Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Беседа 1277

17 августа 2020 г.

О. Леви: Здравствуйте. Спасибо, что вы с нами. Мы здесь с «Новой жизнью» – серией передач с доктором Михаэлем Лайтманом. Здравствуйте, Михаэль Лайтман. Здравствуйте, все. Здравствуйте, Яэль Лешед-Арэль.

Я. Лешед-Арэль: Здравствуйте.

О. Леви: Программа сегодня 1277, и мы будем говорить с доктором Лайтманом о личной ответственности каждого из нас, о том изменении, которое мы хотим видеть. Будьте с нами на «Новой жизни». Яэль, пожалуйста.

Я. Лешед-Арэль: Мы находимся в периоде, когда есть очень много трудностей: экономические трудности, проблемы занятости, общественное разделение, угроза здоровью и так далее. Люди хотят изменений, но все изменения они возлагают на управление. И в этой передаче мы хотели бы понять, в чем наша личная ответственность, что индивидуум здесь может сделать? Мы слышали, что вы говорили много раз, что изменения должны произойти снизу.

Действительно ли, изменения должны произойти снизу, и что это значит? Об этом мы хотим поговорить в этой передаче, это тема нашей передачи.

И я хотела бы начать с вопроса: может ли простой гражданин, каждый из нас, действительно, что-то изменить? Есть такое ощущение, что каждый из нас, он один из девяти миллионов, и это ощущается как очень маленькая частица в общей реальности. Может ли эта мельчайшая частица что-то изменить в целой реальности?

М. Лайтман: На самом деле – да. Но мы не видим этого, не понимаем этого, и потому нам очень трудно таким образом действовать. С одной стороны.

Второе – мы не можем сказать человеку, простому гражданину, что он может изменить мир, мироздание. А когда он начинает изучать и начинает понимать, как он должен себя вести, то потом он увидит, что это на самом деле так и происходит, что частное и общее могут быть в этом вопросе равны. Это второе.

Третье – что нам необходимо все же обучить личность, каким образом изменить свою судьбу. Это, собственно, зависит от него. Он не должен делать переворотов, он не должен ломать витрины на улицах и так далее. Каким образом он нормально, нормативно тем не менее, может прийти к состоянию, когда сможет изменить свою жизнь, общественное поведение по отношению к нему и так далее.

Здесь на самом деле перед нами огромная тяжелая работа. В конце концов, работа в том, как организовать общество, как вы говорите, девять миллионов человек, в новый механизм, подходящий к силам природы, которые управляют нами сейчас, в этот период. 3:18

Я. Лешед-Арэль: Вы говорили, что «частное и общее равны». Вы могли бы сказать об этом больше?

М. Лайтман: Нет. Об этом мы еще не можем пока говорить. Это в далеком будущем.

Я. Лешед-Арэль: Так что, на самом деле, обычный человек может сделать, чтобы произвести изменения? С чего он должен начать, чтобы действительно начать изменения в его реальности, в обществе, здесь в нашей стране?

М. Лайтман: В его реальности я бы порекомендовал человеку посмотреть на мироздание здраво. Не ждать каких-то денег, которые ему упадут ему с неба. Ему не дадут каких-то особых подарков. Ему надо получить хорошую профессию, необходимую обществу. Он должен устроиться с семьей, с квартирой, с детьми так правильно, чтобы смог почувствовать, что он находится в гарантированном, верном, хорошем окружении. И то, что он может требовать от государства, так это чтобы дали ему, может быть, место работы – ему, семье и детям, – так, чтобы он был уверен в средствах к существованию и так далее.

Здесь есть какой-то переходный период, который мы должны пройти. Ты говоришь о девяти миллионах человек. Это в Израиле, по-видимому, да?

Я. Лешед-Арэль: Да.

М. Лайтман: Ну, я так и думал. Если так, то мы должны подумать, каким образом мы выстраиваем такое общество. Маленькая страна, нет ископаемых в больших количествах, нет ничего особенного, кроме мозгов и желания преуспеть – это правильно. То есть как мы строим государство, которое смогло бы в бушующем море современности плыть в уверенном направлении, плыть уверенно.

Перед нами работа, каким образом связать наших товарищей, всех членов общества вместе. А также перед нами вопрос, каким образом всем вместе получать достаточную для девяти миллионов прибыль, и делить таким образом, чтобы этого хватило на всех. 6:14

Я. Лешед-Арэль: Я хотела бы спросить про личную ответственность. Сегодня каждый из индивидуумов, большинство общества ощущает, что изменения не в их руках.

М. Лайтман: Это необходимо уничтожить прежде всего. Мы должны то, что у нас есть сегодня в отношениях между нами, в общественных отношениях, межпартийных отношениях и так далее и тому подобное, – все это мы должны привести к равновесию. А без этого у нас не будет никакого успеха.

Я. Лешед-Арэль: Что значит – привести к равновесию?

М. Лайтман: Мы должны относиться ко всем в равной мере.

Я. Лешед-Арэль: То есть что значит – мы все равны «равны»? В каком смысле?

М. Лайтман: Что все равны.

О. Леви: Почему это важно?

М. Лайтман: Потому что тогда никто не будет требовать больше, чем другой.

О. Леви: Это отношение, – то, что все равны, – это что-то, с чего я должен начать таким образом относиться ко всем, кто вокруг меня?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Если я… (скоро мы выясним, что это за отношение), но допустим, мне удалось в какой-то мере продвинуться к такому отношению, то есть я отношусь ко всем в равной мере.

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Это воздействует на мою жизнь положительно?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Никто не будет приходить к тебе с претензиями. Тем самым ты почувствуешь, что ты равен всем, что вы все равны, и вы все находитесь на одной тарелке.

О. Леви: Я начал, я изменил свое отношение, – и привел к тому, что окружающие меня изменят отношение ко мне?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Это такой закон? Так это работает?

М. Лайтман: Да, потому что мы все связаны друг с другом.

О. Леви: Но кто сказал, что моя сила, мое положительное изменение, которое я начинаю… И я буду относиться ко всем в равной мере – неважно, каковы их политические воззрения, неважно, какое социо-экономическое состояние, – я ко всем буду относиться одинаково. Но почему я смогу это сделать, как я смогу один?

М. Лайтман: Потому что природа относится к нам ко всем, как к одному.

О. Леви: Не понял.

М. Лайтман: Мы относимся сами к себе пока что, каждый один к другому, как нам вздумается. И мы не обращаем внимания на то, что мы все вошли в новый период, когда природа относится к нам, как единому организму, интегральному. Мы все находимся в связи между нами, и природа относится к нам, как одному. Одному! Не ко многим, а к одному.

Я. Лешед-Арэль: И тогда, в принципе, для того, чтобы соответствовать этому интегральному периоду, эпохе, вы говорите, что один из путей – это чтобы я начала чувствовать себя равной или относиться, как к равным к другим, видеть других равными? Что это значит? У одного – больше денег, у другого – лучше образование, у третьего – больше энергии, совершать действия, а кто-то более ленивый. Что значит быть равными?

М. Лайтман: Когда каждый хочет сделать то, что он может, ради общества, ибо сам он получает оттуда.

Я. Лешед-Арэль: Так. То есть я делаю то, что могу по отношению к другим. Так как я отношусь к другим?

М. Лайтман: Точно так же.

Я. Лешед-Арэль: То есть я должна рассматривать, что они дают максимум?

М. Лайтман: Насколько могут. Никто не требует от других, чтобы они задохнулись.

Я. Лешед-Арэль: Но я не совсем поняла, что я должна делать. Я поняла, что я должна давать столько, сколько могу ради других. Но, как я должна относиться к другим? Мне всегда кажется, что кто-то дает немного, недостаточно, а я вот – больше всех. Так устроен человек.

М. Лайтман: Я не понял вопроса. Ты должна дать обществу, сколько ты можешь, и должна получить от общества, сколько тебе надо.

Я. Лешед-Арэль: До сих пор у меня остается вот это… Я даю столько, сколько я могу. Это мне понятно. А что происходит в этой ситуации, когда я начинаю смотреть на других и говорить: «О-па!.. Я даю очень много, а этот – ничего, а этот – ничего, и этот тоже должен давать столько, сколько он может, а мне кажется, что он не дает столько, сколько он может». Как я смотрю на других?

М. Лайтман: Закрываешь глаза. А почему у тебя есть расчеты с другими? Ты должна быть в расчете с обществом. И с эгоистической точки зрения ты всегда видишь других как ничего не делающих, ты даешь больше.

Я. Лешед-Арэль: Так вы, в принципе, говорите две вещи: что я должна давать то, что я могу, максимум…

М. Лайтман: Нет, нет, нет, не максимум, не надо рвать себя. Ты должна просто дать обществу столько, сколько ты в состоянии дать.

Я. Лешед-Арэль: А с другой стороны, закрыть глаза и быть уверенной в других, что они дают свой максимум… Ой, извините, не максимум, а…

М. Лайтман: Да-да.

Я. Лешед-Арэль: …то, что они могут.

М. Лайтман: Да, это не твое дело, собственно, сколько они дают. Это не твое дело. Ты не можешь видеть их своими эгоистическими глазами, они дают много или мало. Всегда тебе будет казаться, что другой дает меньше, а получает больше.

О. Леви: Я думаю, что на этом погорели кибуцы здесь, в Израиле. Каждый с утра до вечера непрерывно осуждал других и говорил, что «вот, я стараюсь от чистого сердца, а они меньше». Ну, конечно, его сосед вел себя точно так же, он смотрел на него теми же глазами. И тогда на фоне общественной жизни постоянно были такие осуждающие разговоры – кто больше высасывает, кто не дает.

Есть какое-то ощущение, что если ты… То есть, допустим, возьми маленькую группку, кибуц, – если ты расширяешь это до размеров государства, ты постоянно будешь выяснять, что, а вот они не в порядке, они… и даже когда происходит какое-то изменение, чтобы улучшить что-то…

Как я как бы меняю очки, и прекращаю смотреть на то, что «они не в порядке» (потому что я на самом деле вижу, что они не в порядке), а принимаю ответственность на себя? Я, Орен, могу самостоятельно, без того, чтобы требовать от кого-то… Если я сделаю какое-то изменение, у меня, у личности есть сила?

М. Лайтман: У тебя есть расчет только со страной, а не с другими. Сколько другие получают или не получают – это не важно. Мне важно: я и страна, или то управление кибуцем. Я не беру во внимание соседей, насколько у них больше или меньше. Я знаю, что я делаю, сколько я могу, и получаю так, чтобы мне этого было достаточно для меня, для моей семьи, для моих детей, чтобы мы все получили всё, что нам нужно.

О. Леви: Если я сделаю, сколько я в состоянии на пользу общества, частью которого я являюсь, – это что-то изменит на пользу всему обществу?

М. Лайтман: Ну, конечно! Конечно. И так каждый, каждый. А иначе я должен считаться со всеми.

О. Леви: Но я – только один! Я – один!

М. Лайтман: И все так – один и один. И так все общество состоит из единиц.

О. Леви: Какая же сила у меня, как одного?

М. Лайтман: Ты можешь дать пример другим.

О. Леви: И этот пример одного, на самом деле, может сделать положительные изменения?

М. Лайтман: Почему нет? Один, и еще один, и еще… Почему же нет?

Но таким образом ты занимаешься своей жизнью. У тебя есть семья, у тебя есть работа, ты живешь, заканчиваешь день с уважением. И, кроме того, ты можешь развиваться, ты получаешь еще какую-то порцию воспитания интегрального, которое объясняет тебе, в какое время ты живешь. Не только ты – весь мир! Весь мир находится в этом. Переходный период – повсюду. Все получают удовольствие повсюду. И таким образом ты продвигаешься.

О. Леви: Я хочу понять относительно силы природы. Вы сказали, что то, что ты один – неважно, начинай давать положительный пример. Это очень оптимистическое мировоззрение: когда ты – один, против множества других, начни давать положительный пример, и вдруг, как волны в море, все эти хорошие ощущения размножаться.

М. Лайтман: Только при условии, что у тебя есть общество, есть товарищи, ты вместе с ними в связи. Вы говорите об этом – о том, что ты учишься и ежедневно получаешь урок, на котором тебе объясняют, куда продвигается мир, что происходит с миром, и каким образом различные вирусы перемещаются между всеми, и каким образом мы можем продвигаться в современном обществе. Не то, чтобы мы формировали его, а каким образом мы можем продвигаться на нашем маленьком Земном шарике, который уже пуст, в нем не осталось ничего. Мы должны видеть настоящее состояние, истинное состояние, а не смотреть через розовые очки.

О. Леви: Согласно настоящей картине, как вы ее называете, если личность начинает вокруг себя распространять положительные примеры, есть какая-то сила у неё изменить мироздание?

М. Лайтман: В этом есть силы изменить мое мироздание, как минимум, чтобы я начал ощущать, что я живу в новый период, я живу в новом мироздании. Я начинаю ощущать мир, весь мир, как интегральный, хороший, согласно науке, согласно мудрости, согласно всему, что имеется, и согласно моей жизни.

О. Леви: Я начинаю изменять форму мыслей, и мое мировоззрение в соответствии с этим изменяется?

М. Лайтман: Да. Ты приближаешь твое личное мировоззрение к тому, как на самом деле существует мироздание, к интегральной природе, глобальной, связанной и так далее. И ты становишься интегральной частью природы. И тогда, согласно контакту с природой (мы называем это слиянием), ты начинаешь ощущать эту интегральную силу, действующую в природе.

О. Леви: Один человек может связаться с интегральной силой, действующей во всей природе?

М. Лайтман: Ну, у него есть еще, кроме него, товарищи, подобные ему. И они связываются друг с другом, и создают между собой такое маленькое общество.

О. Леви: Поэтому я пытаюсь понять. Вы даете мне в руки огромную силу – вы говорите, что ты можешь измениться свое мироздание!

М. Лайтман: Да, конечно. Ведь я не завишу ни от чьих решений. Ничьих!

О. Леви: Но я живу в какой-то стране, в ней есть какие-то законы, какое-то поведение. Допустим, сегодня я не ощущаю, что я в хорошем состоянии.

М. Лайтман: Это зависит от того, как ты формируешь себя.

О. Леви: Что это значит? Что это означает?

М. Лайтман: Это означает…

О. Леви: Допустим… Извините, доктор Лайтман, вопрос.

Если завтра будет принято какое-то решение, неважно, в какой стране… Я хочу понять динамику между личностью и обществом, и сколько сил есть у общества. Завтра будет принято в какой-то стране какое-то решение, которое воздействует положительно на мою жизнь в государстве, и я почувствую: «О, отлично! Бинго! Закон изменился – я получил то, что я хотел».

Теперь я это отставляю в сторону, потому что ясно и очевидно, что этого не происходит, и тогда начинаются проблемы. Есть я – со своими проблемами, со своей жизнью. Что я могу сделать? Какую силу вы даете мне, чтобы я мог сделать что-то, не связанное с решением правительства, государства и так далее, чтобы это продвинуло меня к добру?

М. Лайтман: Ты изучаешь законы природы, законы общества, которые должны быть подобны законам природы, и ты пытаешься выполнять их, если ты хочешь быть в равновесии с природой, то есть в самом, самом, самом нормальном и уверенном состоянии.

О. Леви: Какой первый закон, который мне стоит изучить?

М. Лайтман: Что все силы, которые действуют, они действуют в связи между собой интегрально.

О. Леви: По-простому, что это означает?

М. Лайтман: Что все действующие законы действуют ради того, чтобы привести тебя к объединению со всем мирозданием постепенно.

О. Леви: Это какое-то такое эволюционное развитие?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: Что из этого? Дайте мне какое-то действие, которое я должен выполнить.

М. Лайтман: Это система. Ты должен создать общество, даже маленькое общество, из десяти, двадцати, тридцати, может быть, человек, с которыми вы сформируете некий кибуц, как ты сказал (потому что ты – кибуцник в прошлом), чтобы там ты смог выполнять условие глобальной природы.

О. Леви: Допустим, есть закон, который говорит, что все связано интегрально. Как я реализую его в своем отношении – я, Орен, личность? Какое отношение это требует от меня, чтобы оно было правильным?

М. Лайтман: Ты должен относиться к каждому, находящемуся вокруг тебя, в твоей маленькой группке, как к себе. Все равны.

О. Леви: Если я смогу в какой-то мере так поступить, какое изменение это принесет в мою жизнь?

М. Лайтман: Ты почувствуешь уверенность, связь со всеми, что ты – часть огромной семьи, и увидишь, насколько тем самым вы начнете все вместе ощущать, как природа относится к вам с добром.

О. Леви: На самом деле природа... Что такое природа, кстати?

М. Лайтман: А неважно. Природа.

О. Леви: Жизнь как бы?

М. Лайтман: Не правительство и не соседи, а природа в целом. В целом ты начнешь ощущать, как это, что это хорошо.

О. Леви: Здорово! Это то, что я хочу. Я хочу почувствовать, что я могу что-то сделать, что приведет меня к хорошему ощущению, не зависящему ни от кого – ни от правительства, ни от законов, ни от стран, ни от кого, ни от соседей, ни от кого.

Есть такое действие, которое я могу выполнить, чтобы гарантировано дать добро в своей жизни, принести благословение, успех? Есть?

М. Лайтман: Да, да, да.

О. Леви: Дайте, дайте! Что это?

М. Лайтман: Правильное объединение с правильным окружением.

О. Леви: Определите мне, что значит правильное объединение.

М. Лайтман: Взаимность, поддержка, сближение сердец с людьми, которые думают так же, как ты.

О. Леви: Иногда я получаю звонки от страховых агентов разнообразных, разных продавцов.

М. Лайтман: Да-да.

О. Леви: Оставим пока страховку квартиры. Самая большая проблема – это страхование здоровья. Тебе дают 200 000 страниц, шестьсот миллионов параграфов об этом, у тебя уже начинает кружиться от этого голова. И ты не понимаешь, что он тебе дает за 70 шекелей, за 100, за 200, за 300. Зачем я вам об этом говорю? Мне нужно, что-то…

М. Лайтман: Я тебе ничего не продаю. Тебе не надо мне платить. Я даю тебе только рекомендацию, если можно это так назвать (потому что «рекомендация» – это тоже грязное слово сегодня), как ты можешь вести себя согласно законам природы, не страховой компании или чего-то еще, а законам природы; каким образом ты можешь вести себя, чтобы получить из своего состояния самый оптимальный результат.

Я. Лешед-Арэль: Я хотела бы немножко вернуться к реальности.

М. Лайтман: Мы находимся в реальности, уважаемая.

Я. Лешед-Арэль: Я хотела бы на минутку вернуться в реальность, которую ощущает большинство населения.

М. Лайтман: Воображаемую реальность в обществе.

Я. Лешед-Арэль: Люди идут на демонстрации для того, чтобы изменить эту реальность из какого-то намерения, что кто-то другой изменит что-то, как дети.

М. Лайтман: Ну, как дети плачут: «Мама, мама, мама!» – и вытягивают из тебя душу, и ты даешь им то, что они хотят. Так же и эти люди – они приходят, кричат и получают что-то.

Я. Лешед-Арэль: И они ожидают, что что-то изменят для него, что-то сделают для него. И я понимаю их логику. Потому как у руководства есть бюджет и всё. И что действительно убедит это общество, принять эту личную ответственность, и понять, что правильный путь действий – это принять на себя ответственность? Что я – это тот, кто отвечает за изменения, которые я хочу произвести, а не обращаться к кому-то другому. Что бы вы сказали такому обществу?

М. Лайтман: Только действие по распространению нового воспитания, нового состояния. Объяснение, разъяснение, в какой период мы живем, что изменилось, что природа, эволюционная природа, требует от нас. Это нам необходимо.

Я не говорю о тех, которые просто выходят и кричат. Я также вижу, что те, кто выходят и кричат, они достаточно умны, чтобы понять все происходящее. Сегодня общество умное, оно в состоянии это понять. Надо объяснить это.

И, в конце концов, все равно это будет принято, если не сейчас, то после того, как у государства не останется никаких сил. И они разобьют все витрины и все рестораны, опустошат все, рестораны, я не знаю, что, и все склады, и, тем не менее, всё будет продолжаться по-прежнему.

Я. Лешед-Арэль: Что это умное общество упускает? Что они не видят?

М. Лайтман: Оно не хочет идти вместе с государством, которое тоже не понимает, как продвигаться. Они не понимают, как они должны сформировать себя, чтобы привести сейчас к мягкому опусканию в уравновешенное состояние, которое находится в равновесии с силами природы, с законами интегральной природы, чтобы у всех было не больше и не меньше, чем им необходимо.

О. Леви: Я вижу, что скоро время опять закончится, и программа завершится. Последний вопрос. Какая личная ответственность меня, как гражданина сегодня, с вашей точки зрения?

М. Лайтман: Услышать то, о чем я говорю, и попытаться передать это другом.

О. Леви: Одним словом.

М. Лайтман: Мы должны видеть, что такое государство, что такое общество уравновешенное, где мы можем помочь друг другу, поддержать друг друга и научиться жить в интегральном обществе.

О. Леви: Это совершенно необходимо с вашей точки зрения?

М. Лайтман: Да.

О. Леви: И это моя личная ответственность?

М. Лайтман: Да. А иначе природа будет учить нас очень тяжелым путем.

О. Леви: Доктор Лайтман, мы с вами. Большое спасибо, что уделили нам время! Спасибо, Яэль! Спасибо вам, что вы были с нами! «Новая жизнь» ­– учимся жить хорошо. До свидания.

Видеофайл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/v34W9vHr?language=ru