Михаэль Лайтман – Леонид Макарон
Беседа 18 ноября 2022 г.

Л. Макарон: Все чаще и чаще приезжая в Израиль и сталкиваясь с реальностями повседневной общественной и политической жизни, я начинаю лучше понимать, как вы видите устройство государства Израиль, и каким образом это устройство и жизнь внутри Израиля отражается на всем мире.

Недавно закончившиеся выборы, как бы это ни показалось кому-то странным, интересовали не только Израиль, но и весь мир.

То есть люди сейчас понимают, насколько важно, как будет вести себя Израиль в мире, в Европе, в том конфликте, который разгорается и никак не гаснет в самом центре Европы; что будет происходить в отношениях с Ираном, который также оказывает влияние на происходящее в этом конфликте; что будет с авраамическим движением, которое, кстати, набирает обороты.

Несколько дней назад я с удивлением узнал, что между Израилем и Катаром открыто прямое авиационное сообщение. Кто бы мог подумать? То есть происходит что-то, что начинает подниматься над вековыми заблуждениями, над многолетней враждой и позволяет надеяться на лучшие результаты.

Что вы скажете об этом?

М. Лайтман: Я думаю, дело в том, что, в принципе, отношения уже давно стали меняться у всего арабского мира, кроме тех, кому это невыгодно политически. Так что я не вижу в этом ничего особенного, в том числе и относительно Ирана.

Я встречался и говорил со многими иранскими гражданами. На самом деле нет никаких проблем – развитые, умные, чуткие люди. Просто такая обстановка. Я думаю, все-таки должно пройти время для таких социальных перемен.

Л. Макарон: Недавно произошел теракт в Ариэле, в котором трое израильтян погибли от рук фанатиков, с детства воспитывающихся в бесконечной ненависти к евреям.

В этом нет ничего рационального, но, тем не менее, это не прекращается, подпитываясь и подпитывая антисемитизм, идущий вразрез с большим и серьезным потоком улучшений, который называется "авраамические договоренности". И они показывают очень хороший результат.

Все больше и больше людей, с которыми я встречаюсь, просто поражаются: "Как?!" Очевидно, что-то связывает эти народы, живущие на этой земле, больше, чем разделяет их.

М. Лайтман: Да, я думаю, что таким образом это и должно проявиться.

Нужно ли для счастья "Министерство счастья"?

Л. Макарон: В Дубае создано Министерство счастья. Его возглавляет женщина, в функции которой входит разработка программы, чтобы люди, живущие на территории Объединенных Арабских Эмиратов, были счастливы.

Не считая вас, который все время говорит об этом, пожалуй, это первое реальное воплощение идеи правильного государства, которое заботится о счастье людей. Другой Л. Макарон: что именно они понимают под счастьем.

Скажите, как ваши идеи, статьи, книги, которые направлены прежде всего на образование и воспитание населения Израиля, а также евреев во всем мире, сочетаются с этим?

М. Лайтман: Откровенно говоря, я не знаю планов Министерства счастья. Было бы интересно познакомиться. Но я уверен, что у нас совершенно другая программа.

Под счастьем мы имеем в виду достижение такой взаимной связи, которая приводит людей к любви друг к другу, то есть выполнению библейской заповеди "возлюби ближнего как себя". Тем не менее, хорошо было бы создать и такое министерство. 🙂

Л. Макарон: Когда вы говорите о духовном мире, о том, что цель – достижение ощущения духовного, это же не противоречит счастливой жизни в физическом теле на Земле?

М. Лайтман: Ни в коем случае.

Л. Макарон: Один из ваших учеников стал членом Кнессета. Я считаю, это большое достижение и большой успех.

Он, конечно, является самостоятельным политиком, общественным деятелем, но идеи, которые его питали, – это те идеи, которые он изучал, в том числе, на ваших уроках и в ваших книгах и статьях. А они направлены на достижение взаимного сближения и взаимного проникновения людей.

Может быть, он и стал бы первым израильским министром счастья? Почему бы не подумать об этом?

М. Лайтман: Все-таки он самостоятельный человек, тем более, политик. Я не могу ему указывать в его работе, в его занятиях, чем он должен заниматься, какие проводить мысли и действия.

То, что он учится у нас, конечно, дает определенный уклон направлению его мыслей и желаний. Посмотрим. Пока еще новое правительство только начинает формироваться.

Над чем работают каббалисты

Л. Макарон: Когда смотришь утренние уроки и видишь на экране людей, представляющих разные части земного шара, разные системы, порой представителей стран, которые в настоящий момент находятся между собой в состоянии войны и вооруженного конфликта, ты видишь, как эти люди поднимаются над какими-то внутренними, национальными, религиозными, социальными особенностями мест, где они живут, и объединяются между собой. В чем они объединяются?

М. Лайтман: В цели. Цель для них одна – они хотят прийти к состоянию, когда мир достигнет своего равновесия, когда все силы мира будут в своем соединении направлены только к добру.

Это добро будет пониматься всеми одинаково. И не будет здесь разделения, допустим, на пророков или еще по каким-то признакам, а просто все будут понимать, что правильным состоянием мира должна быть любовь.

Л. Макарон: Как счастье, так и любовь – это такие абстрактные категории, описание и содержание которых люди могут понимать по-разному. Как бы вы определили понятие "любовь", к которой стремятся люди, изучающие каббалу?

М. Лайтман: Любовью называется такое состояние в человеке, когда он заботится о благе ближнего, и только это им управляет.

Л. Макарон: Но это же настолько противоречит человеческой природе.

М. Лайтман: Над этим мы и работаем.

По мановению "волшебной палочки"

Л. Макарон: Помимо изучения первоисточников, помимо того, что люди пытаются понять мысли каббалистов, что есть еще, чтобы уйти от ежедневного противоречия, которое показывает, что достижение любви между людьми очень и очень трудная задача?

М. Лайтман: У каббалистов существует такая "волшебная палочка", с помощью которой они могут менять внутренние свойства человека. Это определенные силы, которые они вызывают в природе. Их можно вызвать любому человеку, независимо ни от каких условий, только было бы желание.

Каббалисты занимаются тем, что начинают желать, чтобы эти силы заботы, любви, внимания, связи проявились между ними и подействовали на окружающих. В итоге, я надеюсь, это будет возможно.

Л. Макарон: Значит, все дело в том, чтобы вызвать некое внешнее воздействие. Весь род занятий, все усилия, все напряжение, которое должны прилагать ученики, направлены именно на это?

М. Лайтман: Да, на то, чтобы возбудить внешнюю добрую силу, которая подействовала бы на всех, нейтрализовала наш эгоизм и развила альтруизм.

Может ли сказка воплотиться в жизнь?

Л. Макарон: Вы говорите, что каббалисты могут вызвать добрую силу, которая положительно подействует на всех. Но это является какой-то абстрактной вещью. Или это все-таки проявится в реальной физической жизни?

М. Лайтман: Конечно, это будет проявлено в реальной физической жизни на всех ее уровнях и отразится на взаимоотношениях людей в процессе их повседневной жизни, экономических отношений, производства, потребления. Обязательно! Во всем! Поскольку человек меняется, то будет меняться все, к чему он прикасается.

Л. Макарон: Таким образом, возможно, произойдут изменения в том, что является главной сегодняшней проблемой: безумное потребление, которое ведет к уничтожению и внешней среды, и самого человека?

М. Лайтман: Конечно! Человек перестанет вести себя как потребитель. Наоборот, он будет исполнителем общей системы природы, которая должна существовать в гармонии.

В основе человеческих отношений

Л. Макарон: Всегда, когда люди двигаются к духовной цели, им небезынтересен ответ на Л. Макарон: "А когда? А сколько еще нужно затратить усилий? Сколько еще человек должны ежедневно просыпаться рано утром и заниматься, объединяться, для того чтобы достичь цели?"

М. Лайтман: Я не думаю, что для этого нужны миллионы. Такие люди, как мы, должны заниматься согласно своим желаниям, устремлениям, намерениям. А остальные будут просто жить, постепенно впитывая в себя те движения, которые исходят из каббалы: "возлюби ближнего как себя", "не делай другому того, чего не хочешь себе" и так далее.

Вроде бы такие элементарные вещи, но они будут лежать в основе человеческих отношений. То есть, не говоря ни о чем, не понукая, люди начнут ощущать, что это необходимо.

Л. Макарон: Характерной чертой евреев по рождению является их нетерпимость друг другу, которая относится к неким корневым, национальным, этническим привычкам. Как это преодолеть?

М. Лайтман: Это будет преодолено в последнюю очередь. Ведь мы такие ужасные эгоисты, именно мы обязаны исправить свой эгоизм. И тогда этим мы исправим весь мир.

Л. Макарон: Иногда думаешь, что если бы Израиль не был окружен врагами, желающими его гибели, то зная тысячелетнюю историю еврейского государства, есть опасение, что евреи просто уничтожили бы друг друга.

М. Лайтман: Да, они воевали бы друг с другом.

Л. Макарон: Я работаю над несколькими проектами, связанными с созданием кинофильмов и сериалов по истории Израиля. И приходится сталкиваться с такими моментами, которые, во-первых, плохо освещены. Но не потому, что некому это сделать, а потому что там есть эпизоды, за которые сегодня стыдно, когда евреи в процессе освобождения и строительства государства Израиль воевали друг с другом.

Как глубоко эти качества укоренены и насколько сложно их исправить?

М. Лайтман: Очень сложно исправить! Эти свойства укоренены очень глубоко. Я думаю, что к их исправлению мы придем еще через много-много лет.

Сближение между всеми

Л. Макарон: Как ваши ученики, которые представляют весь мир, могут помочь исправить евреев?

М. Лайтман: Естественным образом. Тем, что мы, т.е. группа моих учеников, разбросанных по всему миру, понимаем, что самое главное – сближение всех между всеми, и этим мы исправляем мир.

В итоге мы давим на евреев, чтобы они начали понимать, что их работа – показать пример, продемонстрировать, каким образом люди должны стремиться к сближению друг с другом. Хотя именно для евреев это самое сложное.

Л. Макарон: Но это предопределено с самого начала. Если вернуться к библейским истокам, к праотцам, то им была дарована Тора и их называли избранным народом.

М. Лайтман: Естественно. Все мы должны понимать, что в природе существуют самые главные и самые большие пороки. Они заранее проявляются в нас как в самых близких и одновременно противоположных друг другу.

Один из источников антисемитизма

Л. Макарон: Говорили ли великие каббалисты, книги которых являются источниками мудрости и идей, о нетерпимости евреев друг к другу?

М. Лайтман: Конечно. Во многих источниках написано, что та ненависть, которая проявляется между евреями, самая большая в мире.

Л. Макарон: Может ли это являться одним из источников антисемитизма?

М. Лайтман: Несомненно, основы взаимной ненависти, противоположности, нетерпимости, заложенные в еврейском характере, являются в той же мере основой и тех событий, которые в течение тысячелетий сопровождали еврейский народ и сопровождают по сей день. Это видно, в том числе, и на примере нашего правительства.

Л. Макарон: Я смотрел приведение к присяге членов правительства Израиля. Я был поражен, когда представители арабской части израильского государства не только не стали фотографироваться около флага, а просто ушли. Как возможно такое государственное устройство, в котором представители одной части населения против самого государства, в котором они живут?

М. Лайтман: И не только арабы, а и евреи тоже. Это вполне естественно для нашего государства. Это особое государство, которое идет своим путем.

Л. Макарон: Разговаривая с представителями творческой интеллигенции Израиля, писателями, журналистами, профессурой, понимаешь, что в Израиле совершенно четкое разделение на два лагеря.

Одни относятся к категории людей, которые считают, что гражданин этого государства, он – гражданин социального государства. Другая часть, представляющая людей религиозных, ультрарелигиозных, ортодоксально религиозных и сочувствующие им, считает, что государство может быть только национальным, только еврейским, и только еврейство является основой государственности.

Что вы думаете об этом? Это очень важный вопрос, который разделяет государство и будет разделять, по-видимому, еще очень долго.

М. Лайтман: Основа, на которой создано государство, – зыбкая, неправильная. Потому эта проблема существует по сей день.

Но невозможно изменять основные законы государства, потому что все зависит от всего. Мы не можем создавать сейчас какие-то новые государственные законы, если не проведем их через Кнессет и не утвердим как конституцию. Это все утыкается с разных сторон в тысячи всевозможных проблем.

Л. Макарон: А если бы отношение евреев друг к другу изменилось?

М. Лайтман: Его же невозможно изменить росчерком пера.

Л. Макарон: Но ваши попытки занятий, многолетние разъяснения находят отклик? Есть люди, которые понимают это и готовы вас поддерживать?

М. Лайтман: Практически очень мало.

Л. Макарон: На что же рассчитывают политики? Каким образом они собираются решить неразрешенные проблемы, которые усугубляются с каждым годом?

М. Лайтман: Они борются за место, за кресло и не более того, – "а после меня хоть потоп".

Л. Макарон: А пассионарных людей, для которых главное – счастье государства, его будущее, становится в стране все меньше и меньше, особенно в правительстве?

М. Лайтман: Да.

Л. Макарон: Именно поэтому я очень обрадовался, когда узнал, что один из ваших учеников стал членом правительства. Возможно, он, напитанный идеями объединения евреев и возникновения ситуации взаимной любви, взаимной поддержки, взаимной помощи, хоть как-то начнет менять обстановку. Вы всегда говорили: если не решить этот вопрос, это всегда будет упираться в одно и то же.

М. Лайтман: Да. Я уверен, что это все в итоге приведет нас к необходимости менять себя, через себя менять общество, а через общество – государственную систему. В итоге таким образом мы что-то изменим.

Л. Макарон: На моих глазах выросло второе поколение детей ваших учеников. Я вижу, как из этих мальчишек, которые бегали между столами во время уроков и праздников, выросли серьезные молодые люди. Приятно смотреть на то, насколько углубленно и серьезно они смотрят на жизнь. Может быть, в этом есть какая-то надежда, что они понесут это дальше?

М. Лайтман: Да. Я тоже надеюсь на то, что таким образом мы постепенно, в течение нескольких поколений породим в Израиле поколение каббалистов. И они уже возьмутся за изменение общества и государства.

Л. Макарон: Тогда, может быть, именно это и приведет, в конечном счете, к тому, что Израиль тоже станет государством, в котором забота правительства будет, прежде всего, о счастье людей. А вам придется, наверно, как можно быстрей начать работать над формулировкой, что такое счастье, и чем будет заниматься будущее Министерство счастья.

Редакция: Тамара Авив, Ирина Романова