Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1324

14 ноября 2021 г.

О. Леви: Наша передача сегодня – о потреблении, о разумном потреблении. Это, что мы, как стоит признаться, не очень хорошо знаем.

Я. Лешед-Арэль: Да, потребление – это центральная часть нашей жизни. Нам понятно, что потребляем и покупаем мы намного больше, чем это необходимо. И даже во время периода коронавируса, экономической неизвестности, мы все равно потребляли намного больше, чем необходимо – для того чтобы компенсировать себе моральный ущерб за этот период, и так далее.

Выяснилось, что от покупок мы получаем очень много удовольствия, к которому и стремимся. Во-первых, это такое эмоциональное развлечение. Во вторых, это дает нам много маленьких моментов счастья. Всем понятно, что это счастье не на долгий период, но – маленькие удовольствия, маленькое счастье. Это тоже необходимо и дает нам компенсацию за те не очень удачные дни и не очень радостные моменты. И успокаивает нас.

Люди говорят, что даже если они просто ищут что-то в интернете, проверяют и, даже если в итоге не покупают, но все же получают от этого процесса некий успокаивающий эффект и получают от него удовольствие. Даже если вы что-то покупаете и потом совершенно не используете это, и даже если понимаете, что произведенная покупка – глупость, – все равно это приносит удовольствие, и вы так проводите время. Разумеется, дополнительно ко всем остальным вещам, которые покупаются для того, чтобы приобрести какой-то статус.

Короче говоря, потребление и покупки доставляют нам большой спектр ощущений. Особенно в последнее время, когда интернет вошел в нашу жизнь, мы с воодушевлением делаем очень много покупок в интернете, получая посылки. Приятно! Во-первых, что-то тебя ждет, во-вторых, ты не знаешь, что получишь. Есть такое эмоциональное волнение, воодушевление, когда открываешь посылку и думаешь: «Это то, что я хотел? Или не то, что я хотел?»

На эту тему мы проводили исследования, читали статьи, в которых люди делились впечатлениями. Как каббалист, который видит все эти вещи намного шире, как вы видите эти удовольствия, которые человек получает от потребления, от покупок? На какие базовые потребности это нам отвечает?

М. Лайтман: Человек это всего лишь желание получать, желание обрести. Поэтому, когда он не чувствует, что у него есть что-то, в особенности, что-то новое, то испытывает отрицательное ощущение. Когда мы берем детей в магазин, они бегают и требуют: «Я хочу это! Я хочу это! Я хочу это!» Ребенок не думает, чего на самом деле хочет. Но все, что видит, он хватает и думает, что именно это ему нужно, а иначе на него просто свалятся небеса. И это, по сути дела, говорит нам о том, какое у нас есть желание.

Приобретение является очень важной, основной вещью – когда человек очень хочет получить, чтобы это у него было. А желание получать – это наша основная природа, важнее которой у нас ничего нет. По мере взросления мы все больше и больше понимаем, стоит нам что-то приобретать, не стоит, насколько можем себе позволить купить то или что-то другое. Мы становимся более переборчивыми. Но мы в любом случае остаемся с тем же желанием.

Я. Лешед-Арэль: Люди действительно так это описывают. Они говорят, что чувствуют себя, как ребенок в магазине сладостей или игрушек. Это возвращает нас в это состояние.

М. Лайтман: Да, и поэтому если мы хотим навести здесь какой-то порядок, безусловно, нам стоит поработать с человеком, объяснив ему и выстроив в нем, в соответствии с потребностями и внутренними склонностями, понимание, как правильно относиться к покупкам. Заранее сделать список необходимого, и не более того. Приучить себя к тому, что я не могу потратить со своего счета больше, чем определяю изначально, когда вижу какие-то вещи, которые просто очень хочется купить в магазине.

Когда смотрю на рекламу или еще на что-нибудь, я должен понять, что это хотят мне продать, не считаясь с моими состояниями, а лишь со своим карманом. Они выиграют на том, что я куплю. Поэтому баланс между тем, что я хочу купить и должен купить, должен быть для меня достаточно понятным.

И здесь существует проблема. Потому что как дети, так и взрослые испытывают очень сильное воздействие рекламы, на этот счет есть целые исследования. Словом, нас обманывают во всем.

Я. Лешед-Арэль: Абсолютно. Вообще, принципиально должно ли быть такое эмоциональное, сильное внутреннее ощущение, или это искажение?

М. Лайтман: Есть люди, которые чувствуют, что не купили что-нибудь – у них пропал день.

Я. Лешед-Арэль: Ощущение, что это какое-то искажение нашего времени.

М. Лайтман: Есть ощущение. Что я себе позволяю? Я себя балую. Как я могу слушать то, что мне говорят? В каком обществе я нахожусь? Это все зависит от окружения.

Я. Лешед-Арэль: Потребление – это естественная вещь. В конце концов, в нашем обществе мы не выращиваем сами овощи, не печем себе хлеб, не шьем себе одежду, – да, их необходимо покупать.

Место, в котором мы сегодня находимся, с точки зрения чрезмерного потребления, – это естественное наше развитие или это какое-то искажение? Как вы видите эту ситуацию именно в наш период?

М. Лайтман: Я думаю, что то, что происходит сегодня, – мы просто идем с закрытыми глазами за рекламой и не очень-то осознаем, что нам нужно, чего нам недостает. Мы просто получаем то, что нам хотят продать. Это целое искусство, профессия: как тебе продать то, что я хочу, а не то, что бы ты купил, что тебе действительно нужно.

О. Леви: Если бы я попросил вас определить одной фразой, что значит здоровое, здравое потребление, уравновешенное потребление – что это?

М. Лайтман: Уравновешенное, здоровое потребление – когда человек знает, что ему нужно для жизни и как оптимально он может это сделать.

Я. Лешед-Арэль: Что это значит? Что значит правильно покупать, а что – нет?

М. Лайтман: Я отдаляюсь от всей рекламы, я защищаю себя, чтобы не находиться под ее воздействием. Я изначально стараюсь составлять себе необходимую корзину всего, что нужно для меня и семьи, и об этом я беспокоюсь.

Я. Лешед-Арэль: Это значит, что нам нужно сократить свое потребление?

М. Лайтман: Это не называется сократить. Это называется быть экономным. Не скупым, а экономным. Потому что на самом деле я хочу достичь того, чего недостает мне, а не тому, кто хочет мне что-то продать.

О. Леви: Вопрос от зрительницы. Покупаем ли мы из-за рекламы или из-за внутренней неудовлетворенности?

М. Лайтман: И то и другое.

О. Леви: Если бы не было рекламы, то у нас не было бы особого отношения к потреблению. Это основано на какой-то внутренней необходимости?

М. Лайтман: Во-первых, это привычка. А во-вторых, я уважаю себя, если я этого достигаю, покупаю. Мне кажется, что в глазах людей я уважаем, если приобретаю что-то особое. Так мы чувствуем свой статус в обществе – согласно уровню покупок.

Я. Лешед-Арэль: Вы упомянули состояние обновления – что все время что-то надо обновлять. Почему это важно, чтобы мы постоянно себя обновляли?

М. Лайтман: Это наше общее желание получать: чем больше человек покупает, тем больше наслаждается. Но через мгновение это проходит. Эта радость всего лишь на мгновение. Через мгновение я уже не знаю, для чего я это купил. Это то, что требует наша природа.

О. Леви: Хагид – женщина, которая очень любит готовить пищу, и центр ее дома – это кухня.

М. Лайтман: Сегодня в середине салона делают кухню.

О. Леви: Совершенно точно. Она очень любит принимать гостей и готовить еду. Готовит очень профессионально, это просто ее хобби. Она закончила очень много курсов. И несмотря на то, что каждый день ходит на работу, она возвращается и занимается только этим. И все понимают, очень любят ее еду, это очень вкусно. Люди любят приходить к ней в гости.

Для того чтобы облегчить свою работу на кухне, она очень любит покупать разные аппараты для приготовления еды. У нее в кухне огромное количество особых вещей, особой аппаратуры (сегодня для этого вам даже не надо выходить из дому – вы можете все заказывать по интернету).

А вот муж Хагид считает, что она преувеличивает и покупает слишком много кухонной утвари, что можно справиться с другими аппаратами, приборами. То есть резка картофеля может быть не такой красивой, и так далее, но можно справиться.

Почему я привел этот пример? Потому что ее муж утверждает, что это нездоровое потребление, что она покупает слишком много.

Как действительно определить среднюю линию между тем, что видит один и видит другой? Как мы приходим к какому-то равновесию, согласию?

М. Лайтман: На месте, где я когда-то работал, у меня был приятель. Каждый месяц он покупал какой-нибудь прибор: или сверло, или еще что-нибудь, какие-то вещи для дома. Для него это было серьезное хобби. Иногда покупал, когда – как он считал – ему это было нужно. Хотя я не уверен, что ему это нужно было вообще. Но он любил, чтобы у него были разные сверла, дрели, всякие ключи, всевозможные инструменты для работы по сантехнике, и так далее. Для него это было удовольствие. Он всегда рассказывал, сколько покупал этих инструментов за месяц, – тогда еще не было интернета, – он доставал то одно, то другое.

О. Леви: Абсолютно то же самое, только с бытовой техникой и с кухонной утварью – у Хагит.

М. Лайтман: Но мне кажется, что она пользуется этой утварью. А тот человек просто болел тем, что покупал рабочий инструмент.

О. Леви: Так кто здесь прав – Хагит или ее муж? Где здесь правильная граница – что покупать, а что нет?

М. Лайтман: Может быть им стоит сесть вместе и поговорить. Ее муж должен сказать, что, вот, у тебя есть вот столько-то сотен шекелей в месяц – 200-300, неважно, сколько. Подумай, что ты можешь купить для кухни, или не для кухни, – например, одежду для детей.

О. Леви: То есть определить бюджет?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Хорошо. Но для Хагит дело все-таки не только в деньгах, но и в эмоциях. Потому что, например, когда она видит нечто, то очень это хочет, чувствует, что обязана это купить. Ее неудовлетворенные желания – она постоянно хочет купить посуду или аппаратуру, технику для кухни. Потому что это ей приятно. Что с этим делать?

М. Лайтман: Есть бюджет – необходимо узнать, как правильно его поддерживать. Здесь мы просто должны все выстроить, как следует.

О. Леви: Какая внутренняя компенсация будет у Хагит, если она не сможет купить какой-то аппарат, какую-то технику? Если бюджет закончился, как она себе это компенсирует?

М. Лайтман: Ни у министра финансов, ни у кого в мире нет такого, что он может потреблять без ограничения. Каждый должен считаться с тем, что у него имеется. Только дети не способны этого делать. Но, по сути дела, все обязаны выстроить и желаемое, и действительное.

Я. Лешед-Арэль: Человек обязан жить под ограничениями? Ограничивать себя в своей жизни?

М. Лайтман: Безусловно. А как мы можем жить на Земле, на планете, без того, чтобы знать, сколько можно потреблять ресурсов земли, воздуха и воды?

Я. Лешед-Арэль: Как действительно знать, где мы преувеличили, – в более широком спектре, не только в этом примере с Хагит?

М. Лайтман: Так вы же видите, к чему мы пришли и с воздухом, и со всеми земными ресурсами. Это проблема – в том, что мы не знаем, как остановить себя и пользоваться нашим желанием получать, нашим эгоизмом, желанием наполнять себя. Мы не знаем, как с этим справиться. Мы все должны сесть за учебную парту и научиться тому, как правильно относиться к жизни.

О. Леви: Вопрос от зрительницы в связи с историей Хагит. Это вообще не история бюджета, ведь покупка даже за маленькие суммы приносит нам удовольствие, главное – купить. Что делать с этим: «главное – купить»? Как это сбалансировать? Есть постоянный двигатель, который не перестает работать: мы постоянно хотим покупать….

М. Лайтман: Я как-то давал серию лекций в Лас-Вегасе. Мне сняли номер в хорошей гостинице. Я спускался на первый этаж (там, где все игры) и видел, как люди получают наслаждение от жизни. Они просто прилепляются к этим машинам.

Я сам пытался это сделать; спросил, где здесь место с самыми дешевыми автоматами. Мне показали особую десятицентовую комнату, где можешь спокойненько посидеть. И на самом деле там никого не было.

О. Леви: Вы там были одни, да?

М. Лайтман: Да. И тогда я начал играть, чтобы проверить, что это такое. Я не знаю… – у меня просто рука устала крутить эту ручку.

О. Леви: А почему вы сейчас об этом вспомнили в связи с покупками?

М. Лайтман: Потому что это тоже своего рода наполнение, которое человек должен получить.

Затем я увидел, что это не одно и то же – играю ли я за 10 центов или играю за доллар. Это в любом случае уже что-то другое.

То есть проблема в том, что мы не можем в наших покупках удовлетвориться чем-то малым. Должно быть что-то, что можно было бы взвесить, почувствовать в руке, пощупать. Поэтому я не думаю, что покупка незначительных вещей может наполнить человека. Он должен также чувствовать ценность покупки.

Я. Лешед-Арэль: Как справиться с этим постоянным желанием, потребностью покупать?

М. Лайтман: Я не знаю, у меня такого нет. ☺ Поэтому мне трудно сказать. Я могу себе представить это – быть на месте такого любителя покупать, но сам…. Я не чувствую, что это важно. Я могу ничего не покупать годами, потому что у меня есть другое занятие.

Если бы мы могли прийти к тому, чтобы наполнять людей более возвышенными целями, которые невозможно приобрести за деньги, а только приложением усилий, объединением между нами и так далее, тогда бы было что-то другое.

Я. Лешед-Арэль: Так все эти покупки – это вид какой-то пустоты?

М. Лайтман: Да-да, это исходит от пустоты.

Я. Лешед-Арэль: Допустим, мы сегодня хотим воспитать – ну, взрослых уже сложно, – но воспитать молодых людей, научить их правильному потреблению. Что бы вы посоветовали? Согласно каким принципам мы должны их воспитывать?

М. Лайтман: Тот, кто чувствует и ощущает необходимость этого, должен много и долгое время думать об этом. Нужно много времени думать перед тем, как я собираюсь совершить покупку: что мне нужно, в чем я на самом деле нуждаюсь, как я покупаю и как наслаждаюсь купленным. На самом деле наслаждаюсь! А не то, чтобы я принес это домой и поставил в угол, пока оно не запылится, и я не выброшу эту покупку.

О. Леви: Вопрос от зрительницы: как действительно перейти к более высоким целям?

М. Лайтман: С помощью важности, которую я этому придаю.

О. Леви: Посредством чего переходим? Что это такое – возвышенные цели?

М. Лайтман: Возвышенное – то, у чего есть определенная цель, а не просто так.

О. Леви: Вы сказали, что пустоту можно наполнить, когда у людей будет более возвышенная цель, такая, что это невозможно будет купить за деньги.

М. Лайтман: А только усилием.

О. Леви: Допустим, воспитание детей. Вы сказали, что это нельзя купить за деньги, а за усилия. Что я должен сказать своему ребенку, который видит в школе, что его друзья постоянно что-то покупают? Как я могу поднять ребенка из этого состояния?

М. Лайтман: Это зависит от важности вещей.

О. Леви: Так что ему сказать?

М. Лайтман: В наше время это не то, чтобы нелегко. Изначально это должно быть воспитание, работа с детьми, чтобы они знали, что важно в жизни.

О. Леви: А что важно в жизни?

М. Лайтман: Внутренние приобретения.

Я не покупаю какую-то стиральную машину и “кладу” ее внутрь себя, или еще какие-то вещи для дома – я не проглатываю их. Я привношу в себя и “проглатываю” наслаждение, которое получаю от покупки.

Так могу ли я получить такое наслаждение от вещей, за которые я не должен платить? Например, книги, которые я читаю, вещи, которые я вижу. Есть много такого.

Я. Лешед-Арэль: В общем, часть воспитания – это снизить ценности материальных вещей и повысить ценности этого внутреннего “имущества”. Как это сделать?

М. Лайтман: Показывать им пример. Рядом со мной есть клуб игры в бридж. Туда и утром, и днем, и вечером приходят разные люди – обычно достаточно пожилые – и играют. Они никуда не ходят, не делают покупки, ничего. Но то, что они находятся в этой игре, они буквально чувствуют, что это их наполняет.

О. Леви: Вы считаете, что это дает им это самое внутреннее “имущество”?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Вопрос от зрительницы: как вы определяете это внутреннее “имущество”? Что оно в себя включает?

М. Лайтман: Вообще игры, спорт, дружба, вещи всевозможного вида, которые не относятся к покупке, к тому, что выражалось бы в деньгах, – конечно же, они наполняют человека больше.

О. Леви: У человека есть желание получать, желание приобретать. Он постоянно хочет чего-то нового. А внутреннее “имущество” ответит на этот запрос обновления? Что здесь есть нового?

М. Лайтман: Мы живем впечатлениями, чувствами от ощущения наполнения. И если я нахожусь во взаимной связи с кем-то, то мы наполняем друг друга в общении, обретаем знание, разум, наполняемся, может быть, каким-то видео, музыкой, еще чем-то. Я не должен платить за что-то, что я должен купить, и принести домой какую-то вещь.

О. Леви: Давайте подведем итог – что значит здоровое потребление?

М. Лайтман: Здоровое потребление – когда ты знаешь, сколько у тебя квадратных метров в квартире и не наполняешь их всякими ненужными вещами, в которых нет никакой необходимости. Ты стараешься каждый раз повышать свое требование к покупкам, чтобы покупать все более существенные – духовные вещи. И за них не надо кому-то платить, это даже не вопрос денег. Но ты хочешь обрести что-то все более возвышенное.

Я. Лешед-Арэль: Это делает вас кем?

М. Лайтман: Это поднимает тебя на другие уровни требования к жизни.

Над текстом работали: Р. Бейдер, Е. Петроченко, Г. Эпштейн, А. Шимшон, М. Каганцова, Р. Коноваленко, А. Ларионова, В. Калика, Д. Урланис, В. Дулаева, А. Александрова

Видео-файл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/v8G6dXms