Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Активное слушание
Телепрограмма «Новая жизнь»
Передача 30
2 июля 2012 г.
О. Леви: Мы здесь собрались, чтобы обсудить нашу обычную жизнь, те связи, которые у нас есть с окружающими, и как эту жизнь сделать лучше.
Н. Мазоз: Чтоб было всем понятно, я бы хотела дать небольшое объяснение об изменении, которое мы хотим провести в формате наших программ.
Прежде всего, первый принцип, который мы хотим прочувствовать. Мы действительно говорим с людьми, которые приходят, потому что у них есть желание изменения, потому что им плохо. Они понимают, что это необходимо. Они приходят и просят помощи – получить консультацию или пройти какой-то тренинг. То есть это место, в котором люди очень остро чувствуют потребность в изменении. Это то, что мы хотим ввести в нашу программу.
Также мы хотим ввести сюда взгляды психологов, практикующих на данный момент, и таким образом улучшить этот процесс «круглого стола». Понять эту технику, технологию улучшения своей жизни, своих межличностных отношений. Потому что мы понимаем, что это очень важная тема, если не самая важная в жизни человека – как создать правильное общение, благотворную среду вокруг себя.
Может быть, проблемы, те сцены, которые мы приводили раньше, можно решить. Может быть, некоторые просто из них не возникнут из-за того, что между нами будет связь, и у нас просто не возникнут такие ситуации.
Даже если мы будем рассказывать некие истории наших пациентов, это ни в коем случае не ради рассмотрения частных случаев, а только с целью понять явление.
А сегодня мы поговорим о межличностных отношениях.
Здесь очень много тем. Самая важная из них – тема активного слушания. Это основа для возникновения межличностных отношений. И из многих взглядов, которые мы изучали, можно выявить три вида слушания:
• Человек, который слушает себя. Это, скажем так, само-слушание. Он слышит свои чувства, свои переживания, осознает свои взгляды.
• Второй случай – слушание другого. Я пытаюсь понять потребность другого человека, его желания, мысли, выслушать его. Но не только слова, а понять его чувства, то, что происходит между нами, – вот эту возникающую атмосферу.
• И есть третье – это слушание более общее, глобальное, пространственное. В него включено много составляющих: энергия и еще очень много различных частей, которые работают вместе, но мы туда еще не пришли.
Сейчас сосредоточим наше внимание на том, как мы слушаем других людей. Как для того чтобы понять, выслушать другого человека, мы можем приобрести свойство, которое на профессиональном языке называется «эмпатия». Эмпатия – это способность почувствовать другого человека, а не только услышать его слова.
Исследования говорят, что только 10 % из того, что мы воспринимаем, это слова, их понимание; 30 % – интонация, эмоции, которые мы чувствуем; еще 20 % – это энергетический обмен тем, что происходит вокруг нас. То есть на самом деле, чтобы послушать другого, человек должен себя развить. Это очень важная точка в понимании общего, в понятии круглого стола, о котором мы говорим и который базируется на общении трех или более людей.
Нам нужно понять и развить это понятие слушания. С вашей точки зрения, какова важность слушания? Каково его внутреннее значение?
М. Лайтман: Внутренний смысл очень простой. Каждый понимает, что он видит не мир, а себя. Он видит себя в истинном виде, и поэтому мир кажется ему испорченным.
Из этого ви́дения он понимает, что ему надо приподняться над констатацией факта, каков, по его мнению, весь мир. Неважно, как для него выглядит человек или какое-то явление, – нужно попытаться войти в эту взаимосвязь объективно, вне зависимости от его собственной природы, – люди без предварительных предубеждений. Это то, что нам надо сделать и показать людям, насколько они от этого выиграют.
Их первое требование: «Я хочу подчинить себе весь мир!». Но в таком виде я вижу, что в сущности не способен ничего сделать, это мне не поможет. Это слабость моего эгоизма. Слабость в том, что я не знаю, как нейтрализовать мой эгоизм, как быть четким нейтральным судьей и в таком виде установить связь с ближним.
Если я с ближним хочу выстроить хорошие продолжительные взаимоотношения, взаимосвязь на длительное время, то желательно, чтобы и он относительно меня действовал, тоже приподнялся над собой и объективно установил связь со мной. А насколько мы не сможем выдержать на таком уровне – каждый выше нашей природы…. Но каждый постарается как-то простить другого за то, что тот иногда падает, иногда снова поднимается. То есть мы должны людей привести к состоянию, когда каждый из них приходит к уровню, где они находятся над их естественными страстями, то есть выше их эгоизма.
Это очень тяжело, это выше нашей природы. И здесь первый вопрос: что обяжет человека?
Мы должны ему раскрыть, предъявить какие-то доказательства, что если он действует из эгоизма, это ему вредит. И дать доказательства того, что если он будет действовать выше своей природы, то выиграет. Мы должны обучить человека, что если он новым образом углубляется в человека, то вызывает в другом реакцию, соответствующую этому же уровню, что они оба находятся над эгоизмом. То есть мы действуем в рамках взаимных уступок. Для этого надо подняться выше нашего эгоизма.
Еще раз. Все эти вещи должны идти с твердыми, четкими, постоянными доказательствами, потому что мы изменяемся каждый миг. И мы каждый день, каждый миг должны думать, как нам обновить себя и друг друга. Психологи знакомы с этими вещами. Надо все время давать порцию за порцией, порцию за порцией каждому пришедшему к нам пациенту.
Мы должны продумать, как все время удерживать человека на маленьком огне, чтобы он все время получал поддержку – быть чуть выше своего эгоизма, уступать, аннулировать себя, отменять себя, уступать другим, рассматривать других, выстроить для себя такое окружение, где все согласны с таким подходом, все стараются. И тогда у него есть поддержка окружения. Тогда он проверяет себя относительно окружения и видит: «Нет, я сегодня спустился на уровень интересов своего брюха». И он уже получает от окружения некие новые ценности, и это его поддержит. Он получает от окружения новые примеры поведения. Все это мы должны дать ему реально, в постоянном воздействии на него нового воспитания.
Н. Мазоз: Представим, что мы оказались способны организовать такой круглый стол, и действительно смогли увидеть человека в связи с другими людьми. Начать эту взаимосвязь, этот разговор, начать создавать это общение. То есть, действительно, практиковать: я немного выхожу из себя, чуть-чуть сдвигаю свое мироощущение, свои мысли, оставляю в стороне свою критику, а в другой стороне – воспринимаю не ушами, не слу́шанием, а сердцем.
М. Лайтман: Ну да. Мы в течение очень многих лет – в детстве, юности – учились поведению у других людей, на примерах других людей. По детям это очень хорошо видно: они смотрят на нас, и будут делать точно так, как делаем мы сами. Тут выхода нет. Ребенок копирует все окружающее его.
Здесь мы должны дать, скажем, семейной паре очень ясные, очень эффективные примеры для их изменения, очень важные для людей примеры. Это могут быть важные в средствах массовой информации люди, известные в киноискусстве, авторитетные в их районе, квартале, их соседи. Женщины смотрят на своих близких подруг, на их поведение в семьях. Если мы организуем такое окружение, которое будет во взаимной поддержке, или неудачную семью, имеющую проблемы, вводим в такой круг, и они это вместе обсуждают, то, конечно, нет сомнений, что изменения произойдут. Но нам придется все время обновлять, обновлять работу с ними. Работа против эгоизма – работа истинная.
Н. Мазоз: То есть темы круглого стола должны все время меняться?
М. Лайтман: Тему мы будем выбирать.
Н. Мазоз: То есть по тем состояниям, с которыми люди сталкиваются…
М. Лайтман: Да, но людям всегда придется находиться в окружении, которое будет давать им хорошие примеры и объяснит, что такое хорошо и что такое плохо.
О. Долев: Нет ли в этом какого-то взаимного влияния? Предположим, семья уже пришла к ощущению, осознанию, что у них проблемы в общении. Они приходят в такую группу, которая может повлиять на них, изменить их к лучшему. Но только ли группа влияет на них в лучшую сторону? Или есть также место, откуда они повлияют на группу тем, что они принесли? Это может как-то немного опустить группу?
М. Лайтман: Нет. Группа находится на ином уровне, у группы есть щит, защита. Группа защищена от таких влияний, потому что она уже прошла большие этапы развития, исправления. Какая группа? Я говорю о группе из нескольких семейных пар – исправленных.
О. Леви: То есть это не может быть начинающие с нуля семейные пары?
М. Лайтман: Может быть. Но я говорю, что у нас есть такие, которые уже присоединились. То есть запас.
Это группы семейных пар. И нам понадобится 3-4 таких пары, которые пришли с разными проблемами. Садятся в круг, и вместе с ними находятся, скажем, три психолога – наши специалисты. Тогда мы начинаем раскрывать эти вещи.
Каждый раз после того, как мы рассматриваем пример какого-то поведения, какой-то проблемы, мы анализируем, исследуем все это и смотрим, что и как происходит: какие побуждения, устремления, что тут происходит. После этого мы предлагаем сыграть, разыграть ситуацию в ином виде. Разыграть эти сцены в новом, исправленном виде в нашем театре. Посмотрим со стороны, как они играют, что они должны делать, чтобы прийти к тому, чтобы это было истиной, – что чувствуют другие, которые видят такое поведение со стороны, что чувствуют те, кто сыграли перед нами. Они разыграли хорошую семью, правильную, представили такую театральную сценку – как они чувствовали, где и как надо уступить, поступиться, сделать шаг навстречу. Пусть порасскажут, поделятся, что здесь есть, что мы можем сделать, чтобы так оно произошло и в жизни.
Вот так, взаимным образом, когда мы рассматриваем примеры и развиваем эту тему путем упражнений в обществе, когда мы сможем взглянуть со стороны, эти примеры влияют на каждого из нас (участника круглого стола).
Человек подвержен влиянию других, вообще подвержен влиянию. Посмотри, что происходит. Я не знаю, сколько процентов – 70-80 процентов того, что мы создаем и продаем – это потому, что нас вынуждают покупать, потому что эти вещи есть у других. Мы живем, чтобы быть, как другие. Давайте жить как другие – хорошие, исправленные.
О. Долев: На эту тему есть очень много различных курсов, есть психодрамы, есть театральные курсы. В чем принципиальная разница? Чем мы отличаемся от них?
М. Лайтман: Мы отличаемся от них тем, что обучаем людей, как подняться над их эгоизмом и постараться быть отделенными от их эгоизма. Установить связь с желанием ближнего – вместо своего желания. В частичной мере, определенной мере. Если я смогу это сделать легким образом….
Скажем, начальник мне говорит: «Делай так, эдак и вот так». Если я отказываюсь от своего эгоизма, поднимаюсь над ним и принимаю все то, что он мне сказал, то выполняю задачи с легкостью, даже с любовью.
Например, мне надо проделать то же самое, но для моего ребенка, для моего сына. Мне не было бы это так трудно. Но поскольку на работе другой человек, чужая власть, мне становится трудно это выполнить, иногда даже невозможно. Точно так же здесь.
Есть всего-навсего чисто психологическая проблема. Я смогу работать ради ближнего, – это может быть моя жена или мои дети, с которыми я не очень лажу, или семья, широкая семья (родные, близкие), или на работе, это может быть необходимость соблюдать те правила, которые требует от меня общество, требует полиция, власть. И если бы я сумел подняться над моим эгоизмом и почувствовать их желание, их требования, их просьбу, их обращение ко мне, если бы принял это с любовью, – как мать от ребенка, ведь она ему обеспечивает все, – мне было бы легко, у меня была бы легкая жизнь. Я бы не разводился, не находился бы в спорах и противоречиях на работе, не мчался бы по трассе так, что готов раздавить любого, лишь бы промчаться быстрее всех.
В общем, мне надо научиться очень простым вещам – как все время удерживать себя выше моей природы.
Человечество об этом думает множество лет, тут нет какой-то особой новизны. Но тут есть особая методика.
Особенность этой методики в том, что создается окружение, которое меня все время обязывает действовать именно так. И это окружение может быть совершенно искусственным. Это может быть буквально театр. Мы берем пары и из них собираем новое общество. Ни один из этих участников не является исправленным, но мы играем в «как бы». Эта игра «как бы» – когда каждый раз несколько пар действуют относительно одной пары, – воздействует на эту одну пару. Это нам совершенно ясно: влияние окружения.
Это то, что мы должны сделать.
О. Долев: Как в прошлой программе вы говорили: мы – как будто два шарика, которые должны в себе освободить место, чтобы принять другого.
М. Лайтман: Эти пары и дают мне такой пример.
О. Долев: То есть я понимаю и, может быть, могу это так воплотить. Но могу ли я реально сделать это на уровне чувств?
М. Лайтман: Разумом я это понять смогу, но при этом и не соглашаться. Но если они будут показывать мне разные примеры, в которых я буду вовлечен чувствами, вместе с ними сыграю…
Допустим, сейчас мы обсуждаем определенную тему (тематика беседы задана ими). И они поворачивают беседу так, что вдруг в течение беседы мне надо подняться над моим эгоизмом, иначе мне придется войти в некое неприятное состояние. Они преднамеренно устраивают такие упражнения для меня, и мне не остается выхода. Это называется «ожесточение сердца у меня». В особенности здесь я должен получить от них поддержку в любви к ближнему, побуждение к правильным взаимоотношениям.
И тогда, каждый раз получая от них такие примеры, – если это такие люди, с которыми я хочу быть связан, хочу поддерживать взаимосвязь, от них получаю силу для изменений, – это действует, и я действительно меняюсь. Привычка здесь становится второй натурой, я привыкаю именно так относиться и действовать везде. И вижу, что это мне выгодно, выгодно для моего эгоизма.
У нас это называется «отдача ради получения». Мне выгодно производить такие антиэгоистические действия, чтобы насладиться.
А что мы не делаем? Мы не идем на работу? Мы не делаем тяжелые вещи? Не мечемся все время по дому и везде? Мы не делаем этого против нашего эгоизма? Делаем. Почему? Потому что на всем этом мы выигрываем. Точно так же здесь. Мы должны действовать уступками. Почему? Потому что так нам выгодно. Показать, что мы выигрываем на этом.
Это мы не получили в детстве. Нам объясняли: «Будь хорошим ребенком…», произносилась масса слов. Но примеров я не видел. Видел, что все относятся друг к другу с пренебрежением. Дайте мне пример, чтобы я выиграл на хорошем отношении. Говорят: «Ты – фраер», – и на этом все стирается, хотя, может быть, я и хотел бы быть хорошим.
О. Долев: Например, есть человек, который хочет прийти на такой курс, но он не хочет, чтоб мы говорили с ним о природе человека. Он хочет только играть, только заниматься практикой.
М. Лайтман: Он должен играть. Но вместе с игрой ему надо понять, что тут происходит. Обсуждать. Это игра-обсуждения. Нам не надо фронтально читать ему лекцию с картинками, графиками и так далее – не надо. Мы играем, и из игры мы проводим психологическое собеседование, анализ самого себя. Это называется анализ. После анализа само собой приходит исправление – беги от зла и приближайся к хорошему.
Н. Мазоз: Мы сейчас строим такие различные процессы, круглые столы, мероприятия для пар, например. Каждая пара выбирает свою тему. И мы проводим семинар для пар. Это и личное мероприятие, и в этом есть и общий процесс с окружением. Как мы можем представить это мероприятие? Помогите нам его правильно организовать.
М. Лайтман: Здесь проблема. За круглым столом у меня сидят десять разных человек, и у каждого проблема с девятью остальными. В сущности, нам надо ему сказать, что у него есть проблема с самим собой, а не с остальными.
Когда сидит пара, пара, пара, – вот так, скажем, пять пар, – то это пять пар, и у них у каждого есть личная проблема в паре и проблемы с остальными парами (принять их мнение и так далее). Еще более сложная проблема в том, чтобы в этой паре принять их мнение относительно жены и жене относительно мужа. То есть здесь очень сложная система взаимосвязей, взаимоотношений. Это система очень сложная.
Поэтому нам надо заранее идти на программу очень и очень, я бы сказал, управляемую, а иначе они потеряют управление. Потому что ни один не похож на других. Мы говорим относительно эгоизма каждого человека в каждой паре, – поскольку они уже пара, у них уже есть система из двух человек. Невозможно ни одного сравнивать с другим, а тем более одну пару с другой парой, – здесь много дополнительных проблем. Но мы начинаем круглый стол с того, что говорим: «Мы сейчас говорим не о различиях между нами, а о том, что между нами может быть общим». Так? Точно так же здесь. И в парах, и между парами, что может быть между нами общим. Это то, что мы обсуждаем.
Мы не говорим о том, как нам устанавливать связь между парами всем вместе. Мы не приходим в то общество, где все пары вдруг начинают перемешиваться между собой. Мы приходим к тому, что то, чего мы от них хотим, чему бы они научились, – тому, чтобы каждая пара в себе поднялась над эгоизмом каждого и установила между собой пару. То есть вы – пара, вы между собой устанавливаете связь не из эгоизма в эгоизм, а ты – выше эгоизма, она – выше эгоизма, и вы устанавливаете взаимосвязь.
Мы не хотим, чтобы эта пара установила связь с другой парой, такого нет. Вы можете рассматривать другие пары только как пример. То есть здесь круглый стол устроен из пар. Каждая пара должна над собой приподняться и прийти к единству.
После того как пара между собой пришла к взаимосвязи, уже можно говорить о системе, где они устанавливают взаимосвязь между парами. Но каждая пара уже идет как нечто единое. Это уже не пара, она обратилась в нечто единое. И тогда здесь есть не пять пар, а пять, скажем, объектов.
О. Леви: Давайте пока отбросим, отсеем все другие пары и разберемся с одной парой. Поговорим о том, как отдельная пара внутри себя должна подняться, что каждый – он и она – должны приподняться. Давайте оставим в стороне другие пары.
М. Лайтман: Нет-нет.
О. Леви: Как прийти к этому?
М. Лайтман: Нет, не получится. Даже если они поймут это у психолога, они не изменятся.
Им надо укрепление от окружения. Через окружение они получают силу изменения. В этом вся проблема.
Я могу, например, ходить на психологические консультации целую жизнь. Ты согласна, это твоя профессия. Я согласен, потому что понимаю, что это изначально пустое занятие. Почему? Потому что для меня она не является окружением, она не обязывает меня. Тем, что она поговорит со мной, я успокоюсь, получу подсказки, – практически мою жизнь это не изменит.
Жизнь изменится, если я вхожу в окружение, которое на меня влияет. Мы по природе устроены таким образом, что окружение нас изменяет.
О. Леви: Хорошо. Вернемся к столу с пятью парами.
М. Лайтман: Хорошо. От этих пяти пар мне надо, чтобы они влияли на эту одну пару, и так каждая, все – на каждую пару тем, что будут давать пример, как они поднимаются над собой. То есть эти поднимаются над собой, потому что, скажем, ее мать живет у них – немолодая мама, она не может жить отдельно, она живет с ними. Эта пара поднимается, потому что у него футбол каждый вечер. Третья пара – у них, например, (как моя дочь) жена все время пишет свою диссертацию, занята научными проблемами по биологии и дома, и на работе. То есть это проблема со стороны женщины. Еще одна пара – там, может быть, дети все время ссорятся между собой, и папа защищает сына, а мать защищает дочку. И так далее, и так далее. Не знаю, какие-то такие проблемы у каждой. Неважно.
И нам неважно, кто прав, а кто не прав. Мы – не как психологи, мы не входим в эти проблемы, нам неважно. Мы не идем на то, чтобы установить между ними взаимосвязь. На эгоистическом уровне взаимосвязи мы им не поможем. Эти проблемы не решатся на эгоистическом уровне. В этом нет никакой нужды, это никогда не приведет ни к каким хорошим результатам.
Мы должны обучить их, каким образом приподняться – приподняться над своим эгоизмом. Знай, что в эгоизме ты погребен.
О. Леви: Как подняться?
М. Лайтман: Вот: пример. Пример.
О. Леви: Если я за столом, кто кому дает пример?
М. Лайтман: Мы говорили о взаимных уступках, о том, что надо воспитать животное.
Что такое любовь? Домашнее животное, растущее от уступок, от взаимных уступок. Любовь – это взаимосвязь.
О. Леви: Окей. Кто же кому тут дает пример?
М. Лайтман: Пары друг другу.
О. Леви: То есть они все дают пример, как мы делаем уступки друг другу?
М. Лайтман: И неважно нам, в чем споры, в чем противоречие. Это неважно. И мне не важна их жизнь. Что там может быть такого? Причина может быть чуть-чуть разная, но все то же самое – один эгоист с другим эгоистом находится в противоречии. Вот и все, все проблемы, хоть миллион примеров мне приведи.
О. Леви: То есть, если у меня и у моей супруги есть по одному проценту уступок, мы об этом одном проценте рассказываем за круглым столом, каждый о своем одном проценте? Пока это обычные люди, они не исправлены, – так что мне надо делать, если я попал за такой стол? Я в себе должен найти вот этот один грамм уступок, на который могу пойти в наших взаимоотношениях? Я предоставляю это всем за круглым столом, она – свои, он – свои, она – свои примеры? Как, откуда мы берем примеры уступок? – вот этот вопрос.
М. Лайтман: Примеры уступок мы берем из того, что мы учимся, как уступать. Каким образом я поднимаюсь над моим эгоизмом, как начинаю чувствовать, что желание другого важнее для меня, чем мое желание.
О. Леви: Как? Как я этому учусь, этой возможности?
М. Лайтман: С помощью того, что мы об этом говорим – о важности уступок.
Каким образом мы это делаем у нас? Рассматриваем другого как великого, а себя как маленького. Одновременно рассматриваем другого как маленького, а я ему показываю хороший пример, и тогда я – как большой. Хороший пример. Не в эгоизме моем я больше него; я больше него – если поднимаюсь над собственным эгоизмом.
И тогда, если в этом я больше него, я беру его потребность, его хисарон вместо своей потребности, и хочу наполнить его потребность, а он взаимно должен действовать так со мной. То есть каждый может установить связь с другим при условии, что он берет потребность другого и наполняет его потребность с помощью своих способностей. А другой делает точно так же со мной. И тогда мы устанавливаем взаимосвязь и называемся парой.
Прежде этого – мы не пара. Прежде этого – в соответствии с чем мы пара? В том, что мы выполняем супружеские сексуальные отношения? Это – чисто животные отношения. Где мы находимся в семейных взаимоотношениях на человеческом уровне?
Как мы этому учимся на примере систем? Мне надо установить связь между одной системой и другой – это закон коммутации систем, взаимосвязи систем. В чем состоят законы коммутации систем? В том, что когда мне необходимо установить связь с другим, я должен быть чувствительным к тому, что имеется в нем, и быть готовым обеспечить ему то, в чем он нуждается от меня, иначе он не примет ничего. И то же самое – наоборот: он должен действовать так же относительно меня. И тогда у нас происходит взаимопроникновение – как мы говорили о двух шарах, проникающих друг в друга: каждый освобождает в себе место для другого.
Н. Мазоз: Могли бы вы немного рассказать о динамике происходящего: когда это процесс между парами, когда процессы в паре, когда это внутри, когда это снаружи? Можно каким-то образом увидеть общую картину?
М. Лайтман: У нас есть сценарист-профессионал. Я думаю, надо с ним сесть и расписать.
О. Долев: Это может быть подобно психодраме, когда люди играют определенные роли?
М. Лайтман: Может быть.
О. Долев: Я ведь прихожу сюда в состоянии очень-очень ущемленного человека, я обижена, глубоко закрыта. Если я нахожусь в этой идее взаимных уступок, как могу это оставить в стороне и там из этого подняться? Или я могу просто говорить об этом, чтобы успокоить свое болезненное место?
М. Лайтман: Если ты очень упрямая, пренебрегаешь всем, если ты не желаешь слышать ни о каких уступках и тебе не важны все эти глупости, которые делают здесь за круглым столом, и просто закрыта полностью, даже если приковать тебя кандалами к стулу, и ты вынуждена будешь тут сидеть, но не слышишь, – ты все-таки получишь впечатление от примеров. От примеров ты получишь впечатление и впечатлишься.
И вопрос – насколько ты примешь эти примеры как имеющие к тебе отношение? Есть множество людей, которые нас слушают и не слышат. Слышат теоретически. Они слышат разные премудрости и потом могут об этом рассказывать тысячам человек, но как слышат? Ухо слышит, уста произносят – и все пролетает насквозь, сами они остаются без изменений.
Здесь необходимо именно влияние окружения. Именно тут. Как это лучше сказать? Окружение производит над нами такую работу, что мы поневоле изменяемся, меняемся. В этом – влияние окружения.
Это невозможно сделать, если мы просто смотрим фильм. Над фильмом я могу плакать, те вещи, которые там происходят, кого-то огорчают. Но я сам так это делаю в семье и не осознаю́ этого, этого я не осознаю́. Только при условии, что мы находимся в обществе, и я склоняюсь перед его примерами – через них я получаю особое влияние, воздействие от объединения – через это окружение.
О. Долев: То есть группа должна быть очень сильной, чтобы я мог ей довериться?
М. Лайтман: Нет-нет, группа не должна быть сильная. Это должна быть такая группа, которая устремляется к объединению, действительно стремится к уступкам.
Актеры в театре – насколько мы видим там прекрасные сцены, – мы никогда не берем оттуда примеры подъема над эгоизмом. Мы можем учиться от всех актеров, от всех фильмов в мире, как эксплуатировать себя, чтобы эксплуатировать мир, как пользоваться собой, чтобы воспользоваться всем миром. То есть все построено на эгоизме, там нет уступок. Там актеры за зарплату играют прекрасные сцены и сразу после этого в соседнем фильме – совсем плохие сцены.
Здесь мы получаем влияние от группы, от примеров между парами или даже внутри одной пары, которая пытается подняться и прийти к единству, и поэтому они излучают на меня силу единства. В единстве есть особая сила – в этой интегральной силе, которая действует на меня. Группой может быть пара, и только от группы, только из этого я получаю силы для изменения.
Надо очень хорошо понимать, что нам тут не помогут внешние люди – внешние психологи, актеры кино, актеры театра. Все это должно быть всерьез. Это общество должно действовать всерьез. Несколько пар. Если принести пары, которые просто будут показывать примеры… – нет, это должно быть взаправду. Все должны чувствовать. Все поймут, все кивнут головой, уйдут домой, – и ничего не изменится. Тысячу раз посмотрят такой искусственный пример – ничто не изменится! Увидят не искусственный пример, не очень приятный, не театральный, но что-то, где есть немножко уступок, тяга к объединению, – там уже есть сила, особая сила, которая повлияет на них.
О. Леви: Вы сказали, что группой может быть пара.
М. Лайтман: Еще одна пара, да.
О. Леви: Двое – означает две пары?
М. Лайтман: Да-да, две пары, одна пара и вторая.
О. Леви: А сама пара между собой может устроить группу?
М. Лайтман: Да. Но здесь… Конечно, наименьшее множество – пара, но когда они действительно согласны друг другу показать пример. Но откуда они возьмут силу показывать пример другому, если первый будет относительно меня как группа? Это достаточно тяжело. Откуда он возьмет силу единства? С кем он будет объединяться? Ты понимаешь? Есть техника, когда он объединяется со мной, но тут этого недостаточно. «Во множестве народа величие царя». Мне все-таки нужен пример, широкий пример. Общество, группа является таким окружением. Две пары уже достаточно.
О. Леви: Так откуда возьмется сила единства между ними? Вы сказали, что между парами недостает….
М. Лайтман: Одна пара показывает пример другой паре. И кроме визуального примера придает им силу единства, когда они сами объединяются и передают эту силу. Кроме визуального примера передается внутренняя сила единства.
О. Леви: То есть эта пара должна быть в чем-то лучше?
М. Лайтман: В устремлении к этому. Как в нашей группе.
О. Леви: То есть невозможно одному из пары показать хороший пример другому?
М. Лайтман: Да, но это все-таки не группа. Тут проблема, – можно, но трудно, гораздо труднее.
Н. Мазоз: Давайте все же представим, что группа – это такая вот пара. Они прошли наш тренинг с несколькими парами. Смогут ли они сохранить это внутри своей связи? Или это все время должно быть связано с другими?
М. Лайтман: Эгоизм все время развивается и проявляет новые формы. Внутренняя работа не завершается. Человеку придется все время быть в постоянной связи – и с группой, и с внешними факторами. Может быть, эти связи можно обновлять уже с помощью телепрограмм, я не знаю, – надо подумать. Может быть.
О. Долев: Из опыта я могу сказать, что, как правило, когда проходит такой курс, он посвящен какой-то определенной теме. И потому участники не возвращаются, снова встречаются как-то…. Эти вещи просто распыляются, растворяются в воздухе. Нужно постоянно возвращаться, постоянно ухаживать за этим, поддерживать это в себе.
Н. Мазоз: Что должно быть в этом тренинге, в этом семинаре?
М. Лайтман: Ну, семинар – это может быть и для одной пары. Семинаром называется физическое действие с внутренним устремлением. Это не может быть без участия в беседе, в том, в чем человек все-таки как-то участвует. По мне, так пусть пляшут или еще как-нибудь себя выражают.
О. Долев: Вы снова возвращаетесь к этой теме, что обязательно нужно, необходимо это реализовывать на деле, реально, в реальном действии.
М. Лайтман: Это должно быть реальное действие внутри окружения – желательно физического, а не виртуального, – которое производит это действие, и вот так объемлет человека или пару и этим их меняет.
Н. Мазоз: Мы говорили о поддержке. Предположим, такая пара интересуется, хочет узнать какие-то подробности, – насколько быстро они почувствуют эту силу объединения внутри себя в этом процессе? Это происходит быстро? Это потребует какого-то времени?
М. Лайтман: Я думаю, сразу почувствуют. Впечатление может быть буквально с первой встречи.
Но потом мы должны развивать это, потому что каждый раз это выглядит уже привычным: будет что-то новое – нет? Человек живет на обновлениях, ему все время надо чувствовать новизну. А иначе обновится только лишь его эгоизм.
Н. Мазоз: То есть каждый раз нужно поднимать эту планку все большего объединения?
М. Лайтман: Они могут это устроить и между собой. Они должны уметь сыграть не каждый против другого, а каждый против своего эгоизма. Человек должен быть актером в этом. Вот это истинная игра жизни.
Н. Мазоз: Я хотела бы построить такую игру – игру жизни. Как на самом деле можно это выстроить, создать такой процесс, который будет как бы проводить человека по этим этапам?
М. Лайтман: Это желательно делать в более широких рамках. Посадить еще несколько наших человек, которые являются специалистами по построению таких мероприятий, и обдумать, как это сделать. Но, конечно, попытаться собрать достаточное количество таких пар, достаточно близких к нам, это очень просто. И попробовать устроить это. Будет очень интересно.
Я уверен, что если мы сможем показать хороший, правильный результат, у вас работы будет в избытке. Результаты будут особые.
Видео-файл в Медиа Архиве: