится ко всему миру? Почему так должно быть только в Израиле?
М. Лайтман: Я не собираюсь проверять, что происходит во всем мире, как относится к "Возлюби ближнего" некое племя в Австралии, англичане, мексиканцы или кто-то другой. Мне важно, что мы должны изучать то, что относится к нашей истинной Торе, а не к ее искажениям, и согласно этому существовать. Ничего больше не осталось.
Вопрос (Дуди): Сегодня люди в Израиле находятся в состоянии политической посттравмы после того, как в течение четырех лет шло формирование правительства. Как в нынешнем неустойчивом положении они могут обрести доверие и возможность развиваться?
М. Лайтман: Сам народ не знает, какую форму должен принять, не понимает, чего от него ждут. Люди хотят жить по примеру всего мира, взяв за образец процессы, происходящие в различных сообществах и странах. Но у них ничего не получается. И не получится!
Народ Израиля, даже будучи в изгнании, под чужой властью, не соблюдал законы страны, в которой находился. Всегда среди евреев непонятно как, но сохранялись наши основы, которые соответствуют законам природы. Природа в числовом выражении означает Творец.
Четыре года мы жили под влиянием различных заблуждений, которыми природа путала нас. Дальше она будет сбивать нас с толку еще больше, но, в конце концов, заставит понять, что общим законом природы является связь между всеми частями. Ведь в глобальной и интегральной природе мы не можем существовать иначе, кроме как согласно Закону любви и объединения.
Если к этому не приблизимся, нам будет очень плохо – намного хуже, чем всем другим народам, потому что мы обязаны раскрыть метод правильного существования - сначала для себя, а затем показать всему миру. Иначе антисемитизм и проблемы, в которых мир обвиняет нас, не исчезнут.
Вопрос (Дуди): Что Вы видите впереди? Нас ждет еще большая неразбериха или мы начнём выходить из кризиса?
М. Лайтман: Выхода пока не видно. Нет Моисея, идущего впереди нас, да и некуда нам выходить. Никто не объясняет, как именно мы должны существовать и развиваться. Даже в самых крайне настроенных слоях израильского общества, начиная от ультраортодоксальных и до абсолютно светских евреев, не найдёшь, кто бы согласился, что принцип "возлюби ближнего"─ это наш девиз.
Поэтому необходимо правильное, длительное воспитание всего народа, в которое следует включить все государственные учреждения. Те, кто не пожелает войти в рамки этого воспитания, не будут получать дотации государства. "Возлюби ближнего как самого себя" - это закон, который лежит в основе нашего развития. Никто не может сказать, что это не так!
Надо раскрывать перед людьми истинную цельную картину, объясняя, что у нас нет выхода, законы природы неизменны и обязывают нас выполнять их.
Ведущий: Следующая тема: снижение рождаемости в мире.
Вопрос (Норма): Несмотря на то, что в 2016 году в Китае отменили закон "одна семья — один ребёнок", уровень рождаемости в самой густонаселенной стране мира продолжает стремительно падать, прежде всего, из-за дороговизны жизни.
Старение населения наблюдается и в других странах. В Японии, например, рынок подгузников для взрослых намного больше, чем для детей, а в больницах Италии уже закрываются родильные отделения.
Как изменения в демографической политике Китая повлияет весь мир?
М. Лайтман: Не понимаю, причём здесь политика Китая. Природа вынуждает нас к такому поведению. Мы полагаем, что можем делать всё, что вздумается, но на самом деле это не так. Невозможно заставить мужчину и женщину произвести на свет ребёнка, причём, даже если предоставить женщине все условия для его вынашивания и родов.
Время делает своё. Мы развиваемся, и желание завести детей часто не является потребностью. Зачем мне отдавать свою жизнь, чтобы вырастить ребёнка, который, покинув дом, едва вспоминает обо мне: хорошо, если позвонит раз в неделю?
Мы должны понять, что, очевидно, таков путь, и он не изменится. И даже силовые методы Коммунистической партии Китая не помогут, лишь ещё больше подчеркнут, что есть закон, который стоит выше коммунистической морали. Форма, раскрывающаяся со стороны природы, ─ единственно правильная. У природы свои законы, которые не подчиняются постановлениям.
Человеку должна быть предоставлена правильная возможность выбрать то, что он хочет, скажем, как это сделали в Японии. Не хочет жениться? Не надо. Не хотят родить ребёнка? Пусть не рожают. Невозможно никого заставить.
В Советском Союзе после Второй мировой войны, если женщина не хотела или не могла воспитывать ребёнка, его передавали в детские дома. Там была школа, спортивные кружки, еда. Но дети выходили оттуда с глубокой внутренней душевной травмой, ведь невозможно, чтобы ребёнок рос без матери, не ощущая её заботу и ласку. Так что идти по пути создания инкубаторов для выращивания людей тоже не получится.
Раньше мы не задумывались о численности людей на земле. Но за последнее столетие население из двух миллиардов человек выросло до восьми миллиардов, то есть увеличилось в четыре раза. И если сейчас количество снова снизится до уровня двух миллиардов человек, ничего не случится. Почему мы должны паниковать? Сегодня, имея развитую промышленность и автоматизацию производства, можно обойтись без большого числа сельхозработников или, например, строителей. Для чего мы производим? Только чтобы покупать и выбрасывать, снова покупать и снова выбрасывать.
Думаю, что шумиха по поводу снижения численности населения и запугивание со стороны СМИ, руководимых магнатами и политиками, выгодна только им самим. На самом деле обсуждать этот вопрос нет смысла. Что мы сделали с Земным шаром?! Он весь завален мусором, загрязнён. Для чего это нужно?
Вопрос (Норма): То есть мир уже не должен беспокоиться о численности населения?
М. Лайтман: Я не хочу определять, в чем нуждается мир. Мне важно не это, а какой тип людей будет проживать на земном шаре, чтобы они пребывали в любви и в связи между ними. А сколько их будет, - решаю не я.
Ведущий: Согласно науке каббала, все имеет свой духовный корень. Имеется ли связь между снижением желания рожать и развитием природы?
М. Лайтман: Разумеется, есть. Мы прошли все эти этапы. Почему китайцы не стремятся воспроизводить потомство? Потому что немного выросли в понимании, в осознании, начали считать себя развитым народом.
Ведущий: Вы за то, чтобы было меньше или больше людей на земле? Что лучше для природы?
М. Лайтман: Я — за качество населения.
Ведущий: Вы — за качество. А как вы относитесь к количеству населения?
М. Лайтман: Чтобы был один человек. И чтобы он осуществил всю программу творения.
Вопрос (Норма): Почему все изменения происходят именно сейчас?
М. Лайтман: Поскольку сейчас мы вступили в период последнего поколения. Оно должно сделать правильный самоанализ и прийти к цели: все мы — один человек с одним сердцем. Ведь мы — люди, а не животные, значит, должны жить согласно духовным законам.
В самой природе есть уровни развития: неживой, растительный, животный. Уровня "человек" не существует в природе. (???) Человек, "говорящий" — это нечто, что находится выше уровня "животный" и к чему нам необходимо прийти в своем развитии.
Различие между животным и говорящим не в том, насколько последний больше понимает и чувствует, главное - в установлении связи между себе подобными. Поднимаясь от эгоизма на неживом, растительном, животном уровнях к "Возлюби ближнего как самого себя", он уже относится к уровню "человек" – адам, что на иврите означает "подобный Творцу".
Вопрос (Норма): Происходит нечто интересное. В Государстве Израиль рождается много детей. В среднем на одну женщину приходится 3,1 детей, что способствует приросту населения два процента в год. Выходит, что каждые 35 лет количество людей в Израиле удваивается. Если эти темпы прироста сохранятся до 2055 года, то в Израиле будет жить 18 миллионов человек. Только в ближайшее десятилетие население может увеличиться на два миллиона человек.
Если сравнить эти данные с показателями европейских стран, видно, что там показатели значительно ниже. Так, в Германии приходится в среднем 1,39 детей на одну женщину. Подобная ситуация и в Японии.
Как понять обратную тенденцию в росте рождаемости в Израиле по сравнению с другими странами?
М. Лайтман: Никогда не задавался этим вопросом и не могу сказать, что мне это важно. Я беру во внимание не количество людей, как, скажем, ведут подсчет голов в стаде, а принимаю в расчет, насколько люди продвигаются к объединению.
Объединяясь, мы приближаемся к понятию Исраэль, в противном случае, здесь нет места ни для государства, ни для народа. Главное – лишь одно: насколько мы соответствуем плану Творца относительно народа Израиля. И количество тут не важно, а вот качество, я надеюсь, мы сможем обеспечить.
Вопрос (Норма): Я возвращаюсь к вопросу Дуди: каков духовный корень снижения желания рожать? Не может быть, чтобы это происходило просто так.
М. Лайтман: Нет никакой логики в той ситуации, в которой мы находимся, все предначертано свыше. Как видно, нам это необходимо для следующей ступени развития. И потому каждый человек получает побуждение желать или не желать еще детей. Я помню, что в СССР в семьях, подобных моей, не было принято иметь троих детей. А когда мы приехали сюда, то решили, что хотим больше детей.
Вопрос (Норма): Каким образом количество еврейского населения в Израиле влияет на роль народа Израиля?
М. Лайтман: На мой взгляд, сейчас важнее, насколько мы объединены и связаны с нашей духовной целью, с нашим предназначением, в какой мере поймем, что связь между нами — это та форма существования, которая должна претвориться в жизнь. Без ее реализации мы не сумеем продолжать существование.
Что касается увеличения количества населения, то это совершенно неважно. Я не считаю, что количество рожденных детей убедит правительство или народ принять ту или иную форму развития.
Конечно, высокая рождаемость в народе Израиля все-таки снижает тяжесть, дает возможность легче производить исправления. Если перед нами стоит задача, и мы распределяем ее на большое количество людей, то каждому достанется меньшее количество исправлений.
Ведущий: Перейдем к следующей теме. Недавно состоялась встреча лидеров стран G7 после почти двухлетнего перерыва из-за пандемии коронавируса. Ожидается, что экономически сильные страны, такие как Англия, Канада, Франция, Германия, Италия, Япония и Соединенные Штаты, выполнять свои обязательства пожертвовать ослабленным странам миллиард вакцин. Президент США Байден пожертвует полмиллиарда вакцин, а премьер-министр Англии Джонсон — 100 миллионов.
Каково Ваше мнение по поводу заботы сильных стран по отношению к слабым?
М. Лайтман: Не думаю, что они очень обеспокоены – просто все заинтересованы взять под контроль ситуацию с пандемией. Но мне не кажется, что она заканчивается, и я постоянно говорю об этом. Даже пару месяца назад, когда возникло ощущение, что мы победили коронавирус, все время я твердил, что ничего не закончилось. Пандемия будет раскрываться все больше и покажет, насколько она живет внутри нас.
Вопрос (Дуди): Пандемия будет держать нас "на коротком поводке", чтобы каждое мгновение мы боялись, что она прорвется здесь?
М. Лайтман: Этого не достаточно. Дело не в том, что мы должны бояться природы, – надо бояться самих себя и искать корень проблемы. Почему в такой форме мы получаем от природы отрицательную реакцию? Потому что объединение между нами – неправильное, оно не соответствует общей природе, которая является одной единой системой.
Ведущий: Сотрудничество между государствами с целью восстановиться после мировой пандемии, вместе справиться с ней является началом позитивных изменений?
М. Лайтман: Нет, мы уже видели все это. Никто никогда не думает о добром будущем для всех, но все понимают, что это мешает их стране, их функционированию. И поэтому стараются помочь друг другу. Понятно, что это тоже хорошо.
Ведущий: Какая форма заботы все-таки может обуздать коронавирус навсегда?
М. Лайтман: С помощью медицины мы не устраняем пандемию, а только удерживаем ее в каких-то границах. И в Израиле мы также опасаемся, что со дня на день она может вновь вспыхнуть. Поэтому нет никакой причины для радости и повторяю: мы еще увидим, что если не Ковид-19, так появится что-то иное, другие подобные виды. Это придет к нам, и хотя изначально трудно сказать, в какой форме, но, безусловно, нас ждут еще удары и пандемии.
Ведущий: Вы думаете, что это произойдет и в Израиле тоже?
М. Лайтман: Конечно, и в Израиле тоже – ведь здесь центр мира. Все дороги проходят через Израиль: с севера на юг, с востока на запад. И мы действительно открыты для всех форм пандемии.
Мы не миновали Ковид-19. Мы пережили определенную волну и смогли снизить ее, но это не значит, что он не существует. Это также, как со всеми другими болезнями, которые в течение сотен лет сопровождают человечество.
Ведущий: Следующая тема: Неделя еврейской книги. Неделя книги вновь на наших площадях, и несмотря на то, что интернет побеждает по всем параметрам, понятно, что все еще есть в Израиле люди, которые читают печатные книги.
В этом году появилось новое веяние: критики утверждают, что в 21 веке нет ничего нового в литературе. Все уже написано, нет значимых книг, нет шедевров, воздействующих на большие группы людей, лишь появляются произведения с успешным сюжетом, бестселлеры – это то, что издается. Вопрос, почему нет обновления в мире литературы? Почему эта область угасает и умирает?
М. Лайтман: Если говорить о литературе, то о чем новом можно написать? Какие идеи извлечь из нашей жизни? Фантазии, драмы, комедии?
И мы сами – от чего можем воодушевиться? Знаешь, что люди покупают? Красивую книгу для салона, под цвет обоев. Когда-то мы с Хаимом побывали у одного американца, который как раз занимался изданием книг.
Реплика (Хаим): Да, он занимался продажей книг, сделав на этом сотни миллионов, все свои деньги. И он объяснил нам, что есть единственный критерий для успешной продажи книги, - это дизайн обложки. И неважно, что написано внутри.
М. Лайтман: Этот человек заработал миллионы в Америке. И в нашем обществе, наверное, то же самое состояние. Поэтому я не знаю, для чего существует Неделя книги. Я бы действительно делал переплеты. Это мудро, я это очень уважаю, – пусть будет выставка обложек. Думаю, это было бы интересно, это уже искусство.
Вопрос (Дуди): Родится ли в будущем новая литература? Вы видите ее возрождение?
М. Лайтман: Не думаю, что это будет выглядеть бумажной книгой в обложке. Романов, конечно, уже не будет. Все дальше и дальше мы отдаляемся от чтения к просматриванию.
Вопрос (Дуди): После окончания операции “Страж стен” намного больше арабов, проживающих в Израиле, заходят на вашу ивритскую страницу в Фейсбуке, читают статьи, просматривают фильмы, благодарят Вас за ваше здоровое и уравновешенное отношение к действительности, к происходящему в Израиле, на Ближнем Востоке и во всем мире. Я могу послать вам десятки комментариев.
Почему, по-Вашему, происходит такое пробуждение со стороны израильских арабов?
М. Лайтман: Они ведут двойную жизнь. Не полностью соглашаясь с тем, что происходит в современном исламе, они видят, что, несмотря ни на что, могут жить на другом уровне. Они в определенной мере перенимают наши настроения и поэтому по многим параметрам находятся между двумя мирами. Вдобавок, они ощущают ненависть к себе, исходящую от арабов, которые находятся вне Государства Израиль.
Ведь израильские арабы получают большое количество государственных привилегий, включая уход за новорожденными, обучение в школах и высших учебных заведениях. По всем параметрам израильские арабы живут намного лучше. За это арабы из других стран завидуют и ненавидят их. Все это далеко не просто.
Ведущий: Какой основной посыл Вы бы передали израильскому арабу, который начал интересоваться и слышать Вас?
М. Лайтман: Что мы обязаны прийти к выполнению законов природы и показать всем остальным, что нет выбора. Евреи первыми должны продемонстрировать всему миру, что значит жить в гармонии с природой. И наши двоюродные братья - арабы, изменившись, тоже обязаны это воплотить: прийти к состоянию действительного объединения всех сыновей Авраама.
Ведущий: Возложена ли некая особая миссия на арабов, живущих в границах Израиля, в отношении исправления человека?
М. Лайтман: Мы были бы рады показать всему миру, что возможно жить в мирном сосуществовании между двумя нашими народами. Но это не просто. Клипа, которая не дает нам возможности объединиться, исходит из того, что мы, израильские евреи, не выполняем своего предназначения, пренебрегаем нашим объединением. В соответствии с этим арабы и относятся к нам.
Исправление зависит только от евреев, а арабы тоже впоследствии примкнут и воплотят это в жизнь. Они во многом изменятся, хотя сейчас этого не видно. Нам кажется, что это хитрый, упрямый, ненавидящий нас народ. Все может очень быстро измениться на противоположное. Все зависит от нас.
Перевод: Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин
Редактор: Алефтина Постернак